crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Mina hat geschrieben: So 6. Aug 2017, 07:08 Solange ich keine PÄ habe, was für mich auch nicht möglich ist, müsste man mich nach deutschen Sprachgebrauch mit "es" oder "das" anreden.

Nach deutschem Recht bist du - solange du keine Personenstandsänderung hast - er, der oder Herr ..., danach dann sie, die oder Frau. Andere Möglichkeiten gibt es zurzeit in Deutschland nicht. In Bezug auf dein nicht eindeutiges Geschlecht würde sich also nichts ändern. Und was bitte meinst du mit einer geschlechtsneutralen Personenstandsänderung? -§ 22 (3) PStG regelt einen offenen Gechlechtseintrag lediglich im Geburtsfall.

Mina hat geschrieben: So 6. Aug 2017, 08:25 Wenn es ein einheitlich neutrales Pronomen für alle gäbe, wäre es auch vielen nicht recht. Manche Frauen möchten als Frau angesprochen werden und manche Männer als Männer.

Es kann doch nicht darum gehen, ein neutrales Pronomen für alle zu finden. Schweden hat doch mit der Einführung von "hen" die beiden anderen ("han" und "hon") auch nicht automatisch abgeschafft. Das wäre aus meiner Sicht auch absoluter Quatsch. Wer sich eindeutig als Frau oder Mann identifiziert soll auch als solche_r angesprochen werden. Und wenn MzF TS auf der Straße als Frau erkannt und auch so angesprochen werden, dann ist das einfach nur toll, geht aber an der Problematik hier meilenweit vorbei. Es geht darum, für Menschen, die sich weder als Frau noch als Mann sehen, eine passende Anrede zu finden. Sorry Magdalena, was hat das mit Verschleierung zu tun? In meinen Augen hat das eher mit Respekt vor diesen Lebensweisen zu tun.

Mina, danke auch für die Links, drei davon kannte ich noch nicht.

Silke61 hat geschrieben: So 6. Aug 2017, 08:40Bei uns geht das mit dem alten "Fräulein" natürlich nicht mehr

Das ist auch so ein Beispiel, dass die Sprache lebt und sich ständig verändert. Fräulein - früher selbstverständliche Anrede für unverheiratete Frauen - ist doch heutzutage fast völlig aus dem Sprachgebrauch verschwunden.

Svetlana L hat geschrieben: So 6. Aug 2017, 09:03 geht aber an der Problematik hier meilenweit vorbei

Ich hätte das Problem, einen nicht durch äussere Erscheinung in einen Geschlechtstyp einzuordneten Menschen korrekt anzusprechen. Beispiel:

Du gehst irgendwo in einen Gesprächskreis (was auch immer), dort trägt jeder ein Namensschild ohne Pronomen. Ein Mensch welcher für Dich nicht klar als Mann oder Frau zu erkennen ist begegnet dort Dir und Du möchtest diesen Menschen etwas fragen. Nun möchtest Du höflich sein und erkennst eher einen "Er" als eine "Sie". Also entscheidest Du dich ihn als "Herr Müller-Lüdenscheidt" anzusprechen. Dieser reagiert verhalten und korrigiert zu einem "Sie".

Nochmal meine Frage, weil darauf nicht eingegangen wurde. Wie vermeide ich es im Alltag irgendwem auf den Schlips zu treten? Und ja, wir befassen uns mit dem Thema. So wüßten wir wie wir uns zu verhalten haben. Welche Regeln wird es aber für Mitmenschen geben welche sich damit überhauptgarnicht befassen und deren Antwort auf die Frage: Was ist Transgender? -lautet: Naja, das sind Männer die sich als Frau anziehen......Ihr kennt das aus den einschlägigen Reportagen.

Bevor man neue Pronomen einführt, sollte erstmal unsere Gesellschaft vollumfänglich und korrekt aufgeklärt werden. Sonst schaft das nur Verwirrung und Schlipstreterei! Ganz ehrlich meine Meinung.

Svetlana L hat geschrieben: So 6. Aug 2017, 09:03 Mina, danke auch für die Links, drei davon kannte ich noch nicht.

Gerne

Moin,

Wie vermeide ich es im Alltag irgendwem auf den Schlips zu treten?

Im Alltag tragen die meisten Menschen keinen Schlips; insofern besteht selten die Gefahr oder Gelegenheit, darauf zu treten

In einer Gesprächsrunde könnte gefragt werden, wie die einzelnen Menschen angesprochen werden möchten. Das ist z.B. in Kreisen üblich, wo Unsicherheit herrscht, ob es "Du" oder "Sie" heißen soll. Allerdings wird man in den meisten Fällen - abgesehen von der DU-FRAGE - ratloses Kopfschütteln hervorrufen.

In Sitzungen, die geschäftlichen Charakter haben, halte ich fast für ausgeschlossen, dass jemand sich darüber Gedanken macht, es sei denn, die für Gleichstellung beauftragte Person ist gerade anwesend und macht das zum Thema.

Ganz anders ist es natürlich dort, wo Menschen "aus unseren Kreisen" zusammensitzen.
Da würde ich mir von jeder anwesenden Person schriftlich geben lassen, wie sie gerne angesprochen werden möchte - allerdings gucke ich dann ein wenig sparsam, wenn jemand mich fragt: "... und was schreibe ich da am besten auf?"

Im Alltag halte ich es so:
wenn ich Menschen nur ein Mal treffe - oder das zumindest erwarte, dann macht es mir nichts, wenn sie wegen der tiefen Stimme von HERR ausgehen.
Wenn ich Menschen, denen ich begegne, meinen Namen sage, dann gehe ich davon aus, dass sie das passende Pronomen finden. Wenn das nicht der Fall sein sollte, erhalten besonders Service-MitarbeiterInnen gerne von mir Hilfestellung; schließlich sollen sie etwas lernen
Wenn ich Menschen öfter treffe, dann sage ich Ihnen, wie ich angesprochen werden möchte.
Da ein HERR für mich nicht zutrifft, dürfen diese Menschen gerne meinen Vornamen nennen und beim förmlichen Sie bleiben; bei Menschen, mit denen ich auf DU-Ebene verkehre, erledigt sich das Problem von alleine.

Irgendwie erlebe ich, dass gerade wieder mal "gut und böse" mit dem Thema verbunden wird.
Auch wenn ich mich bei den "Bösen" einreihe, muss ich sagen, dass ich "Lieber Mensch, der wie ein Junge aussieht", als in den meisten Fällen FALSCH betrachte. Durch so einen sprachlichen Unfug werden wir nicht ein Mehr an gesellschaftlicher Offenheit erreichen, die uns voranbringt.
Im Gegenteil: die Leute "geilen sich daran auf" (entschuldigung, aber unsere Enkel waren gerade hier und dem einen rutschte oft das Wort 'geil' heraus) - und werden sich einer positiven Auseinandersetzung verschließen.

Natürlich wird es "liebe Menschen, die wie ein Junge aussehen" geben - aber das können und sollen die uns doch bitte selbst sagen, das muss ich niemandem fremdzuweisen.
Lassen wir Offenheit so wachsen und gedeihen, dass das Jede(r) das angsfrei machen kann!

Gruß
Anne-Mette

Hallo allerseits,

was ist denn hier los? Ich glaub', ich werd' zum Elch. - Vielleicht sollten wir uns alle einfach nur "Elch" nennen. Das wäre dann kurz, knapp und eindeutig. Natürlich völlig geschlechtsneutral das Elch. Dann wäre die Anrede: sehr geehrtes Elch, und bei dem Bezug auf das Geschlecht könnte es dann Elch egal sein, wie es darüber schreiben soll.

Mit lieben sarkastischen Grüßen (auch an IKEA)
Nicole

Mina hat geschrieben: So 6. Aug 2017, 09:19 Du gehst irgendwo in einen Gesprächskreis (was auch immer), dort trägt jeder ein Namensschild ohne Pronomen. Ein Mensch welcher für Dich nicht klar als Mann oder Frau zu erkennen ist begegnet dort Dir und Du möchtest diesen Menschen etwas fragen. Nun möchtest Du höflich sein und erkennst eher einen "Er" als eine "Sie". Also entscheidest Du dich ihn als "Herr Müller-Lüdenscheidt" anzusprechen. Dieser reagiert verhalten und korrigiert zu einem "Sie".

Nochmal meine Frage, weil darauf nicht eingegangen wurde. Wie vermeide ich es im Alltag irgendwem auf den Schlips zu treten?

Was hält dich davon ab, diesen Menschen zu fragen, wie er am liebsten angesprochen werden will? Ich denke mir - gerade weil genderqueere Menschen wohl noch mehr als MzF oder FzM TS ihr Anderssein erklären bzw. rechtfertigen müssen -, es kommt gut an und zeugt auch von Wertschätzung, wenn man einfach nach der richtigen Anrede fragt. Ich geb' zu, dass das anfangs sehr komisch - weil ungewohnt - ist.

Kürzlich habe ich eine E-Mail einer_eines Kolleg_in aus einer anderen Behörde bekommen, in deren_dessen Signatur stand die Bitte nach einer genderneutralen Anrede, z. B. Guten Tag [Vorname] [Nachname]. So kann man - zumindest im Schriftverkehr - auch schon dezent darauf hinweisen, dass man mit Herr oder Frau nichts anfangen kann.

Svetlana L hat geschrieben: So 6. Aug 2017, 18:20 ... es kommt gut an und zeugt auch von Wertschätzung, wenn man einfach nach der richtigen Anrede fragt. ...

Danke Svetlana,

das kann nicht oft genug betont werden! - BRAVO! - BRAVO!
Notfalls, wenn man sich unsicher ist, wenn also Kleidung bzw. Auftreten nicht eindeutig sind, sollte man nachfragen!

Liebe Grüße
Andrea

die sich gerade vornahm, sich künftig bei der Anrede hier im Forum, zunächst am Profil der angesprochenen Person zu orientieren...

Hallo ihr Lieben,

was Svetlana beschreibt, ist das, was ich bereits geschrieben hatte. Schön zu lesen, dass es bereits praktische Erfahrungen gibt.
Nicht wir bewerten und bestimmen, wie ein anderer Mensch anzusprechen ist, sondern dieser selbst sollte das entscheiden dürfen.

Ich freue mich für Jede hier, die sich das Recht erkämpft hat, von "Amts wegen" Frau zu sein, und auch den Anspruch darauf hat, so genannt zu werden.
Ihr sollt als Frau angesprochen werden, wenn ihr das wollt, und das ist auch gut so.

Daraus aber abzuleiten, dass eine allgemeine, nicht geschlechtspezifische Anrede übertrieben sei, finde ich sehr befremdlich, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Diese Haltung ist höchst problematisch, und unterscheidet sich nicht von dem zu Recht kritisierten Fehlverhalten von CIS-Menschen euch gegenüber.

Nachdenklich
Michi

Ich finde es nicht befremdlich, eine allgemeine geschlechtsneutrale Anrede abzulehnen. Ich sehe darin auch keine problematische Haltung. Warum vielen Menschen etwas wegnehmen?

Daraus leite ich allerdings nicht ab, dass jeder Mensch zwangsweise in die Kategorien Frau oder Mann einzuordnen sei. Und selbstverständlich soll und muss jeder Mensch entsprechend seiner persönlichen Empfindung nach angesprochen werden. Im Einzelfall ist das unbedingt zu berücksichtigen. Deshalb sollte (nur) für diese Fälle auf Wunsch die Anrede Frau/Herr entfallen können.

Gerade am Telefon werde ich leider oft falsch angesprochen. Ich weise dann darauf hin, wie die für mich richtige Anrede ist. Manchmal ist das zwar schwierig. Aber ich bleibe da hartnäckig.

Frauke hat geschrieben: Mo 7. Aug 2017, 09:48 Ich finde es nicht befremdlich, eine allgemeine geschlechtsneutrale Anrede abzulehnen. Ich sehe darin auch keine problematische Haltung. Warum vielen Menschen etwas wegnehmen?

Wo habe ich geschrieben, dass ich dir etwas wegnehmen will? Ich möchte lediglich, dass du/ich/alle selbst bestimmen, wie sie angesprochen werden möchten.

Frauke hat geschrieben: Mo 7. Aug 2017, 09:48 Gerade am Telefon werde ich leider oft falsch angesprochen. Ich weise dann darauf hin, wie die für mich richtige Anrede ist. Manchmal ist das zwar schwierig. Aber ich bleibe da hartnäckig.

Siehst du, genau das ist doch der Punkt. Du wirst von fremden Menschen falsch zuegordnet. Jede(r) glaubt, ihre/seine Mitmenschen in männlich und weiblich einordnen zu müssen.
Eine neutrale Anrede, bis mein Gegenüber mir signalisiert, wie er/sie/... angesprochen werden möchte, wäre sehr hilfreich.

Denk mal vorurteilsfrei drüber nach.

Nein, in einer neutrale Anrede sehe ich nicht für alle einen Vorteil, sondern nur für (vermutlich) wenige, die sich nicht zuordnen können/wollen. Für die anderen wäre es u.U. keine Verbesserung. Ohne belastbare Zahlen zu kennen oder Menschen zu nahe treten zu wollen, passt vermutlich meist die gewählte Anrede. Für uns, ich schreibe mal, nicht immer oder eben situationsbedingt nicht eindeutig verortbare Menschen, kann die Klarstellung im Gespräch eine Lösung sein.

Ich finde z.B. in einem Anschreiben "Sehr geehrte Frau xxx" oder "Liebe xxx" sehr angenehm. Was würde wohl sonst da stehen, vielleicht "Liebes xxx" oder "Liebe/r xxx"? Wäre nicht so meine Wahl.

Frauke hat geschrieben: Mo 7. Aug 2017, 16:01 Ich finde z.B. in einem Anschreiben "Sehr geehrte Frau xxx" oder "Liebe xxx" sehr angenehm. Was würde wohl sonst da stehen, vielleicht "Liebes xxx" oder "Liebe/r xxx"? Wäre nicht so meine Wahl.

Statt dessen am Telefon falsch als Mann angesprochen werden ist dir also lieber?! - Na dann viel Spaß noch ... ich bin raus hier.

Hallo Michi,

bist Du Dir sicher, dass Du hier den richtigen Ton trafst
(Wenn ein Mensch sich ehrlich über seine eigenen Gefühle äußert, sollte man meiner Ansicht nach, nicht spotten.
Übrigens ganz egal wie man selber zur geäußerten Haltung steht...)

Liebe Grüße
Andrea

ab08 hat geschrieben: Mo 7. Aug 2017, 20:58 Hallo Michi,

bist Du Dir sicher, dass Du hier den richtigen Ton trafst
(Wenn ein Mensch sich ehrlich über seine eigenen Gefühle äußert, sollte man meiner Ansicht nach, nicht spotten.
Übrigens ganz egal wie man selber zur geäußerten Haltung steht...)

Liebe Grüße
Andrea

Liebe Andrea,

nein, ich halte mich gewiss nicht für fehlerfrei. Bei mir hat sich nur grad mal wieder Resignation breit gemacht.

Ich denke, dass es zu einer Diskussion gehört, dass man sich gegenseitig zuhört, und vorgebrachte auf Argumente eingeht. Wenn ich mir die Mühe einer differenzierten Anwort mache, versuche Lösungswege und Möglichkeiten aufzuzeigen, und als Antwort darauf nur eine stoische Wiederholung der ursprünglichen Position, und keinerlei Eingehen auf meine Worte bekomme, dann empfinde ich das nicht besonders respekvoll - jetzt mal gaaanz vorsichtig ausgedrückt.


Liebe Grüße
Michi

Moin,

es gibt zu dem Thema Informationen aus den Niederlanden, die überhaupt nicht zu dem Artikel hätten führen dürfen. Der Autor hat die falschen Schlüsse gezogen oder bewusst manipulativ geschrieben.
Leider haben wir eine Diskussion geführt, die als Basis den Zeitungsartikel hat und wir sind davon ausgegangen, "dass es weitgehend stimmt", was dort steht.

Das ist in einem hohen Maße bedauerlich. Auch ich muss zugeben, dass ich mich nicht um belastbares Hintergrundwissen bemüht habe.
Damit hätte ich mein Posting (37) sicherlich anders geschrieben.

Gruß
Anne-Mette