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Eins vorweg - ich kann eure emotionale Reaktion sehr gut verstehen. Aber: Die Frau von Storch hat sie nicht direkt persönlich angegriffen, sondern den Umstand kritisiert, das jemand, der Rechtlich (und Biologisch gesehen ebenfalls) ein Mann ist der mit dessen Behauptung (ungeachtet vom Wahrheitsgehalt) eine Frau zu sein mittels der Frauenquote (nicht einmal weil direkt gewählt) im Bundestag sitzt und einer Bio Frau sozusagen den "Geburtsrechtlichen Platz" weg nimmt. Ganserer hat weder die zur Zeit rechtlichen Voraussetzungen (egal was man davon halten will) durchlaufen, welche "sie" rechtlich zu einer Sie macht noch hat "Sie" die Biologischen Merkmale (GaOP) einer Frau. Ein Rock und eine Perücke macht keine Frau aus. Per definition auch dieses Forums läuft Ganserer unter "Crossdresser".

Anderes Beispiel: ich bin Transfinanziell: das heißt ich bin ein Reicher Typ - geboren im Körper einer Armen Sau - das interessiert aber auch keinen und ich bekomme jetzt trotzdem nicht Geld von anderen zur erfüllung meines Geburtsrechts.... Falls jemand das Ändern möchte - meine Paypal Adresse steht wohlwollenden Spendern jederzeit offen.
Warum soll also das eine gehen - das Andere aber nicht?

Möge der schitstorm beginnen

Gruß Marco

kochy25 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:37 ..
Anderes Beispiel: ich bin Transfinanziell: das heißt ich bin ein Reicher Typ - geboren im Körper einer Armen Sau - das interessiert aber auch keinen und ich bekomme jetzt trotzdem nicht Geld von anderen zur erfüllung meines Geburtsrechts....

Nein, Transfinaziell geht leider nicht. Genau so wie Translogisch (so sorry).

Es geht auch nicht um Geburtsrecht sondern um ein Grundrecht und um ein Grundbedürfnis auf ein freies, selbstbestimmtes Leben.

Und noch ergänzend: das biologische Geschlecht eines Säugetieres ändert sich nie ... auch nicht nach einer gaop. So viel zum Hauptargument der Storch.

Aber in der Wissenschaft herrscht Konsens, das analog zum biologischen Geschlecht auch ein psychologisches Geschlecht existiert. Und nur diese beiden zusammen das Finale geschlecht eines Menschen spezifizieren.

Und da wir eine aufgeklärte, humane und progressive Wohlstandsgesellschaft sind, versuchen wir auch politisch diesen Menschen Möglichkeiten zu bieten sich zu verwirklichen und ohne Hass und Diffamierung ein erfülltes Leben zu haben.

Siehst du - ganz ohne Shitstorm

LG

ich bitte hiermit offiziell darum kochy25 aufgrund transphober Aussagen aus dem Forum zu entfernen.
Die Aussage darüber dass er transfinanziell sei wird sehr oft von transphoben Menschen getroffen. Er spricht mit dieser Aussage allen transidenten Menschen das Recht ab behandelt zu werden, es sei denn sie können es selbst finanzieren.

Patricia

kochy25 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:37 Die Frau von Storch hat sie nicht direkt persönlich angegriffen, sondern den Umstand kritisiert, das jemand, der Rechtlich (und Biologisch gesehen ebenfalls) ein Mann ist der mit dessen Behauptung (ungeachtet vom Wahrheitsgehalt) eine Frau zu sein mittels der Frauenquote (nicht einmal weil direkt gewählt) im Bundestag sitzt und einer Bio Frau sozusagen den "Geburtsrechtlichen Platz" weg nimmt.

Wenn sie also Tessa Ganserer bei ihrem abgelegten Namen nennt ist das kein persönlicher Angriff? Denn warum macht sie das? Um ihr weh zu tun, das ist doch der Grund dafür. Sorry, wenn du das nicht siehst oder sehen magst.
Und zum Thema "den geburtsrechtlichen Platz wegnehmen": Erstens mal haben die Grünen eine Regelung, dass Frau ist, wer sich als Frau fühlt (oder so ähnlich, ich habe es jetzt nicht wörtlich im Kopf). Das ist eine rein parteiinterne Angelegenheit, hat also nix mit irgendwelchen gesetzlichen Regelungen zu tun. Warum sollten sie das nicht so regeln dürfen? Ich wüsste nicht, was dem entgegenstehen sollte. Und zweitens mal heißt für mich "geburtsrechtlicher Platz" ja, dass Tessa niemals die Chance darauf hätte auf einem Frauenplatz zu stehen, selbst wenn sie GaOP und VPÄ schon hinter sich hätte. Und da wirds dann wirklich problematisch, auch für mich ...

kochy25 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:37 Per definition auch dieses Forums läuft Ganserer unter "Crossdresser".

Mit Verlaub, aber wenn mann keine Ahnung hat, ist es vielleicht besser die Finger mal ruhig zu halten und die Tastatur nicht unnötig zu malträtieren. Mit ein klein wenig Recherche hättest du zum Beispiel herausfinden können, dass Tessa seit einiger Zeit in HET ist. Und selbst wenn nicht, unter "Crossdresser" verstehe nicht nur ich, dass diese Person das Mann-Sein eben nicht grundsätzlich ablehnt.

Und der letzte Absatz geht ja mal garnicht, dazu hat Patricia im Beitrag über meinem schon was geschrieben.

kochy25 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:37 Möge der schitstorm beginnen

Naja, wer so viel Unsinn und mit so wenig Empathie schreibt wird den bekommen. Und wie ich finde völlig zurecht.

Mirjam
(ohne Perücke und nicht im Rock, aber trotzdem Frau. Und ziemlich sauer ...)

Also ich habe da keine Hassrede erkannt, obwohl ich von der AFD gar nichts halte....mein Herz schlägt schließlich links. (Oskar und Sahra sind die besten )

Von Geschlechterrollen (Gender) halte ich rein gar nichts, Frau (XX) oder Mann (XY) sollen sich verhalten oder kleiden dürfen wie sie wollen, und sollten komplett gleich behandelt werden. Nur weil ein Mann sich schminken möchte, oder frauentypische Kleidung tragen möchte,hat nichts damit zu tun, dass er biologisch das Geschlecht wechselt...umgekehrt genau so.
Von Geschlechterquote halte ich auch gar nichts . Der Bessere soll den Job bekommen, egal ob Mann oder Frau.
Und zu Tessa Ganserer (jeder soll sich nennen dürfen, wie er möchte) möchte ich nur so viel sagen, er/sie soll sich kleiden wie er möchte, kann Perücken tragen so viel er/sie möchte, sieht auch gar nicht übel aus. Aber er/sie bleibt biologisch ein XY (gleichbedeutend mit Mann). Das wird sich nie ändern, das hat der liebe Gott so beschlossen. Und trotzdem soll er komplett frei sein, sich so zu geben wie er/sie möchte. Aber er /sie wird nie ein XX werden.
Weg mit dem Genderquatsch, das vertieft nur die Gräben zwischen den Geschlechtern und macht die Menschen unglücklich (oder warum wollen Männer plötzlich Frauen sein, und umgekehrt). Dürften sich die Geschlechter gleich entfalten und würden gleich behandelt, gäbe es diese Bestrebungen vermutlich gar nicht mehr.
Der einzige Unterschied bei der Betrachtung von Frauen und Männern sollte der sein, dass erstere Kinder gebären und säugen können (zumindest die meisten), zweitere niemals.
Wie ihr seht, ich bin für komplette Gleichberechtigung und Gleichbehandlung. Das biologische Geschlecht sollte keine Rolle spielen, und dennoch ist es festgelegt.

Das viele das hier vermutlich anders sehen wollen, ist mir bewußt.
Das war jetzt bestimmt auch ein transphober Beitrag

kochy25 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:37 Möge der schitstorm beginnen

Du hast den Sinn des Forums immer noch nicht begriffen.
Wenn du einen Shitstorm zu deinem Wohlbefinden benötigst, dann starte das Ansinnen an anderer Stelle, aber nicht hier.

Anne-Mette hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:54

kochy25 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:37 Möge der schitstorm beginnen

Du hast den Sinn des Forums immer noch nicht begriffen.
Wenn du einen Shitstorm zu deinem Wohlbefinden benötigst, dann starte das Ansinnen an anderer Stelle, aber nicht hier.

Freie Meinungsäußerung wird hoffentlich erlaubt sein, ohne gleich diffamiert zu werden....gruebel

Lana hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 12:55 Hallo Jaddy,

was heißt denn "truscum"?

Ich hab den Begriff in "Tüddelchen" gesetzt, weil er zwar prägnant ist, aber auch einen abwertenden Touch hat, den ich nicht so mag. Truscum setzt sich zusammen aus "true" (wahr) und "scum" (Müll, Abfall). Gemeint sind Menschen, die nur solche Personen für "echt und wahrhaftig trans" halten, die eben voll binär alle Hürden genommen haben, durch jeden regulatorischen Reifen gesprungen sind, alle OPs und sonstige Maßnahmen gemacht haben, um dann am besten stealth (unsichtbar, unerkannt) in der binären, cis. hetero Welt aufzugehen.

Diese Art von "trans Elite Definition" ist im Hinblick auf die Vielfalt der Formen von trans, also der Inkongruenz mit den körperlichen und sozialen Normen von "Geschlecht" in allen Facetten, äusserst diskriminierend nach innen, also gegenüber Personen, die nicht das Bild voll 150%iger, binärer, heterosexueller Konformität teilen.

Zu den Motivationen könnte ich spekulieren, auch ausgehend von Erfahrungen, die ich mit solchen Personen gemacht habe, selbst hier im Forum bzw im Chat.

Wichtig daran ist einfach, dass ihre Definition von was ist "Frau", was ist "Mann", was ist "wirklich trans" sehr begrenzt und letztlich willkürlich ist. Demgegenüber ist aber die Art und Weise fast unendlich vielfältig, wie Menschen aus ihrem Innersten heraus damit inkongruent sein können, darunter leiden und was ihnen wirklich hilft.

Nach aussen hin ist die "truscum" Idee äusserst schädlich für uns, weil sie nach wie vor eine Art Lizensierung beinhaltet. D.h. sie knüpft die Akzeptanz von Personen als trans an willkürliche, ja wirklich beliebige Hürden, die eine Person erst zu nehmen hat, bevor sie quasi das Recht erwirbt, in ihrem eigentlichen Geschlecht zu leben, sich einen passenden Namen zu geben, in respektvoller Art angesprochen und in ihrer Präsentation angenommen zu werden. Gerade kam ja genau hier ein Kommentar in die Richtung.

Da wir aber wissen, dass diese "Echtheitsbeweise" tatsächlich willkürlich sind, teilweise längst als verfassungswidrig und gegen Menschenrechte verstossend festgestellt, und die Geschlechtsidentität nicht "ertestet" oder "bewiesen" werden kann, muss die ganze Idee nachdrücklich und vollständig zurückgewiesen werden.

biene38 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:59 Freie Meinungsäußerung wird hoffentlich erlaubt sein, ohne gleich diffamiert zu werden....gruebel

Das passt nicht zum Zitat

biene38 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:59

Anne-Mette hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:54

kochy25 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 13:37 Möge der schitstorm beginnen

Du hast den Sinn des Forums immer noch nicht begriffen.
Wenn du einen Shitstorm zu deinem Wohlbefinden benötigst, dann starte das Ansinnen an anderer Stelle, aber nicht hier.

Freie Meinungsäußerung wird hoffentlich erlaubt sein, ohne gleich diffamiert zu werden....gruebel

Wenn die freie Meinungsäußerung vieler transphoben Personen immer Diffamierungen enthält.

Ist dann eine Diffamierung keine freie Meinungsäußerung?

Wenn nein ... Warum ?

LG

biene38 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:50 Weg mit dem Genderquatsch, das vertieft nur die Gräben zwischen den Geschlechtern und macht die Menschen unglücklich (oder warum wollen Männer plötzlich Frauen sein, und umgekehrt). Dürften sich die Geschlechter gleich entfalten und würden gleich behandelt, gäbe es diese Bestrebungen vermutlich gar nicht mehr.

Mit Verlaub, damit zeigst du, dass du gelinde gesagt keine Ahnung hast, wie sich Transidentität "anfühlt". Vielleicht wäre es dann doch besser einfach mal nix zu schreiben? Das gilt auch für den Rest deines Beitrags, alleine die Verwendung von "er/sie" in bezug auf Tessa sagt für mich so einiges aus ...

Mirjam
(immer noch sauer)

Ja, hier haben wir gleich zwei krasse Beispiele von absolutem Unverständnis, die aber schön zeigen, worum es beim Selbstbestimmungsgesetz geht.

Was ist "trans" eigentlich? Trans wovon?

Es geht nicht um Biologie - mal abgesehen davon, dass 100% dyadische, also "biologisch eindeutige" geschlechtliche Körper, eher die Ausnahme sind. Es gibt hunderte von Varianten und etliche werden nicht mal erkannt.

Trans bezieht sich auf das gelebte, "soziale" Geschlecht, das unser gesamtes Leben ständig durchdringt. Von Namen, Kleidung, Verhaltensnormen über Jobs und wer für was kompetent gehalten wird, bis hin zu Kartoffelchips und Einwegrasierern für "sie" und "ihn". So ziemlich alles um uns herum ist (binär) "gegendert". Das ist der eigentliche Genderwahn.

Und es wird für "normal" gehalten und gefordert, dass Menschen sich dem unter- und einordnen, je nachdem, was bei ihrer Geburt zwischen ihren Beinen beobachtet wurde.

Genau diese Verknüpfung ist der Knackpunkt. Die ist willkürlich, und sie anderen gegen ihren Willen aufzudrücken ist Unrecht.

Die überwiegende Mehrzahl aller Probleme, die hier im Forum beschrieben werden entstehen ganau daraus. Egal ob beim Crossdressing oder bei trans, egal ob binär oder nicht-binär. Partnerschaften mit Rollenerwartungen. Ängste beim Klamottenkauf und rausgehen. Heimlichkeiten vor Familie und Freundys. Psychische Erkrankungen durch Ängste und Druck von aussen.

Aber das ist glücklicherweise änderbar. Im Gegensatz zu finanziellen Verhältnissen, Körpergröße oder Gravitation. Einfach durch Willen zum Respekt.

Keine trans Person wird an Chromosomen zweifeln. Sich andere wünschen vielleicht. Aber genau so, wie einige Menschen mit XY46 Chromosomen (und einer genetischen Variante) über 40 Jahre lang als Frauen aufwachsen und sogar Kinder gebären können, wachsen andere mit einer seelischen Variante auf.

Gender ist willkürlich. Diesen ganzen Klumpatsch an gesellschaftlichen Konventionen an Körperlichkeit festzumachen ist willkürlich. Es steht jedem Menschen frei, sich unabhängig von seinem Körper aus der aufgebürdeten Norm zu verabschieden und anders zu leben. Und das ist ebenso zu akzeptieren, wie dass Menschen mit anderer Hautfarbe und anderer Herkunft hier die gleichen Rechte haben wie die (vor Jahrhunderten eingewanderten) Eingeborenen.

biene38 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:50 Dürften sich die Geschlechter gleich entfalten und würden gleich behandelt, gäbe es diese Bestrebungen vermutlich gar nicht mehr.

Liebe Biene,

du kannst natürlich einen utopischen Wunschzustand in der Zukunft als Grundlage deiner "Argumentation" nehmen.
Die Gesellschaft ist aber nicht so, wie du sie gerne hättest und beschäftigt sich daher mit den tatsächlichen Problemen der Gegenwart.
Insofern ist deine Einschätzung irrelevant für die aktuelle Debatte.

Sinnvoller wären Vorschläge, wie wir dahin kommen, dass Geschlecht nicht mehr die Bedeutung hat wie aktuell. Hast du konstruktive Beiträge dazu?

LGL

biene38 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:50 Weg mit dem Genderquatsch, das vertieft nur die Gräben zwischen den Geschlechtern und macht die Menschen unglücklich (oder warum wollen Männer plötzlich Frauen sein, und umgekehrt). Dürften sich die Geschlechter gleich entfalten und würden gleich behandelt, gäbe es diese Bestrebungen vermutlich gar nicht mehr.

Ich persönlich - nicht-binär, agender - fühle eh keine Zugehörigkeit zu irgendeiner der Geschlechterrollen. Andere aber schon. Und solange unsere Gesellschaft derart stark geschlechtlich organisiert ist und gerade in den letzten ca 3-4 Jahrzehnten die Rollenmuster wieder verstärkt hat, werden sich Menschen eher dem einen oder anderen Rollenset zugehörig finden. Es wäre auch Unfug, das jetzt auf einen Schlag abschaffen zu wollen. Viele Menschen empfinden es als Teil ihrer Definition, als Baustein ihres Selbstbildes, Orientierungspunkt, Wegweiser, was weiss ich. Die beste Analogie ist immer noch: Religion.

Wir werden sehen, wie sich das entwickelt.

Aber du widersprichst dir selbst, indem du biologistische Ideen aufbringst. Es geht nicht darum, wer welchen biologischen Körper hat, sondern im Gegenteil darum, wer mit welchem Körper welche (willkürlichen, sozialen) Rollen leben darf. In der praktischen Umsetzung heisst das, Menschen unabhängig von ihrer Körperlichkeit als "Frau bzw Mann bzw nicht-binär im gesellschaftlichen Sinne" zu akzeptieren. "Wird niemals Frau sein" ist deshalb eine durch ihre (bei TERFs und Rechten gewollte) Unschärfe pseudo-logische aber unzutreffende Aussage.

biene38 hat geschrieben: Fr 18. Feb 2022, 14:50 Der einzige Unterschied bei der Betrachtung von Frauen und Männern sollte der sein, dass erstere Kinder gebären und säugen können (zumindest die meisten), zweitere niemals.

Immer wieder dieser Irrglaube..

gebären wird für wie du es sagst XY schwierig, aber kann säugen geht.
Auch XY hat eine Brustwarze und in der Brustwarze sind Milchdrüsen angelegt.
Gibst du in XY Hormon E2 und steigerst dazu den Prolaktin-Spiegel
wächst a das Drüsengewebe und b kann Milchproduktion angekurbelt werden.

Die Flüssigkeit ist nicht ganz die selbe, schau mal nach männlicher Galaktorrhoe.
Die kann es sogar ohne E2 und Prolaktin geben.

Geschlecht und Identität ist ein fluides Kontinuum-und der Chromosomensatz
dazu ziemlich zweitrangig, meistens jedenfalls.
Was darauf auch keinen Einfluss hat, ist die Klamotte oder eine Perücke-die unterstreichen
nur etwas...

Ich hab so meine eigene Meinung zur SelfID, aber du betonierst seltsamerweise was,
von dem du sagst, das es doch egal wäre-und das ist einfach falsch.

Alles Liebe Marie