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Inga hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 23:13 Dass Vereine und Köprerschaften und ähnliche Gruppierungen, egal welcher Größe, sich um die Zahlung der satzungsgemäßen Beiträge kümmern, ist nichts Neues und nichts Exklusives der Religionen.

Sicher nicht, nur ziehen die ihre Beiträge nicht durch das Finanzamt ein. Abgesehen davon gilt es ja z.B. nicht alle Religionen. In Deutschland werden nur Gelder für die evangelische und katholische Kirche sowie Mitglieder der jüdischen Kultusgemeinden eingezogen, nicht jedoch für Muslime oder Christlich-Orthodoxe.
Auch berechnen die sonstige "Vereine" Beiträge nur bis zum Austritt, nicht aber prozentual auf dein noch folgendes Jahreseinkommen. Da sind also deutliche Unterschiede und dein Vergleich hinkt.

Was ich mir wünschen würde?
- Eine klare Trennung von Kirche und Staat - sprich Laizismus.
- Ende des Einzugs der Beiträge durch den Staat. Alternativ das italienische Modell, nach dem der Veranlagte im Rahmen seiner Steuererklärung selbst festlegt, wem er den Betrag zukommen lassen möchte ... also welcher Religionsgemeinschaft die Steuer oder, ob sie sozialen Zwecken oder dem Staat zugutekommen soll.
- klare Anwendung des Strafrechts, unabhängig von Kirchenrecht (und bei ausbleibender Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft, ein ebensolches Vorgehen gegen die entsprechenden Personen)
und dies sind nur ein paar grundlegende Punkte meinerseits.

Liebe Blossom,

sicher gibt es noch andere Wege, wie die Kirchen ihre Mitgliedsbeiträge berechnen und einziehen kann. Immerhin ist es einer der wenigen Gruppen, die streng nach Einkommenshöhe erheben und wo rund die Hälfte der Mitglieder wegen iherer geringen Einkünfte gar nichts zahlen (und teilweise siogar noch etwas wieder bekommen, weil sie weniger verdienen)

Ich wollte ur darauf hinweisen, dass auch außerhalb der Kirchen im Wirtschafts- und Vreinsleben gegenüber dem einzelnen Menschen unfaire Methoden existiren. Gerade manche weltlichen Vereine neigen dazu, Kündigungen der Mitgliedschaft einfach zu ignoriereren.

Übrigens haben auch diverse Vereine interne Schiedsgreichte - eben um Streitigkeiten zwischen den Mitgliedern zu schlichten, ohne externe, stattliche Gerichtsbarkeit beanspruchen zu müssen. (nichtdestotrotz kann man trotzdem gegen Vereine vor staatlichen Gerichten prozessieren)

Ich halte bei den großen Kirchen auch einiges für reformbedürtig. Doch schüttelt es mich, wenn im Bausch und Begen immer wieder behauptet wird, außerhalb der Kirchen in der sekularen Zivilisation könnte das Leben gegenüber dem einzelnen nicht auch brutal sein.

Die Welt ist nicht so schwarz weiß, wie sie sich manchmal anfühlt.

Liebe Grüße
Inga

.

Hallo zusammen,

heiße Diskussion und für mich als offiziell "noch" bezahlendes katholisches nicht praktizierendes Vereinsmitglied echt spannend.

Blossom hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 08:35 Er hat ja nicht geschwiegen sondern nachweislich gelogen!
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 97994.html

Als ich das gelesen hatte fiel mir erst mal auch nichts anderes ein wie:
"Schließt die Kirchentüren zu, packt euren Sachen und geht. Egal wo hin, aber geht"

Und ich hab überlegt was denn zu mehr Problemen führen könnte:
Ein komplettes Outing von mir als Non-Binäre Person und dann als Mann erkennbar im Kleid zur Arbeit, oder mich hier zu Outen dass ich katholisch bin.

Naja, Spaß lieber beiseite bei dem Thema.
Echt schlimm. Der Verein ist krank an allen Ecken.
Trotzdem bin ich nicht für eine Auflösung. Ok, ich spiele auch seit längerem mit dem Gedanken auszutreten. Ich habe es noch nicht gemacht.

Weil:
So viele tolle Menschen habe ich dort eben auch kennen gelernt. Unter andern einen super toller Pfarrer der uns verheiratet hat und mit uns zusammen sogar gängige Kirchenregeln gebrochen hat. Auch haben wir über die Kirche eine tolle Paarberatung gehabt. Eine absolut aufgeschlossene und weltoffene ältere Psychotherapeutin. Die Frau war (und ist) einfach genial. Aber auch sie engagiert sich für diesen "kaputten" Verein. Warum? Ich weiß es nicht.
Aber ich bin mir sicher dass es sehr viele engagierte tolle Kirchenmitarbeiter gibt, die eben gläubig sind, und (wie ich) in diesen Verein hineingeboren sind.
"Noch" bin ich der Meinung, es wäre viel besser die Kirche würde es schaffen sich selbst grundlegend zu reformieren. Und zwar von "innen" und vor allem von "unten heraus".

Darum find ich genau diese "Outing-Aktion" (mit der das Thema hier begonnen hat) so toll und wichtig.
Davon brauchen wir mehr.
Kaputte Systeme bekommt man nicht in den Griff indem man sie abschafft Dann kommt nur das nächste kaputte System.

Wir brauchen kein Vatikan, kein undemokratisches Herrschaftssystem von oben herab, keine heuchlerischen Deppen die den Menschen aus einer Kanzel herab sagen was sie tun sollen, und auch keine Politik die sich in Glaubensfragen einmischt.
Da bin ich einig mit vielen von Euch hier.

Ich wünsche mir und vor allem den guten und weltoffenen Menschen die sich so toll engagieren, dass noch viel mehr Katastrophen aufgedeckt werden, viel mehr Skandale zu Tage kommen, und vor allem viel mehr solche Aktion wie von diesen Menschen.

Wenn Du leicht auf eine Kokosnuss hämmerst, passiert zwar lange nichts, aber irgendwann bricht sie auf einmal auseinander.
Und dann kommt das gute zum Vorschein.

LG Chris

einfach nur kopfschütteln liebe Inga

Inga hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 23:46 Übrigens haben auch diverse Vereine interne Schiedsgreichte - eben um Streitigkeiten zwischen den Mitgliedern zu schlichten, ohne externe, stattliche Gerichtsbarkeit beanspruchen zu müssen. (nichtdestotrotz kann man trotzdem gegen Vereine vor staatlichen Gerichten prozessieren)

Schiedsgerichte mögen vernünftig sein, solange es sich nicht um Straftaten handelt.

Nehmen wir einmal an, ein Fußballspieler würde des Kindesmissbrauchs überführt. Würde sich dieser Verein nicht augenblicklich öffentlichkeitswirksam von dieser Person trennen, anstatt sie vorübergehend zum Trikotwaschen zu versetzen, bis sich die Wogen geglättet haben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Vereinsspitze, geschweige der Fußballbund, schützend vor eine solche Person stellt, die Ermittlungsarbeiten behindert oder gar öffentlich lügen würde, nicht wahr?

Ich persönlich rede auch nicht davon Kirche abzuschaffen - wer sie braucht, soll sie haben.
Ich persönlich brauche sie aber nicht, um mich meinen Nächsten gegenüber christlich zu verhalten. Auch halte ich es mit Stephen Hawkings: "Es gibt keinen Gott! Niemand initiierte den Urknall und niemand bestimmt über unser Schicksal. Lediglich die Naturgesetze, die das Leben erschaffen und über dem Menschen stehen, seien als göttlich zu verstehen und es sei die Aufgabe von uns Menschen diese ausgiebig zu erforschen."

Nur weil jemand Priester ist und "an Gott glaubt", steht er nicht außerhalb der Gerichtsbarkeit! Insbesondere ist Fehlverhalten im Umgang mit Schutzbefohlenen extrem verwerflich und sollte m.E. immer mit der maximalen Höchststrafe gewertet werden.

Inga hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 23:46 Doch schüttelt es mich, wenn im Bausch und Begen immer wieder behauptet wird, außerhalb der Kirchen in der sekularen Zivilisation könnte das Leben gegenüber dem einzelnen nicht auch brutal sein.

Ich wüsste nicht, dass dies innerhalb des Threads von jemandem behauptet wurde.

Blossom hat geschrieben: Di 25. Jan 2022, 00:04
Nehmen wir einmal an, ein Fußballspieler würde des Kindesmissbrauchs überführt. Würde sich dieser Verein nicht augenblicklich öffentlichkeitswirksam von dieser Person trennen, anstatt sie vorübergehend zum Trikotwaschen zu versetzen, bis sich die Wogen geglättet haben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Vereinsspitze, geschweige der Fußballbund, schützend vor eine solche Person stellt, die Ermittlungsarbeiten behindert oder gar öffentlich lügen würde, nicht wahr?

nehmen wir einfach mal an der//die Filialeiter/in der örtlichen Aldi/Lidl etc Filiale sieht eine Person ,die in der von ihm/ihr verantworteten Filiale beschäftigt ist, die mit einer gleichgeschlechtlichen Person öffentlich Zärtlichkeiten austauscht

dann passiert was ? nix, vielleicht gibt mal ein süffisantes Grinsen, Kündigungen wegen gleichgeschlechtlicher Liebe, das Arbeitsgericht lacht

aber sieht der Kirchenvorgesetze eine seine Kindergärtnerinnen mit ihrer liebsten Hand in Hand durch den Ort schlendern ist das ein Kündigungsgrund

herzlich willkommen in der Zweiklassengesellschaft @ Inga

Guten Morgen.

Wir sollten vielleicht die Kirche mal im Dorf lassen.
Ja, die Kirche muss sich reformieren. Mal wieder. Sie sollte mal einsehen, dass sich die Institution den Menschen und ihren Bedürfnissen anpassen muss und nicht umgekehrt. Wir sind ja schließlich nicht mehr im Mittelalter.
Ja, die die ihre Macht missbrauchen gehören mit aller härte bestraft und aus dem Verein geschmissen und die Hetzer (es gibt ja nicht nur die christliche Religion) gleich mit.
Ja, die Führungsebene besteht aus (alten) Männern, die Macht haben und diese auch ungern abgeben.

Aber es stimmt eben auch, dass die Kirche u.a. auch für humane Einrichtungen in der 3. Welt viel gutes tut.
Es stimmt auch, dass die Kirche vor allem für sehr viele ältere Menschen eine Stütze ist. Und auch die Landbevölkerung (zumindest dort wo ich herkomme) ist schon sehr stark von der Kirche beeinflusst. Obwohl das oft negativ ist.

Ich bin schon vor etlichen Jahren ausgetreten und stehe der Sache sehr kritisch gegenüber. Zum Glück gibt es ja bei uns die Glaubensfreiheit und es gibt ja Alternativen z.B. im Buddhismus. Da habe ich mehr Bedenken beim Islam, der in meinen Augen um ein paar hundert Jahre hinterher hinkt und der jetzt dort ist, wo das Christentum vor 300 - 400 Jahren war.

Aber warum sollte es in der Kirche anders sein, als in der Welt draußen? Gib jemandem Macht und die Chance steht sehr gut, dass er sie missbrauchen wird, weil er gierig ist. Egal ob Politiker, Wirtschaftsboss oder Kirchenangehöriger. Das gehört scheinbar irgendwie zur "Menschlichkeit" dazu.

LG

Dali

heike65 hat geschrieben: Di 25. Jan 2022, 00:32 dann passiert was ? nix, vielleicht gibt mal ein süffisantes Grinsen, Kündigungen wegen gleichgeschlechtlicher Liebe, das Arbeitsgericht lacht

Um hier einmal anzuknüpfen:
ich bin gestern Abend (Mo., 24.01.) in der ARD über eine Doku gestolpert, in der es um queere Menschen in Diensten katholischer Einrichtungen geht.
Ist sicher in der Mediathek abzurufen und sehenswert.

Sarah

heike65 hat geschrieben: Di 25. Jan 2022, 00:32 nehmen wir einfach mal an der//die Filialeiter/in der örtlichen Aldi/Lidl etc Filiale sieht eine Person ,die in der von ihm/ihr verantworteten Filiale beschäftigt ist, die mit einer gleichgeschlechtlichen Person öffentlich Zärtlichkeiten austauscht

dann passiert was ? nix, vielleicht gibt mal ein süffisantes Grinsen, Kündigungen wegen gleichgeschlechtlicher Liebe, das Arbeitsgericht lacht

Jein. Natürlich wäre ein transphober Chef/Vorgesetzter schön blöd, die sexuelle Orientierung oder Transidentität als Kündigungsgrund anzugeben. Es ist doch nicht so neu, wie das "rechtkonform" läuft. Da wird eben genauer hingeschaut, ob sich nicht ein anderer Grund findet .. notfalls etwas nachgeholfen. Oder man schikaniert die Person, bis sie selber geht. Entsprechende Anleitungen findet man notfalls auch im Netz oder lässt sich von einem Unternehmensberater anleiten, wie man einen unliebsamen Mitarbeiter los wird.

Dali hat geschrieben: Di 25. Jan 2022, 06:35 Ja, die die ihre Macht missbrauchen gehören mit aller härte bestraft und aus dem Verein geschmissen und die Hetzer (es gibt ja nicht nur die christliche Religion) gleich mit.
Ja, die Führungsebene besteht aus (alten) Männern, die Macht haben und diese auch ungern abgeben.

Aber es stimmt eben auch, dass die Kirche u.a. auch für humane Einrichtungen in der 3. Welt viel gutes tut.
Es stimmt auch, dass die Kirche vor allem für sehr viele ältere Menschen eine Stütze ist. Und auch die Landbevölkerung (zumindest dort wo ich herkomme) ist schon sehr stark von der Kirche beeinflusst. Obwohl das oft negativ ist.

Ich bin schon vor etlichen Jahren ausgetreten und stehe der Sache sehr kritisch gegenüber. Zum Glück gibt es ja bei uns die Glaubensfreiheit und es gibt ja Alternativen z.B. im Buddhismus. Da habe ich mehr Bedenken beim Islam, der in meinen Augen um ein paar hundert Jahre hinterher hinkt und der jetzt dort ist, wo das Christentum vor 300 - 400 Jahren war.

Nora_7 hat geschrieben: Mo 24. Jan 2022, 10:35 Und ich brauche auch keine Kirche als Zuspruch, sondern finde meine eigenen Wege. Aber ich will keinesfalls, dass ohne Christentum alle stattdessen Trost im Islam suchen.

Ich hatte schon einige Sätze zu dem Thema formuliert (Ausschnitt s.o.). M.E. sollte nicht vergessen werden, dass die in den religösen Schriften und Ritualen festgeschriebenen Regeln für das menschliche Zusammenlagen und die Verdammung von Abweichungen bis hin zur Todesbestrafung immer noch zu den großen persönliche Tragödien führt, vor allem Homosexualität, Transsexualität, die Verdammung aller Sexualität, die nicht der Fortpflanzung dient. Solange der Wissens- und Verständnisstand von vor tausenden von Jahren weiterhin Grundlage der gesamten Lehre ist, wird sich nichts ändern. Der Druck ist noch nicht hoch genug - zu viele Menschen sehen in den Religionen eine Institution der Hilfe und Unterstützung und folgen ihren Lehren - weil sie Regeln und dadurch Orientiering brauchen. S.a. ARD-Krimi Tod im roten Kleid am Do. oder in der Mediathek. Dumm ist, dass die obersten Regelwächter zu den intensivsten Regelbrechern gehören. Gilt nicht nur für das Christentum: Saudi-Arabien hat den höchsten Prokopfverbrauch an Whisky.

LG Nora_7

Nora_7 hat geschrieben: Di 25. Jan 2022, 20:47 Saudi-Arabien hat den höchsten Prokopfverbrauch an Whisky.

Grundsätzlich gebe ich dir recht und verstehe was du sagen willst. Nur kann ich diese Aussage so nicht verifizieren.

Selbstverständlich trinkt nicht jeder Muslim Alkohol. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) weist für Marokko lediglich 1,0 Liter reinen Alkohol pro Person und Jahr aus, in Saudi-Arabien sind es gar nur 0,6 und in Pakistan 0,3 Liter, wobei die Dunkelziffer sicher weitaus höher liegt.

Quelle: https://de.qantara.de/inhalt/alkoholkon ... eufelszeug

Eine Statistik aus 2019 weist für Saudi-Arabien sogar nur 0,2 Liter aus.

Whisky-Ranking der TOP25:

Vollständiges Ranking

Frankreich - 2,15 Liter pro Kopf
Uruguay - 1,77 Liter pro Kopf
USA - 1,41 Liter pro Kopf
Australien - 1,3 Liter pro Kopf
Spanien - 1,29 Liter pro Kopf
Vereinigte Arabische Emirate - 1,27 Liter pro Kopf
Großbritannien - 1,25 Liter pro Kopf
Irland - 1,24 Liter pro Kopf
Indien - 1,24 Liter pro Kopf
Kanada - 1,19 Liter pro Kopf
Südafrika - 0,93 Liter pro Kopf
Venezuela - 0,93 Liter pro Kopf
Belgien - 0,88 Liter pro Kopf
Neuseeland - 0,87 Liter pro Kopf
Schweden - 0,86 Liter pro Kopf
Japan - 0,78 Liter pro Kopf
Griechenland - 0,73 Liter pro Kopf
Portugal - 0,67 Liter pro Kopf
Südkorea - 0,64 Liter pro Kopf
Taiwan - 0,63 Liter pro Kopf
Niederlande - 0,52 Liter pro Kopf
Deutschland - 0,45 Liter pro Kopf
Polen - 0,44 Liter pro Kopf
Thailand - 0,41 Liter pro Kopf
Chile - 0,32 Liter pro Kopf

Quelle: https://qz.com/166242/the-worlds-taste- ... isualized/

Natürlich hat die katholische Kirche mehrfach Schuld auf sich geladen, eklatant versagt und ihren Kritikern ständig Argumente auf dem silbernen Tablett serviert, die auch hier natürlich zu Recht aufgenommen werden.

Andererseits gibt es die Mitglieder, die in dieser Kirche, in ihrer Gemeinde vor Ort, aus religiösen Überzeugungen, worauf auch immer basierend, ihren Weg und eine tragende Gemeinschaft gefunden haben und finden. Jasmine und Melanee sind kein Einzelfall. Eine Grundsatzdiskussion über Glauben ist an dieser Stelle unangebracht.
Die Mitglieder sehen, dessen sind sie sich Mehrheitlich wohl bewusst, mit Entsetzen ihre Kirche als das verbindende Element in einem beschleunigten Erosionsprozess Die Bemühungen von Bischöfen und Laienorganisationen, dem entgegenzuwirken sind bekannt.

Kirchenmitglieder gehören keiner "terroristischen, kriminellen" Vereinigung an, da sind wohl einige Maßstäbe verrutscht. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass Gläubige den des Missbrauchs überführten Pfarrern "den Hof" machen und ich habe nicht den Eindruck, dass zumindest die christliche Religion ein Freibrief für Unfug ist.
Und die Frage nach dem Verhältnis von Kirche und Staat gehört wieder auf ein anderes Blatt.

Es wäre schön, wenn an der einen oder anderen Stelle eine differenziertere und rücksichtsvollere Sichtweise erkennbar wäre. Gerade das wird in diesem Forum ja unermüdlich eingefordert.
Und nein, ich gehöre nicht der katholischen Kirche an.

Blossom hat geschrieben: Di 25. Jan 2022, 21:08 Eine Statistik aus 2019 weist für Saudi-Arabien sogar nur 0,2 Liter aus.

Die wissen, wie man es vertuscht:
https://wits.worldbank.org/trade/comtra ... uct/220830

LG Nora_7

conny hat geschrieben: Di 25. Jan 2022, 21:11 ein Freibrief für Unfug ist.

Missbrauch mit Unfug gleichzusetzen ist jetzt aber schon krass, und ich gehe einfach mal davon, du hast dich nur schlecht ausgedrückt.

Nora_7 hat geschrieben: Di 25. Jan 2022, 21:16 Die wissen, wie man es vertuscht:

Wow! Hätte ich in der Größenordnung nicht vermutet.
Allerdings schränke ich ein (wenngleich ich deinem Verdacht folge), dass Export ja nicht gleichbedeutend mit selbst trinken ist ... hicks