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Dietlind hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 18:34 Wieso habe ich nicht das Recht, in geschützten Frauenräumen nur weibliche Genitalien zu sehen, dann dafür wurden solche Räume ja eigens geschaffen, damit männliche Attribute keinen Zugang haben.

Die Reduktion Deiner Argumente auf den Anblick von Genitalien finde ich sehr befremdlich.

pre-Op ist ein kleines Dilemma:
Jungs-Dusche geht irgendwann nicht mehr wegen Brustentwicklung...
(solange ich mich noch mit Badehose ohne Aufsehen im Bad hätte bewegen können, habe ich die noch genutzt: mit Badeanzug! -der zum Duschen dann fällt)
ich hatte Glück und teils Rückendeckung...
zur Erinnerung: lackierte Fingernägel haben für eine Messerattacke auf einen Menschen gereicht, der als männlich geboren gelesen wurde: Etikett "gay" reicht dafür!
Auf die Übergriffe auf trans muß hier wohl nicht hingewiesen werden...

Mit Baderock, Tankini oder Nutzung teils vorhandener Duschkabinen kommt trans-Frau aber auch pre-OP i.a. im Damen-Bereich heile durch! (zumindest meine Erfahrung)
(wenn sie sich zurückhaltend benimmt ) "Oben ziehe ich blank" - thats why I'm here! (und nich bei den Jungs) Penis muß ich nicht mehr offensiv zeigen!
- insoweit gebe ich Dietlind recht!

60 Jahre lang kannte ich Catcalling nur vom Hörensagen, dann war ich selbst betroffen: "Liebe machen? Blasen?" - tagsüber in der Fußgängerzone!
-> a) mir ist klar, welchen Bockmist manche "Männchen" bauen - als trans-Frau mit 61 hab ich es weggesteckt, wie es mich als cis-Mädel mit 16 getroffen hätte?
-> b) trans-frau ist gleichzeitig in der Opferrolle und damit schutzbedürftig! ... in dem Fall war ich Siegerin, dank guter Vorausetzungen...früher Kampfsport...
...Malte hatte leider keine Chance gegen einen ausgebildeten Boxer!
...ich hatte dahingehend bislang eher Glück - zum Glück nicht auf einen Profi-Schläger getroffen!

Dietlind hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 19:13

Anne-Mette hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 19:03

Dietlind hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 18:34 Wieso habe ich nicht das Recht, in geschützten Frauenräumen nur weibliche Genitalien zu sehen, dann dafür wurden solche Räume ja eigens geschaffen, damit männliche Attribute keinen Zugang haben.

Das kannst du in deiner Wohnung oder in deinem Umfeld, über das du selbst bestimmst, gerne durchsetzen.

Also hast du nun beschlossen dass der Grund, warum solche Frauenräume geschaffen wurden, nicht mehr zutrifft?

Linde

LG Karla

conny hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 20:10

Dietlind hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 18:34 Wieso habe ich nicht das Recht, in geschützten Frauenräumen nur weibliche Genitalien zu sehen, dann dafür wurden solche Räume ja eigens geschaffen, damit männliche Attribute keinen Zugang haben.

Die Reduktion Deiner Argumente auf den Anblick von Genitalien finde ich sehr befremdlich.

Das ist aber einer der Gründe, warum solche geschützten Räume geschaffen wurden. Ich weiss nicht wie intensiv du dich in ausschließlich weiblichen Gruppierungen aufhälst, da ich lesbisch bin, einen zu 100% weiblichen Phänotyp habe, halte ich mich ausschließlich unter Frauen auf. Wir sprechen auch über die Dinge, die hier angesprochen werden, und man ist fast einhellig der Meinung, keine männlichen Geschlechtsorgane in unseren Bereichen sehen zu wollen. Da fast jede pre op Transfrau sehr geschickt beim Verbergen diese Teile ist, spricht doch nichts dagegen, sie auch in Frauenräumen zu verbergen. Ich bin da nicht, wie TERFs es sind, der Meinung, dass Transfrauen keine Frauen seien, sondern es geht nur um diese Teile, die üblicherweise an Frauen nicht zu finden sind.
Und ich bin da nicht allein, wie dieser Artikel zeigt
https://www.bbc.com/news/uk-england-57853385

Linde

Karla hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 22:26 in dem Fall war ich Siegerin, dank guter Vorausetzungen...früher Kampfsport...

Nachtrag:
Auseinandersetzung blieb verbal, habe ihn abblitzen lassen: lass mich in Ruhe
Beim nächsten Mal hat er die Straßenseite gewechselt um mir auszuweichen
Bei der übernächsten Begegnung konnte ich ihn zur Rede stellen, er versprach mir so was nicht zu wiederholen.
...scheint funktioniert zu haben: Eine Bekannte, die ich auf ihn angesprochen habe, wollte er zu einem Kaffee einladen...
-> das muß erlaubt sein und kann (hoffentlich höflich und dankend) abgelehnt werden

Karla hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 06:42

Karla hat geschrieben: Do 8. Dez 2022, 22:26 in dem Fall war ich Siegerin, dank guter Vorausetzungen...früher Kampfsport...

Nachtrag:
Auseinandersetzung blieb verbal, habe ihn abblitzen lassen: lass mich in Ruhe
Beim nächsten Mal hat er die Straßenseite gewechselt um mir auszuweichen
Bei der übernächsten Begegnung konnte ich ihn zur Rede stellen, er versprach mir so was nicht zu wiederholen.
...scheint funktioniert zu haben: Eine Bekannte, die ich auf ihn angesprochen habe, wollte er zu einem Kaffee einladen...
-> das muß erlaubt sein und kann (hoffentlich höflich und dankend) abgelehnt werden

Schaffst du es eigentlich auch mal beim Thema zu bleiben?

...zumindest für den einen Mann war ich offensichtlich weiblich genug, um zum Ziel von catcalling zu werden...
-> weiblich genug, um in Öffentlichkeit und Männerbereichen gefährdet zu sein! (meist komme ich klar: ich versuche nicht zu "überziehen" bei Kleidung und Make-Up)
...aber auch selbstbewußt genug, um nicht in der Opferrolle zu bleiben sondern den Kerl "nachzuerziehen"
-> manchmal muß auch ich aufs Klo, und auf Schwimmen möchte ich auch nicht verzichten! - inzwischen fiele ich in Badehose auf dank HET!!!

...irgendwo muß ich hin... - und bin bislang bei den Mädels immer mindestens geduldet worden, habe mich natürlich auch stets zurückhaltend benommen.
Warum kriege gefühlt nur ich auf den Deckel wegen "angeblich Thema verfehlt"?
...wieviele andere Threads sind irgendwohin abgedriftet?

Tatjana_59 hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 07:57 Schaffst du es eigentlich auch mal beim Thema zu bleiben?

LG Karla

Karla hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 06:42 Karla hat geschrieben: ↑Do 8. Dez 2022, 22:26
in dem Fall war ich Siegerin, dank guter Vorausetzungen...früher Kampfsport...

Nachtrag:
Auseinandersetzung blieb verbal, habe ihn abblitzen lassen: lass mich in Ruhe

Ich wusste gar nicht, dass Kampfsport verbal ausgeführt ... kopfschüttel

Karla hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 08:56 Warum kriege gefühlt nur ich auf den Deckel wegen

Wenn du Themen mal korrekt lesen und mit deinen Antworten abgleichen würdest, würdest du es wissen.

Blossom hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 09:05

Karla hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 06:42 Karla hat geschrieben: ↑Do 8. Dez 2022, 22:26
in dem Fall war ich Siegerin, dank guter Vorausetzungen...früher Kampfsport...

Nachtrag:
Auseinandersetzung blieb verbal, habe ihn abblitzen lassen: lass mich in Ruhe

Ich wusste gar nicht, dass Kampfsport verbal ausgeführt ... kopfschüttel

Karla hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 08:56 Warum kriege gefühlt nur ich auf den Deckel wegen

Wenn du Themen mal korrekt lesen und mit deinen Antworten abgleichen würdest, würdest du es wissen.

Damit hat mir Blümchen deine Frage schon beantwortet

...deshalb hab ich es hinterhergeschickt, ich hatte Deine Reaktion schon vorausgesehen!
(körperliche Gewalt wegen catcallings wäre auch unangemessen gewesen, daher habe ich den Nachtrag gepostet)
Die Erfahrung, mich ggf. wehren zu können - und nicht zum völlig hilflosen Opfer zu werden, Restrisiko inklusive und einkalkuliert..., hat zu dem Selbstvertrauen geführt, das frau zur Abwehr von Übergriffen braucht!

Blossom hat geschrieben: Fr 9. Dez 2022, 09:05 Ich wusste gar nicht, dass Kampfsport verbal ausgeführt ... kopfschüttel

LG Karla

Hmmm..

alles hier was geschrieben wurde hat irgendwo seine Berechtigung.

Ich möchte mal folgendes in den Raum stellen, ich bin eine Person die
ja selbst Probleme mit ihrer Bodymap hat, da sind immer wieder Schübe
von Dysphorie über gewisse Merkmale die mein Körper trägt.
Merkmale die mich aufwühlen, manchmal in eine Krise stürzen.

Und daher kann ich nachvollziehen, das es gewissen Menschen in bestimmten
Räumlichkeiten ähnlich gehen könnte. Daran ist nichts falsch.
Und wenn das nicht mehr gesagt werden darf, ist das auch durchaus beschämend.

Alles Liebe Marie

conny hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 20:45
In diesen Fällen ist aber nicht der Penis das Problem!

Aber auf jeden Fall ist er es! Niemand erwartet bei Frauen als Geschlechtsorgan einen Penis zu sehen! Wenn doch eine trans Frau mit Penis in den Frauenbereich kommt, der ja speziell für Vulva-Inhaber eingerichtet ist, ist das schon störend für die Frauen. Weiterhin hilft es nicht bei cis Frauen die Akzeptanz für trans Frauen zu erhöhen.

Linde

Dietlind hat geschrieben: Fr 23. Dez 2022, 16:31 Aber auf jeden Fall ist er es! Niemand erwartet bei Frauen als Geschlechtsorgan einen Penis zu sehen! Wenn doch eine trans Frau mit Penis in den Frauenbereich kommt, der ja speziell für Vulva-Inhaber eingerichtet ist, ist das schon störend für die Frauen. Weiterhin hilft es nicht bei cis Frauen die Akzeptanz für trans Frauen zu erhöhen.

Soweit mir bekannt ist eine Frauenumkleide für Frauen und nicht für Vulva-Träger:innen da. Wenn Umkleiden nach Genitalien sortiert werden würden, müssten trans männliche Personen mit HRT und ohne angleichende Op der Genitalien trotz Passing in die Vulva-Umkleide gehen. Ist das in deinem Sinn? In meinem wäre es nicht.

Ich bezweifle stark, dass trans weibliche Personen in Frauenumkleiden gehen und da allen erstmal ihren Penis präsentieren. Die meisten, wollen sich einfach nur Umziehen und nicht auffallen oder trauen sich erst gar nicht in die Umkleide. Woher kommt diese Vorstellung?

Ich gehe eh immer in Einzelumkleiden, nicht weil meine körperlichen Merkmale anecken könnten, sonder weil ich nicht will, dass jemand meine Köper sieht (Dysphorie).

Nico hat geschrieben: Fr 23. Dez 2022, 17:51 Soweit mir bekannt ist eine Frauenumkleide für Frauen und nicht für Vulva-Träger:innen da. Wenn Umkleiden nach Genitalien sortiert werden würden, müssten trans männliche Personen mit HRT und ohne angleichende Op der Genitalien trotz Passing in die Vulva-Umkleide gehen. Ist das in deinem Sinn? In meinem wäre es nicht.

Als Frauenräume geschaffen wurden, dachte noch niemand an trans Menschen. Diese Räume wurden sehr wohl geschaffen, um Menschen mit männlichen Geschlechtsorganen nicht einzulassen. Es ist nun einmal ein Fakt, dass biologische Frauen eine Vulva haben, und Frau daher erwarten kann, in solchen Räumen nur Vulva Besitzerinnen zu finden. Und wenn trans Frauen mit Vulva sich dort wohler fühlen, können sie natürlich auch dahin gehen.
Ich weiss nicht, wie es in den entsprechenden Männerräumen zu geht, da ich solche noch nie besucht habe.
Aber wie ich schon schrieb, mit etwas Geschick können trans Frauen eventuelle männliche Geschlechtsteile verbergen, und der Besuch von Frauenräumen wird kein Problem sein.


Linde

Muß ich unbedingt in Sammelumkleiden gehen? Möchte ich das verhasste überflüssige Teil nicht sehen, warum sollte ich es anderen zeigen? In den Damen-Toilettenräumen die ich besuche sind Einzelkabinen. Im Schwimmbad sind ebenfalls Einzelkabinen. Wo sollte es Probleme geben? Wenn ich mir vorstelle das ich in Männerumkleiden oder Männertoiletten gehen müßte. Grauenhaft. Wenn ich diese Räume betrete, wo schauen die Frauen die sich dort aufhalten hin? Bislang hatte ich das Gefühl, das sie mir ins Gesicht schauen und nicht zwischen die Beine. Also die Terfs zum Beispiel haben meiner Meinung nach eine eigenartige Vorstellung von ihren Mitmenschen. Wo schauen diese Terfs denn hin? Wenn meine Freundinnen und ich bei einer Freundin in die Sauna gehen (nur wir Mädels), ja wo schauen wir dann hin? Wir schauen uns ins Gesicht und es geht meist nicht ruhig zu. Wir reden über lustige Sachen. Einfach nur daliegen ist nicht unser Ding. Ich denke es ist immer die Frage wie ich mein Gegenüber sehe ich kann doch mein Gegenüber nicht nur auf das Geschlechtsteil reduzieren!
Liebe Grüße Jasmine

Dietlind hat geschrieben: Fr 23. Dez 2022, 23:18 Als Frauenräume geschaffen wurden, dachte noch niemand an trans Menschen. Diese Räume wurden sehr wohl geschaffen, um Menschen mit männlichen Geschlechtsorganen nicht einzulassen. Es ist nun einmal ein Fakt, dass biologische Frauen eine Vulva haben, und Frau daher erwarten kann, in solchen Räumen nur Vulva Besitzerinnen zu finden. Und wenn trans Frauen mit Vulva sich dort wohler fühlen, können sie natürlich auch dahin gehen.
Ich weiss nicht, wie es in den entsprechenden Männerräumen zu geht, da ich solche noch nie besucht habe.
Aber wie ich schon schrieb, mit etwas Geschick können trans Frauen eventuelle männliche Geschlechtsteile verbergen, und der Besuch von Frauenräumen wird kein Problem sein.

Zugegeben ich habe absolut keine Ahnung, was die Menschheit vor Hunderten von Jahren sich genau bei Umkleiden gedacht hat, und sicherlich war kein oder kaum Wissen zum Thema trans da.

Aus "war schon immer so" kann man keine Bewandtnis/Recht für die Zukunft ableiten, sonst dürften Frauen immer noch nicht wählen oder homosexuelle Paare dürften nicht Heiraten. Zudem existiert jetzt wissen über trans Menschen.

Deine Grenze, wer Zugang hat wer nicht, ist also willkürlich. Eine andere Person würde die bei den Chromosomen festlegen und plötzlich wärst du auch draußen. Außerdem dein Prinzip nicht zu Ende gedacht. Der Frauenbereich ist exklusiv und alle andere müssen in den Männerbereich. Oder ist der Männerbereich auch exklusiv? Wo müssen sich dann alle umziehen, die weder in den Frauenbereich noch in den Männerbereich dürfen? In meinen Augen sorgt das für wesentlich mehr Chaos und seltsamen Situationen, als wenn jeder einfach in den Bereich geht, der am besten passt.