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Guten Tag Wally,

In diesem Punkt hast Du Recht, das sehe ich ganz genauso!

Warum schreibst du das nicht gleich, wenn es um den Sinn der Gutachten im TSG-Verfahren geht?

Triona hat den Aspekt zwischenzeitlich schon gebracht. Meinen Beitrag setzt ich trotzdem noch dazu; mit einer Ergänzung.

...sichern die Gutachten .... vor allem auch den Patienten vor einer möglichen Fehlentscheidung ab.

Gibt es für diese oft vorgebrachte These (Behauptung) irgendwelche handfesten Belege? Ich kenne keine.

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Deine Ausführungen betreffend die medizinischen Massnahmen sind durchaus richtig. Sie sind jedoch nur ein Teilaspekt dieser Sache.

Die ethischen und haftungsrechtlichen Fragen, die zweifellos entstehen, wenn Mediziner_innen an gesunden Menschen herumschneiden sollen, darf man weder mit den verwaltungsrechtlichen Aspekten noch mit dem Recht auf Anerkennung der eigenen geschlechtlichen Identität vermischen, wenn man zu sinnvollen Beurteilungen kommen will. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Grade Konservative rühren aber immer wieder alles zusammen, um damit ihr Interesse an einem normierten, auch im Rechtssystem eindeutig festgelegten Geschlechterbild durchzusetzen. Sachargumente bringen sie dabei nicht vor -sie haben wohl auch keine- weshalb ihnen nichts anderes bleibt als alles munter durcheinanderbringen, um den Unfug mit den TSG-Gutachten zu rechtfertigen*.

Der Fehlschluss, der dem ganzen Drama zugrundeliegt, ist, dass geschlechtliche Identität irgendetwas mit körperlichen Gegebenheiten zu tun hätte. Dieser Fehlschluss ist leider nicht nur unter Politiker_innen verbreitet, sondern auch in der Community (und zwar bis heute).


GA-Operationen dienen nicht der Bestimmung oder Festigung der eigenen geschlechtlichen Identität, sondern der Linderung eines Leidens an den eigenen körperlichen Gegebenheiten. Darauf ist die medizinisch-psychologische Diagnose zu beziehen. Die Begutachtung der geschlechtlichen Identität von Menschen ist und bleibt absoluter Blödsinn, der keinerlei sachliche Grundlage hat.

Habs gut

Marielle


*) Das 'Gutachtensystem' ist nicht originärer Teil der medizinischen Diagnose- und Betreuungsregularien, sondern des TSG, in dem der (verwaltungs-)rechtliche Teil der ganzen Angelegenheit festgeschrieben ist. Seitdem das BVerfG den Operations- und Sterilitätszwang aus dem TSG gekippt hat, gibt es zwischen VÄ/PÄ und OP keinerlei zwingenden Zusammenhang mehr.

Wally hat geschrieben: Mo 17. Sep 2018, 17:08Ich verwechsle das nicht - ich weise nur daraufhin, dass GA-Operationen ohne Gutachten schlicht unmöglich sind. Kein seriöser Chirurg würde das tun, aus Gründen, die auf der Hand liegen. Im Übrigen sichern die Gutachten ja nicht nur den Chirurgen vor der Haftung, sondern gleichzeitig vor allem auch den Patienten vor einer möglichen Fehlentscheidung ab.

PMJI, das kommt so mMn nicht ganz hin.

Meines WIssens können und dürfen gerade in der plastischen Chirurgie alle möglichen Veränderungen auf expliziten Wunsch der vorher nachweislich fachlich aufgeklärten Klientenperson durchgeführt werden. Es gibt da Ausnahmen, falls z.B. durch Amputationen gesellschaftliche Folgekosten "erschlichen" würden(1), aber eine Genital-OP gehört da wohl nicht dazu. Es wird lediglich dann schwierig, wenn mit der OP ein Heilungsversprechen verbunden ist. Also statt "ich mag das lieber so und so haben" ein "wenn ich da endlich so aussehe, geht's mir psychisch/physisch besser". Auf diese möglicherweise ausbleibenden Besserungen beziehen sich auch die Klagemöglichkeiten. Die OperateurIn ist nämlich höchstwahrscheinlich nicht für diese Abschätzung und Versprechen qualifiziert.

Gehe ich aber als "gesunder" Mensch hin und möchte ohne Leidensdruck, aus kosmetischen Gründen zum Beispiel Brustimplantate, Orchiektomie oder ähnliches und zahle die womöglich auch noch selbst, spricht soweit ich weiss kein Gesetz dagegen, solange die entsprechende Fachkraft mich über die Risiken und Konsequenzen informiert und die OP fachgerecht ausführt.

Nach genau dem Prinzip sind übrigens alle body modifikation Praktiken legal; Piercing, Tattoo, Brandings, Cuttings, etc.pp.

Ob die jeweilige Fachkraft den Auftrag annimmt ist dann eine andere Frage. Handwerker sind ja auch nicht verpflichtet, jeden Auftrag anzunehmen.

Zweitens: Dieses Gutachten-Gatekeeping hält eigentlich niemanden von "falschen Entscheidungen" ab. Wer es sich in den Kopf setzt, kann mit ein bisschen Übung und Hilfe den richtigen Gutachtenden die richtigen Sachen erzählen und kriegt den Schrieb. Dies lässt sich in jeder SHG leicht verifizieren. Letztens kam die Zahl >95% Anerkennungsquote irgendwo vorbei und bei den 5% sind etliche Gutachtende, die eine perfekte Klischeerolle mit Heels und Minirock sehen wollen + plus instant Umschulung zur Sekräterin (im Falle MzF). Auch das lässt sich in den SHG verifizieren - oder in dem gerade verlinkten Video.Trotz dieser unnötigen, belastenden, aber relativ unwirksamen Hürde Ihre Transition bereuen so um <1%, wenn ich das richtig erinnere. Zahlenquellen müsste ich aber mal raussuchen.

Um das jetzt mal ins Verhöltnis zu setzen: Wie viele Menschen bereuen ihre Ehe, ihre Kinder, ihren Job, ihren Bausparvertrag? Und das sind alles reversible oder temporäre Dinge, alle ohne Gatekeeping.

Ich lasse auch keine Kostenargumente gelten, solange die Folgen von Nikotin, Alkohol und falsch ausgeübtem bzw übertriebenem Sport inkl Unfällen gesellschaftlich getragen werden. Dazu sind die Fallzahlen einfach zu klein. Wenn die natürliche Varianz in der Entwicklung eben 3-5% gender-inkongruente Personen hervorbringt, dann hat der Rest das genau so mit zu tragen wie an den Arbeitsverhältnissen gescheiterte mit Sucht- oder psychischen Folgen. Bei Privatzahlung ist das eh irrelavant.

Ich finde das im übrigen auch voll in Ordnung, auch per Krankenkasse. Das macht niemand einfach so oder massenhaft aus Spass. Und wer's versemmelt kann immerhin noch als abschreckendes Beispiel dienen. Aber allen jegliche Eskapaden zu verbieten, sei es Gleitschirmfliegen, Rauchen oder Genital-OPs, bloss weil was schief gehen kann oder "mehr als unbedingt nötig" kostet, würde zu einer sehr sterilen, langweiligen, stagnierenden Gesellschaft führen.

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(1) Verstümmelungsverbot. Das stammt aus der Zeit der Wehrpflicht, damit sich niemand mit nem Schuss ins Knie dem entziehen sollte. Den Leidensdruck muss man sich auch erst mal vorstellen...

Über Epoch Times und RT muss man nicht viel sagen, auf beiden Portalen werden der Zielgruppe entsprechend alternative Fakten, Fakenews und allerlei anderes hetzerisches verbreitet.
Ich habe mal etwas recherchert und bin lediglich auf einen ernstzunehmenden Artikel gestossen, laut diesem Artikel ist die Rückkehrer Quote bei unter einem Prozent:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 82504.html
Alles andere was man so zum Thema findet sind Websites a la Kath.net, Epoch Times, etc.

Zum Thema Gutachten finde ich, dass bei einer GaOP auf jeden Fall entsprechende Gutachten nötig sind da dies dann doch eine irreversible Maßnahme ist. Bei einer Names- und Personenstandsänderung ist dies sicherlich nicht mehr zeitgemäß da dies im Notfall relativ einfach wieder rückgängig gemacht werden könnte.

Marielle hat geschrieben: Mo 17. Sep 2018, 17:44
Der Fehlschluss, der dem ganzen Drama zugrundeliegt, ist, dass geschlechtliche Identität irgendetwas mit körperlichen Gegebenheiten zu tun hätte.

(...)

Die Begutachtung der geschlechtlichen Identität von Menschen ist und bleibt absoluter Blödsinn, der keinerlei sachliche Grundlage hat.

Hallo Mariella,

Dass unsere geschlechtliche Identität NICHTS mit dem Körper zu tun habe, ist eine - na sagen wir mal sehr mutige Behauptung. Wissenschaftstheoretisch ist sie schon von der Formulierung her purer Unsinn: denn selbst wenn sie wahr wäre, könnte sie aus formal-logischen Gründen nie positiv bewiesen werden. Widerlegt werden kann sie freilich sehr wohl: ein einziger, nachgewiesener Bezug zum geschlechtlichen Körper, und PUFF...

Tatsache ist, dass wir bis heute nicht wissen, wie geschlechtliche Identität (der Begriff wäre im Übrigen auch erst mal genau zu definieren) entsteht; allerdings ist es grotesk unwahrscheinlich, dass ihre Entstehung gar nichts mit dem körperlichen Geschlecht zu tun hätte. Schon eine simple, statistische Betrachtung macht das klar: denn wenn die Identität nichts mit dem Körper zu tun hätte, müßte männliche und weibliche GeschlechtsIDENTITÄT statistisch bei KÖRPERLICHEN Männern und Frauen gleichverteilt sein; BEIDE sollten sich dann also je ungefähr zur Hälfte als Männer bzw. als Frauen FÜHLEN. Tatsache ist aber nun mal, dass fast alle Männer sich auch ganz klar und eindeutig als Männer fühlen und die allermeisten körperlichen Frauen auch ganz klar eine weibliche Identität haben. Wir Transsexuelle sind da die große und seltene Ausnahme!

Es mag ja sein, dass manche Ideologen aus der linksfeministischen Ecke sich aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen WÜNSCHEN, der zukunftige Mensch habe keinerlei körpergebundene Vorstellung mehr davon, ob er Männlein oder Weiblein ist. Mit der Realität hat das jedenfalls nichts zu tun, und schon vom Begriff her führt es sich selbst ad absurdum: denn was bliebe von einer Geschlechts(!)Identität überhaupt noch übrig, wenn man das Geschlecht (ein nun mal originär körperbasierter Begriff) daraus völlig eliminiert? Eine Geschlechtsidentität muß zwar keineswegs 1 zu 1 mit dem Körper korrelieren, sie kann im Einzelfall unklar, zwiespältig oder komplett invers sein (wir TS sind dafür ja das Paradebeispiel), aber völlig OHNE Bezug auf das körperliche Geschlecht wäre sie nur noch eine sinnleere Worthülse. Erst der Bezug zum Körper gibt dem Wort überhaupt Sinn.

Wir wissen aus der Alltagserfahrung, dass die menschliche Geschlechtsidentität etwas ganz ausserordentlich Stabiles ist. Gerade wir TS haben das nahezu alle an uns selber erlebt: meist war da schon seit früher Kindheit etwas anders. "Ein Junge weint nicht!" - Paperlapapp, natürlich weinen auch Jungen; allerdings deutlich seltener als Mädchen, und vor allem aus anderen Gründen und in anderen Situationen. Wenn das überhaupt mit Erziehung zu tun hat (und nicht bloß umgekehrt mit einer Erwartungshaltung, weil man's halt aus Erfahrung so kennt), dann entstammt diese "Erziehung" am Ende weit mehr der Sozialisation der Jungen und Mädchen jeweils UNTEREINANDER als dem Einfluss der Eltern. Da wird hundertmal mehr Anpassungsdruck ausgeübt als in den allermeisten Elternhäusern! Und hat's dann wenigstens was bewirkt? Während all die Jungs um mich herum kein Problem damit hatten, sich an diese soziale Norm anzupassen, hatte ich bis zur Pubertät gnadenlos nah "am Wasser gebaut", da half alle ehrliche Bemühung um Selbstbeherrschung nicht. "Greinerle, Heinerle!" Meine ganze Kindheit hindurch wurde ich deswegen (plus wegen etlicher weiterer, "unmännlicher" Charaktereigenschaften) verspottet und ausgegrenzt (und übrigens auch damals schon "Wally" genannt, "DIE Wally", mit konsequent weiblichen Personalpronomina, durchgehend bis zum Abitur). Unter Mädchen wäre das alles kein Problem gewesen, aber denen galt ich nun mal als Junge - da wurde ich also auch ausgegrenzt. Jahrelang bin ich im Gymnasium in der großen Pause unter 700 Schülern mutterseelenallein herumgeirrt: von den Mädchen wegen des männlichen Körpers ausgegrenzt, von den Jungs wegen meiner weiblichen Psyche. Letztere erwies sich als ABSOLUT UND VOLLSTÄNDIG ERZIEHUNGSRESISTENT. Nix mit "anerzogen", ganz im Gegenteil: ausnahmslos alle Beteiligten gaben sich alle nur erdenkliche Mühe, mir das abzuerziehen, aus mir einen "richtigen Jungen" zu machen, am Schluss sogar am allermeisten ich selber. Ergebnis: NULL.

Irgendwann während der Pubertät lernte ich dann endlich, meine Tränen unter Kontrolle zu halten. Ich mußte mich dazu so sehr verbiegen, dass ich anschließend bis weit ins Erwachsenenalter hinein überhaupt nicht mehr weinen KONNTE. Der erste, objektivierbare, psychische Schaden, den mir die damalige Gesellschaft aufgrund meines Andersseins zufügte. Es blieb nicht der einzige...

Das ging dann mit stetig wachsendem Leidensdruck, gescheiterten Beziehungsversuchen und Selbstvorwürfen als "Versager" und "Perverser" so weiter, bis ich schließlich als 40-Jähriger eine Psychotherapie begann. Erklärtes Ziel: nun endlich mit professioneller Hilfe ein "richtiger", "normaler" Mann werden, was ich vorher als Einzelkämpfer 40 Jahre lang nicht geschafft hatte.

Die Therapie war sehr erfolgreich: so gut wie alles kam in Bewegung, ich kriegte mein ganzes Leben besser in den Griff, wurde lebendiger, spontaner, lebensfroher. Aber der Kern, wegen dem ich die Therapie doch eigentlich angefangen hatte, bewegte sich keinen Millimeter, NULL, niente. Mir blieb am Ende, nach 2 Jahren Therapie, nichts anderes übrig, als vor der Tatsache zu kapitulieren, dass ich nun mal trotz meines äußerlich männlichen Körpers KEIN MANN BIN, und endlich damit aufzuhören, ein Krieg gegen einen Teil meiner eigenen Person zu führen: gegen die starken, letztlich sogar klar überwiegenden, emotional weiblichen Teile in mir. Das war dann meine "Selbstfindung": dass ich mir meiner wahren Geschlechtsidentität endlich rational bewußt wurde und sie schließlich auch emotional akzeptierte. Ändern konnte ich sie NIE, nicht mal ansatzweise, sie war schon seit meiner frühen Kindheit gegen alle äusseren und inneren Widerstände felsenfest stabil geblieben. Ich konnte sie nur endlich erkennen, akzeptieren und mich damit arrangieren. Und seit ich das tue, ist mein Leben lebenswert.

Wir Transsexuelle sind der lebende Beweis dafür, dass die Geschlechtsidentität NICHT anerzogen wird: wäre es überhaupt möglich, sie durch Erziehung zu beeinflussen, dann GÄB'S UNS GAR NICHT! Dann wäre ich angesichts meiner Erziehung ein für damalige Zeiten stinknormaler Junge und später ein ebenso stinknormaler Mann geworden. Dass es solche Menschen wie mich überhaupt gibt, kann nur dadurch erklärt werden, dass die Veranlagung dazu eben NICHT durch Erziehung beeinflußbar ist: die stand schon vor dem allerersten Erziehungsversuch fest und hat seitdem jeglichem Versuch über meine ersten 40 Jahre Leben hinweg, sie zu ändern, felsenfest getrotzt. Und das ist auch bei ganz normalen cis-Männern und cis-Frauen so; es fällt da bloß nicht auf, weil deren Geschlechtsidentität mit dem Körper korreliert, anstatt - wie bei uns TS - ganz oder teilweise invertiert zu sein. Bei denen gibt's einfach nicht die sozialen Verwerfungen, durch die uns TS unsere eigentliche Identität überhaupt erst bewußt wird.

Durch WAS die Geschlechtsidentität schon so früh so stabil festgelegt wird? Keine Ahnung... Es könnte eine hormonell vermittelte Hardwareverschaltung im Gehirn sein, die eben im Einzelfall auch mal "entgleisen" kann, es könnte ein sehr frühkindlicher Prägungsmechanismus sein (vielleicht sogar schon im Mutterleib), es könnte auch irgend ein anderer, mentaler Entwicklungsvorgang sein, von dem wir grundsätzlich noch gar keine Ahnung haben. Wir haben ja immer noch nicht mal ansatzweise eine Vorstellung davon, wie unser Gehirn eigentlich funktioniert. Wir wissen es einfach nicht.

Der "Blödsinn" der Begutachtung der geschlechtlichen Identität von Menschen hat jedenfalls mir persönlich überhaupt erst ermöglicht, meine eigene Identität zu finden, meinen Körper dieser Identität anzupassen, soweit nötig und sinnvoll (Brustaufbau), und mein Leben so endlich in sinnvolle Bahnen zu lenken. Seitdem - und das ist jetzt immerhin schon 20 Jahre lang so - geht's mir einfach rundherum gut: Leidensdruck weg, Lebensfreude da, endlich und erstmals auch dauerhaft glückliche Partnerschaften, körperlich für mein Alter gesund und fit - einfach alles in Butter. Punkt. Ich denke, diesen Erfolg kann man doch schon mal als "sachliche Grundlage" gelten lassen... Meine Therapeutin war gleichzeitig auch meine erste GA-Gutachterin.

Herzliche Grüße
Wally

Wally hat geschrieben: Mo 17. Sep 2018, 23:21

Marielle hat geschrieben: Mo 17. Sep 2018, 17:44 Der Fehlschluss, der dem ganzen Drama zugrundeliegt, ist, dass geschlechtliche Identität irgendetwas mit körperlichen Gegebenheiten zu tun hätte.

(...)

Die Begutachtung der geschlechtlichen Identität von Menschen ist und bleibt absoluter Blödsinn, der keinerlei sachliche Grundlage hat.

Hallo Mariella,

Dass unsere geschlechtliche Identität NICHTS mit dem Körper zu tun habe, ist eine - na sagen wir mal sehr mutige Behauptung. Wissenschaftstheoretisch ist sie schon von der Formulierung her purer Unsinn: denn selbst wenn sie wahr wäre, könnte sie aus formal-logischen Gründen nie positiv bewiesen werden. Widerlegt werden kann sie freilich sehr wohl: ein einziger, nachgewiesener Bezug zum geschlechtlichen Körper, und PUFF...

Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Geschlechtsidentität und natürlich gibt es auch keine exakte Definition, jedoch geht es doch, mal etwas verkürzt, um die Selbsteinordnung im Sinne von Gefühl der Zugehörigkeit eines Individuums zu einem Set von Konventionen, die (traditionell) Menschen in zwei Gruppen teilen. Diese Konventionen beinhalten im wesentlichen Erscheinung, (Rollen-)Verhalten und Vorlieben.

Diese Set sind sehr variabel über Raum und Zeit. Erstens die Erscheinung, also Mode, Frisuren, Haut, Muskeln oder nicht. Zweitens Vorlieben und Verhalten. Siehe den Konflikt zwischen 50er Jahre Menschenbild (Ernährer vs. Hausfrau/Mutter) und vielen heute. Tatsächlich erleben wir heute eine Parallelität von diversen Lebensmodellen, statt der traditionellen, auch durch sozialen Druck hergestellten Uniformität, mit der nicht wenige unserer Vorfahren kollidiert sind. Es ist schlichtweg unplausibel, wie sich Präferenzen bezüglich Erscheinung und Lebensweisen innerhalb einer Generation aufgrund von "köperlichen Gegebenheiten" derart verändern sollten - und wie und welche "Gegebenheiten" eine Präferenz für Pink oder Grillstationen erzeugen sollte. Ein Zusammenhang zwischen Körperlichkeit (welcher?) und den aktuell geltenden Konventionen ist also nicht nachweisbar.

Es geht aber auch mit Deinem "Formalbeweis". Gegenbeispiel reicht? OK. Jede Transperson ist eines. Körper so, Identität anders. Schlussfolgerung: "Körperliche Gegebenheiten" führen nicht zwangsläufig zur damit (gesellschaftlich) verknüpften Identität.

Der Fehler liegt nämlich in der missbräuchlichen Verwendung von Induktion: Weil bei n Personen mit Körper k die Identität i für sich reklamieren (warum auch immer), muss das bei Person n+1 mit ähnlichem Körper noch lange nicht so sein.

Zweiter häufiger Fehler: Genau zwei Identitäten annehmen. Das lässt sich, wenn es denn formal sein soll, auch sehr leicht widerlegen. Wir sortieren alle Vorlieben und Verhaltensweisen ordentlich in zwei Listen A und B. Nun müssten sich ja alle Individuen auch säuberlich zu einer der beiden Listen zuordnen lassen. Gibt es auch nur eine Person, die nicht nur Punkte von A, sondern auch welche von B für sich reklamiert, ist die binäre Einteilung für den Eimer, right? Also ausgehend von Rollensets aus dem vergangenen Jahrhundert zum Beispiel autofahrende Frauen, strickende Männer, baumkletternde Mädchen, ballettanzende Jungs.

Von daher könnten wir überspitzt viel eher sagen, dass es streng genommen fast keine exakt rollen-kongruenten Männer und Frauen gibt, oder?

Damit kommen wir aber zum eigentlichen Problem, und das heisst Konformitätsdruck. Dieses binären Sets werden ständig angepasst, wie oben gesehen. Die meisten von uns laufen mit leicht verschiedenen Versionen der Listen A und B herum und passen selbst mehr oder weniger zu einer der Listen. Und die meisten von uns be- und verurteilen andere anhand unserer eigenen Listen, "wie sich ein/e Mann/Frau zu verhalten hat".

Da ist meiner Ansicht nach das Problem. Und nach Deiner wohl auch, wenn ich Deinen Absatz über "manche Ideologen aus der linksfeministischen Ecke" lese. Dabei ist das ganze Konzept schon völliger Blödsinn. Es geht genau darum, anderen EBEN NICHT aufzudrücken, nach welcher Liste sie zu leben haben.

Es geht darum, WEDER einen zwansgverordneten Einheitsmenschen zu fordern, wie Du unterstellst, NOCH andere aufgrund ihres Körpers auf eine der Listen A oder B festzulegen, auf welche Version aus welchem Jahrhundert auch immer. U.a. deshalb, weil es auch Menschen gibt, die mit der binären Einteilung so gar nichts anfangen können. Ich zum Beispiel. Meine Identität ist weder "Mann", noch "Frau", egal wie die Listen aussehen.

Es geht um die Freiheit jedes einzelnen Menschen, sich unabhängig von seinen "körperlichen Gegebenheiten" zu kleiden, zu präsentieren, zu interessieren, etc., ohne dass ihnen andere sagen, dass das "als Mann" oder "als Frau" falsch wäre. Also: Keine Zuschreibungen mehr!

Dazu gehört auch die Freiheit, den eigenen Körper so zu gestalten, dass man sich drin wohl fühlt. Ob das nun Brüste, Genitalien, Hautfarben, Haare oder Nasengröße betrifft, egal. Das ist alles persönliches Empfinden und kein Problem für andere.

Und deshalb ist die Begutachtung Blödsinn.

Puh...
So lange Texte und ganz unten drunter steht "Schnellantwort"

Sorry fürs OT, aber den konnte ich nicht zurück halten...

Liebe Joe,

auch ich habe bei Wallys Texten den sofortigen Drang, Blödsinn zu rufen.
Jedoch finde ich Jaddys Ansatz, das ganze wirklich ernst zu nehmen und dann umso eindrücklicher zu widerlegen, sehr gut.

Liebe Grüße

Jana

Naja, beide arbeiten mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten.
Da ließe sich ganz trefflich die eine oder andere wissenschaftliche These zu dem Thema "Was ist ein Geschlecht" finden.

Hier ging es allerdings darum, dass Tatsachen falsch dargestellt werden um sie politisch zu missbrauchen.

Jaddy hat geschrieben: Di 18. Sep 2018, 09:44
Von daher könnten wir überspitzt viel eher sagen, dass es streng genommen fast keine exakt rollen-kongruenten Männer und Frauen gibt, oder?

(...)

Und deshalb ist die Begutachtung Blödsinn.

Hallo Jaddy,

Ich fürchte, wir gehen von so unterschiedlichen Prämissen (und daraus folgend auch Begriffsdefinitionen) aus, dass wir aneinander vorbeireden.

M. E. der Knackpunkt an der Sache ist, dass es nicht nur ein körperliches, sondern auch ein psychisches Geschlecht gibt: und zwar eines, das in aller Regel (Ausnahme: TS) mit dem körperlichen Geschlecht weitgehend korreliert und in jedem Fall jenseits aller Sozialisation GENAUSO UNVERRÜCKBAR FESTSTEHT wie das körperliche Geschlecht. Das wird zwar von Feministen gerne abgestritten (Stichwort "tabula rasa" - alles "anerzogen"); aber es ist nun mal meine langjährige, unmittelbare Erfahrung als TS, weil ich die ganze, erste Hälfte meines Lebens schon von Kind auf mit diesem (in meinem Fall invertierten) psychischen Geschlecht immer wieder kollidiert bin und es in 40 Jahren intensivster Bemühung eben NICHT ändern konnte; ich konnte diese Dauerproblematik erst dadurch überwinden, dass ich schließlich mein bewußtes, geschlechtliches Selbstbild dieser festgefügten, psychischen Realität anpasste.

Das psychische Geschlecht codiert selbstverständlich NICHT, ob man lieber Rock oder Hose trägt - nur um hier dem beliebten Einwand schon mal vorzubeugen, das seien doch alles bloß Kulturprodukte, die unmöglich in der menschlichen Hardware stecken können. Es codiert unsere geschlechtsspezifische Emotionalität, z. B. eine unterschiedliche Intensität des Brutpflegetriebs, die emotionale Reaktion auf das "Kindchenschema" ("Ooch guck mal die kleine Katze - wie süüüß!!!") oder die Neigung zum Kräftevergleich, zur Konkurrenz ("wer ist als erster auf dem Berggipfel?"), oder z. B. auch die Balance zwischen Angriffs- und Fluchtverhalten angesichts einer Bedrohung ("Aggression"). Derlei geschlechtsspezifisch unterschiedliche Parameter gibt es immens viele - vermutlich sogar weit mehr, als wir sprachlich benennen können, weil unsere Sprache über Gefühle nun mal nur sehr indirekt und entsprechend ungenau kommunizieren kann. Und natürlich sind das nur QUANTITATIVE Unterschiede mit weiten Überschneidungen zwischen den Geschlechtern - genauso, wie ja auch unsere sekundären, körperlichen Geschlechtsmerkmale (Körpergröße, Beckenbreite, Fettverteilung, Behaarungstyp, Stimmfrequenz usw.) ausnahmslos bloß quantitativ sich überschneidendende Eigenschaften sind; trotzdem bestimmen sie in der Gesamtschau unsere eindeutige Einordnung fremder Personen nach Geschlecht - und das ruckzuck schon in der allerersten Viertelsekunde eines neuen Kontakts.

Das geschlechtliche Selbstbild, die Selbstwahrnehmung als Mann oder Frau oder irgendwas dazwischen, ist eine ganz andere Sache: das ist eine bewußte, rationale Zuschreibung, die NICHT unveränderbar festgefügt ist wie das psychische Geschlecht; die Selbstwahrnehmung ist in der Tat anerziehbar, veränderbar, korrigier- und indoktrinierbar. Normalerweise orientiert sie sich einfach am körperlichen Geschlecht - weswegen wir TS zwar durchweg schon seit der Kindheit transsexuell SIND, uns dessen aber meist erst später, oft sehr viel später (und vermutlich auch gar nicht so selten nie) BEWUSST WERDEN.

Man sollte sich klarmachen, dass das geschlechtliche Selbstbild - im Gegensatz zum psychischen Geschlecht als festgefügter EIGENSCHAFT - nichts weiter ist als eine Zuschreibung, eine EigenschaftsBESCHREIBUNG. Und die kann eben auch falsch sein! Genau das war ja mein Problem in der ersten Hälfte meines Lebens: man hatte mir ein geschlechtliches Selbstbild als Mann eingeimpft (auch schon mal eingeprügelt, in den 50ern war man da noch nicht so zimperlich...), das zwar mit meiner körperlichen Realität übereinstimmte, meine psychisch-emotionale Realität aber krass verfehlte. Mit der Folge, dass ich 40 Jahre lang meine emotionale Weiblichkeit als männliches "Versagen" und männlich-sexuelle "Perversion" erlebte und fehlinterpretierte. Aus Sicht einer Frau wären dieselben Emotionen völlig normal und problemlos gewesen; aber das anerzogene Selbstbild verbot mir nun mal, es von dieser Seite zu sehen und mich in meinem Selbstbild mit dieser Seite zu identifizieren. Erst die Therapie samt daraus gefolgerten GA-Gutachten eröffnete mir schließlich diesen Weg.

Wenn ein MzF-Transsexueller (VOR der Körperveränderung - sich also NICHT einfach bloß auf die körperliche Realität beziehend) sagt "Ich fühle mich als Frau", dann heißt das eigentlich eher "Ich fühle WIE eine Frau". Es gibt nämlich gar kein spezifisches Mann-sein- oder Frau-sein-Gefühl; und wenn es das gäbe, könnten wir es weder benennen noch beschreiben. Es gibt aber Unterschiede in Emotionen, Motivationen und Verhaltenstendenzen, die einem im summarischen Vergleich mit dem Verhalten und den Äußerungen anderer Menschen die Vermutung nahelegen können, dass man da wohl eher die Psyche einer Frau in sich hat als die eines Mannes - oder umgekehrt. Man erkennt sich bei der vergleichenden Betrachtung in der einen oder anderen Seite wieder. Das ist nun aber eine Einschätzung, die auch fehlgehen kann - mit möglicherweise katastrophalen Konsequenzen im Falle TS. Einschlägig erfahrene Fachleute können einem ganz entschieden dabei helfen, diese Selbsteinschätzung auf eine sicherere Basis zu stellen. Dazu sind Gutachter da.

Herzliche Grüße
Wally

Namd Wally, (oder bist du es Claudia-Luisa?)

Tatsache ist, dass wir bis heute nicht wissen, wie geschlechtliche Identität (der Begriff wäre im Übrigen auch erst mal genau zu definieren) entsteht

So ist es. Letztlich ist bis heute nichtmal bewiesen, dass es geschlechtliche Identität als eigenständiges Merkmal überhaupt gibt. Und trotzdem erklärst du, dass sie sinnvoll begutachtbar sei. Erkennst du das Problem?

Dass unsere geschlechtliche Identität NICHTS mit dem Körper zu tun habe, ist eine - na sagen wir mal sehr mutige Behauptung.
....
ein einziger, nachgewiesener Bezug zum geschlechtlichen Körper, und PUFF...

Diesem 'PUFF' sähe ich persönlich gelassen entgegen. Im Moment zeichnet er sich aber nirgends ab; ganz im Gegenteil.

Wir Transsexuelle sind da die große und seltene Ausnahme!

und

dass es nicht nur ein körperliches, sondern auch ein psychisches Geschlecht gibt: und zwar eines, das in aller Regel (Ausnahme: TS)....

Ach du lieber Himmel! "Geschlechtliche Identität" ist Pfui, aber ein transsexuelles, psychisches Geschlecht muss es unbedingt geben? Sorry, das ist absoluter Nonsens. Aber hoffen wir mal gemeinsam, dass das eventuell doch kommende 'PUFF' nicht grade diese Vorstellung zerlegt und sich am Ende rausstellt, dass wir alle 'nur uneindeutig' sind.

Es mag ja sein, dass manche Ideologen aus der linksfeministischen Ecke sich aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen WÜNSCHEN, der zukunftige Mensch habe keinerlei körpergebundene Vorstellung mehr davon, ob er Männlein oder Weiblein ist.

Auch Blödsinn. Selbst die linkestfeminitischsten und linksgrünversifftesten Menschen 'wünschen' das nicht. Das ist nichts weiter als die dummdreist verdrehte Darstellung u.a. der AfD und weiterer Freiheitsgegner.

Der Punkt ist, dass freiheitlich-menschlich orientierte Leute -die tatsächlich überwiegend im linken Spektrum zu finden sind- es dem einzelnen Menschen zugestehen wollen, über sich selbst zu entscheiden. Im Gegensatz dazu versuchen die Rechts-Konservativen (AfD, Demo für Alle, CSU usw.) die Fremdbestimmung zum Mass der Dinge zu erheben.

Wirklich bedauerlich ist, dass Menschen wie du, also Menschen die es besser wissen könnten, diesem autoritären Unsinn das Wort reden, weil er ihnen -gefälschten- Respekt suggeriert.


Marielle

PS: Du erinnerst dich, dass ich Jung und Röhm erwähnte? Dabei ging es nicht um die sexuelle Orientierung der beiden, wie jemand hier annahm, sondern darum, dass Menschen naiv genug sein können anzunehmen, dass sie im Denken der Feinde der Freiheit 'dazugehören'. Jung war weder schwul noch Nazi, Röhm war schwul und Nazi. Und? Als die faschistischen (bündischen) Freiheitsgegner genug Macht hatten, waren beide tot.

Think!

Joe95 hat geschrieben: Di 18. Sep 2018, 16:54 Hier ging es allerdings darum, dass Tatsachen falsch dargestellt werden um sie politisch zu missbrauchen.

Das war der Ausgangspunkt, und darin sind sich alle in ihren teils sehr ausführlichen und persönlichen Ausführungen bestimmt einig. Wallys Argumente, ihre Erlebnisse und ihre Haltung sind mir besonders nah, weshalb ich meine "Danksagungen" ausnahmsweise auf sie beschränke... Im Übrigen gilt halt auch für uns, dass nicht alle gleich empfinden und derselben Überzeugung sind... Die Mühen der Darstellung und Argumentation mit einem "Blödsinn!" oder "Think! " zu versehen, empfinde ich in jedem Fall als unangebracht, was meinetwegen gerne als "angeborene" Konfliktscheu gelten kann, wenn's denn sein müsste.



Liebe Grüße ringsum,

Rosmarin

Marielle hat geschrieben: Mi 19. Sep 2018, 00:21

Es mag ja sein, dass manche Ideologen aus der linksfeministischen Ecke sich aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen WÜNSCHEN, der zukunftige Mensch habe keinerlei körpergebundene Vorstellung mehr davon, ob er Männlein oder Weiblein ist.

Auch Blödsinn. Selbst die linkestfeminitischsten und linksgrünversifftesten Menschen 'wünschen' das nicht. Das ist nichts weiter als die dummdreist verdrehte Darstellung u.a. der AfD und weiterer Freiheitsgegner.

Der Punkt ist, dass freiheitlich-menschlich orientierte Leute -die tatsächlich überwiegend im linken Spektrum zu finden sind- es dem einzelnen Menschen zugestehen wollen, über sich selbst zu entscheiden. Im Gegensatz dazu versuchen die Rechts-Konservativen (AfD, Demo für Alle, CSU usw.) die Fremdbestimmung zum Mass der Dinge zu erheben.

Das ist der zentrale Punkt. Für den praktischen Alltag ist es schlichtweg egal, ob es ein psychisches Geschlecht gibt und falls ja, wie viel Genetik, Epigenetik, Hormonschwankungen oder Erziehung bei dessen Ausprägung eine Rolle spielen. Auch ob es an den eigenen Körper und bestimmte Vorstellungen wie er sein sollte gebunden ist, spielt keine Rolle. Es geht um individuelle Freiheitem, die wirklich niemand anderem schaden.

Die Probleme haben wir, CD/TV/TS, binäre und nicht-binäre, ja vor allem mit den Zuschreibungen und Erwartungen anderer an uns. Aktuelle durch Alltagsbegegnungen, und im stillen Kämmerlein mit den Geistern unserer Vergangenheit aka Erziehung. "Du hast nen Penis, deshalb musst Du dies mögen, das tun, dies hier anziehen und darfst jenes nicht".

Es geht gerade darum, anderen nicht vorzuschreiben, was sie zu mögen, anzuziehen und zu machen haben, wie es die "Traditionalisten" wollen, sondern dass jeder Mensch mögen und tragen darf, was ihm entspricht.

Wir haben einfach das Recht, uns gegen solche Zuschreibungen und Verknüpfungen zu wehren. Und das beginnt bereits bei Formulierungen wie "Frauen sind..." bzw. "Männer sind...".

Natürlich steht es auch jedem Menschen frei, sich in einem der traditionellen Sets wohlzufühlen. Nix für mich, aber viel Spass dabei. Wir können gerne über Begrifflichkeiten diskutieren, und ob unsere jeweiligen Sets nach irgendeiner Definition "männlich", "weiblich" oder irgendetwas anderes sind. Es muss nur klar sein, dass man anderen nicht die Lebensweise aufzwingt, sondern wir alle friedlich koexistieren. Und das ist leider bei den Ansätzen und Programmen eher rechter Gruppierungen nicht klar.

Jaddy hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 14:57 Es muss nur klar sein, dass man anderen nicht die Lebensweise aufzwingt, sondern wir alle friedlich koexistieren. Und das ist leider bei den Ansätzen und Programmen eher rechter Gruppierungen nicht klar.

Genau so ist es, und das ist sicherlich unbestritten hier im Forum (Die sarkastische Überschrift über dem Thread ist ja auch von niemandem moniert worden, wenn ich die Antworten aufmerksam genug gelesen habe). Klar ist auch, dass sich jegliche ideologische Argumentation stets auf alles stürzt, was zum eigenen "Vorteil" verdreht, herabgewürdigt und missbraucht werden kann. Dagegen kann man schwerlich anargumentieren, es ist verlorene Liebesmühe. Was den Sinn oder Unsinn von Gutachten betrifft, so kann man meines Erachtens durchaus unterschiedlicher Meinung sein, auch nach dem Lesen ernstzunehmender Argumente beider Seiten. Verbesserungen sind immer vorstellbar.

Jaddy hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 14:57
Das ist der zentrale Punkt. Für den praktischen Alltag ist es schlichtweg egal, ob es ein psychisches Geschlecht gibt und falls ja, wie viel Genetik, Epigenetik, Hormonschwankungen oder Erziehung bei dessen Ausprägung eine Rolle spielen. Auch ob es an den eigenen Körper und bestimmte Vorstellungen wie er sein sollte gebunden ist, spielt keine Rolle. Es geht um individuelle Freiheitem, die wirklich niemand anderem schaden.

Hallo Jaddy,

Bei meiner Therapie und Begutachtung ging es als Fazit am Ende ganz konkret darum, ob ich als "Mann" - trotz Weiterlebens in der öffentlich männlichen Rolle (das stand für mich nie ernsthaft in Frage) mir weibliche Brüste machen lasse: eine Entscheidung, die erstens viel Geld kostete (das die KK bezahlt hat), die zweitens der Chirurg von der ärztlichen Indikation her nachvollziehen können mußte (Stichwort ärztliche Ethik, aber auch forensische Gründe), und die drittens für mich selber einen heftigen Eingriff in meine körperliche Integrität bedeutete und schwer einschätzbare, möglicherweise katastrophale Auswirkungen auf mein ganzes, weiteres Leben (Beruf, Alltag, Beziehungen) haben würde. Da ging es eben NICHT bloß um irgendwelche "individuelle Freiheiten" (dazu weiter unten gleich mehr), sondern um ein ganzes Lebenskonzept im sozialen Kontext, wegen dessen Tragweite ich um diese Entscheidung jahrelang schwer mit mir selber gerungen habe. Therapeuten und Gutachter waren mir dabei eine unverzichtbare Hilfe.

Hintergrund (hier jetzt nur mal der wichtigste Aspekt): bei meinen Beziehungen bis dahin war ich ausnahmslos immer und immer wieder an Frauen geraten, die von mir erwarteten, dass ich den "Kerl" markiere - und schwer enttäuscht waren, wenn ich das dann (nicht nur beim Sex, sondern in der gesamten Beziehung) weder sein konnte noch wollte. Schon die Anbahnung war für mich ein Dauerdrama gewesen, NUR verkrampft über Zeitungsannoncen überhaupt möglich, dann ein hässlicher, trauriger Fehlschlag nach dem anderen, dazwischen immer wieder Jahre der trostlosen, ungewollten Einsamkeit. Der Gipfel war dann eine fünfjährige Hölle von erster, in Torschlusspanik geschlossener Ehe, in der ich nahezu täglich physisch und psychisch misshandelt wurde, bis hin zu ärztlich behandlungsbedürftigen Verletzungen. Warum ich das 5 Jahre lang mit mir machen ließ? Frag das mal von Männern misshandelte Frauen: die Ursachen waren EXAKT dieselben - bloß die Hilfsangebote für solche Fälle gab's für mich als "Mann" nicht (gibt's bis heute nicht), stattdessen bloß jede Menge Häme und Spott noch obendrauf. Der Teufel scheisst bekanntlich immer auf den höchsten Haufen. Das war meine Lebenssituation zu Beginn der Therapie.

Glaubst Du wirklich, eine solche Lebenssituation könnte man einfach bloß mit individueller Freiheit bewältigen?
"Such dir halt eine, die zu dir passt" - Hoppla, da gehören aber ZWEI dazu.
"Sei einfach der, der du bist" - Ja schön, wer bin ich denn?
"Sei zufrieden mit dem, was geht" - nach DER bisherigen Lebensbilanz???

Um aus dieser verfahrenen Situation endlich rauszukommen, mußte ich

1.) kapieren, dass mein Selbstbild nur zum Teil auf Selbsterfahrung beruhte, dass es da auch massig gesellschaftliche Introjekte gab, die gar nicht wirklich zu mir gehörten - die musste ich erst mal rausschmeissen ("Mhm..." meint dazu die Feministin vom Dienst )
2.) kapieren, dass es da auch eine tiefere, WIRKLICH eigene, eben deshalb UNVERÄNDERLICHE (sonst wär's längst nicht mehr die eigene) Schicht mit trotzdem sehr spezifischen Eigenschaften in meiner Psyche gibt ("Hm...?" fragt die Feministin und wiegt skeptisch den Kopf)
3.) kapieren, dass diese unveränderliche, tiefere Schicht sehr zentral und umfassend mit dem angeborenen Geschlecht zu tun hat ("Nö, alles anerzogen!" sagt die Feministin, tippt sich an die Stirn und verweigert sich kategorisch jeglicher, weiterer Diskussion)
4.) kapieren, dass diese originäre, unveränderbare, psychische Geschlecht NICHT notwendigerweise mit dem körperlichen Geschlecht übereinstimmen muß - und es prompt in meinem Fall auch nicht tut (auf weitere, feministische Kommentare, kann ich ab hier gut verzichten )
5.) kapieren, dass ich nicht nur im x-beliebigen Raum "irgendwie ich und irgendwie anders", sondern sehr konkret KEIN MANN bin, dass das unverrückbar feststeht und ich es bei aller Bemühung nicht ändern kann, und dass der Versuch, das zu ändern, sogar ausgesprochen kontraproduktiv ist
6.) kapieren, dass es nicht genügt, mein eigenes Selbstbild entsprechend zu korrigieren; damit es im sozialen Umfeld klappt, muß ich auch anderen Menschen - vor allem potentiellen Partnerinnen - klarmachen, dass das übliche Bild "Mann" auf mich nicht zutrifft.
7.) kapieren, dass ich KEINE Chance habe, das anderen Menschen auf der verbalen Ebene (oder sonst auf einer Verhaltensebene - Kleidung z.B.) beizubringen. Die Feministin vom Dienst glaubt mir ja eh schon seit Punkt 3 nix mehr Einzige, reale Möglichkeit: mein Körper muß für mich sprechen. Brüste...

Das war mein langer, aber notwendiger (und im Ergebnis nun schon seit 20 Jahren durchschlagend erfolgreicher) Erkenntnis- und Entscheidungsweg, bei dem mir die Gutachter unverzichtbare, sehr effektive Hilfe geleistet haben. Ab diesem Punkt sind mir meine Partnerinnen einfach so über den Weg gelaufen, ab diesem Punkt hatte ich erstmals harmonische, rundum befriedigende Partnerschaften - und seit 11 Jahren bin ich glücklich verheiratet

Mit Deiner Sicht der Dinge wäre ich bereits an Punkt 3 gescheitert. Bloß irgendwie "individuell frei sein" hätte mir da GARNIX geholfen. Wirkliche Freiheit (die ich mir dann ja auch genommen habe) setzt eine realistische, detaillierte Kenntnis der Möglichkeiten - und vor allem auch deren Grenzen - voraus. Die sind alles andere als egal.

Zum Abschluss noch eine herzliche Bitte an Dich und ein paar Andere hier: hört doch mal auf, gegen jeden, der irgendwo Euer Weltbild nicht teilt, gleich mit der großen, politisch-moralischen Keule zu fuchteln. Ich glaube nicht, dass ich auch nur in einem einzigen meiner mittlerweile 45 Texte hier irgendeinen Anlass geliefert habe, mir eine auch nur im Ansatz autoritäre, bevormundende, zwangsnormierende Haltung zu unterstellen. Und angesichts des Ernstes und der Tiefe dieser Debatte finde ich eigentlich auch die Überschrift unangemessen, unter der wir hier diskutieren: ich wüßte wirklich nicht, was das mit Hass zu tun haben soll.

Und wo finde ich jetzt den Smilie mit den Hörnern und dem Bocksbein?

Herzliche Grüße
Wally

Eine persönliche Anmerkung zu deiner - auch - wieder sehr persönlichen Antwort an Jaddy, liebe Wally:

Deine Leidensgeschichte ist mir glücklicherweise erspart geblieben, ich habe mich zeitlebens nie wirklich irgendwo "dazugehörig" gefühlt - ohne das an meinem Geschlecht festzumachen -, habe aber nicht ernsthaft darunter gelitten (Eigenzitat: "Es mag Menschen geben, die ihr Leben als Dasein empfinden, meins erscheint mir von klein auf eher als Dortsein").

Als "Schnellmerker" in eigenen Belangen weiß ich jetzt nur Zweilerlei und empfinde das als großes spätes Geschenk:

Dass mein Innenleben sehr genau dem entspricht, was Frauen a priori zugeschrieben wird, und zwar so sehr, dass ich da keinerlei Vergleich zu scheuen bräuchte... Und dass ich mich in Rock und Kleid mindestens so wohl fühle wie manche Frau in Schlabberjeans und Hosenanzug.

Mehr muss ich - für mich - eigentlich nicht wissen, bei allem "allgemeinen" Interesse an sonstigen transidenten Themen und Fragestellungen.

Schreib weiterhin auf deine angenehme Weise und sei auch einmal herzlich gegrüßt,

Rosmarin