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LaraC hat geschrieben:Hi Nicole,
...
Und jetzt zum inhaltlichen Punkt: ja, ich halte eine psychologische Begleitung bei einer (angestrebten) Transition für sehr sinnvoll. Ich lese deine Beiträge schon lange und habe auch deine Webseite besucht. Auch du hattest keinen leichten Weg und hast teilweise sehr unter der schwierigen Selbstfindung gelitten. Wenn du jetzt behauptest, dir hätte eine Begleitung zumindest zu bestimmten Zeiten nicht geholfen, lügst du dir doch selbst in die Tasche. Und das ist bei allen so, die diesen schweren Weg beschreiten oder beschritten haben. Eine psychologische Begleitung sollte also zu einer Transition als Best Practice gehören.

Jetzt bringen wir die beiden Punkte nur noch zusammen. Inhaltlich ist die Begleitung sinnvoll. Berufsverbände und Krankenkassen haben fast schon die Pflicht, auf jeden Fall aber das Recht, inhaltlich sinnvolle Leitlinien für die Behandlung zu definieren. Damit ist für mich völlig klar, dass eine verpflichtende psychologische Begleitung in die entsprechenden Leitlinien gehört.

Diese Argumentation gilt bei jeder medizinischen und psychologischen Behandlung. Vielleicht kannst du mir mal erklären, warum das nun gerade bei Trans*/Gender Dysphoria/Gender Incongruence nun plötzlich komplett anders sein sollte? Ich verstehe es einfach nicht.

Liebe Grüße,
Lara

Liebe Lara,
das hatte ich redlich versucht zu erklären. Mir geht es nur und einzig um das, was Du als "verpflichtende psychologische Begleitung" beschreibst. Ich stelle nicht in Abrede, dass es sinnvoll und/oder hilfreich sein _kann_. Ob es mir hilfreich gewesen wäre, weiß ich nicht, spielt aber auch keine Rolle, denn ich habe es auch ohne geschafft und bin auch ehrlich gesagt froh darum, denn ich bin es gewohnt, mich um meine Probleme, auch die psychischen, selbst zu kümmern und schätze diese Freiheit sehr. Es soll auch Menschen geben, die Probleme gerne selbst lösen? Für mich war das eigenständige Nachdenken und Reflektieren wichtig, genau wie der Austausch mit Peers.

Ich wäre auch sehr dafür, dass konkrete Angebote gemacht werden, eine optionale Begleitung zu bekommen, ja. Vielleicht sogar _ein_ verpflichtendes Beratungsgespräch, je nachdem um was es geht, also was das angestrebte Ziel ist.
Aber eine pauschale verpflichtende "Transitionsbegleitung"? Nein, tut mir leid, sehe ich nicht.

An dieser Stelle müssen wir uns auch nochmal über die Ziele dieser "Begleitung" unterhalten. De-facto sieht es heute bereits so aus, dass in qualifizierten Beratungsstellen genau eine solche Begleitung stattfindet - mit ausgebildeten Berater_innen und vor allem auch Peer-Beratung, die in aller Regel besser über den Weg und die Probleme Bescheid wissen, als es Ärzte im Behandlungskontext könnten. Für eine normale Begleitung sehe ich das, wenn es eben eine qualifizierte Stelle ist, als ausreichend. Kommen wirkliche psychische Probleme hinzu, wird jede_r Berater_in auch an eine Fachperson (Psycho*) verweisen, klar. Doch dann liegt ja auch eine Indikation vor.

Liebe Grüße
nicole

Hallo Lara, Anne-Mette, Anke, Nicole, Guten Abend zusammen,

@Lara: Es ist in dieser Sache nicht von Bedeutung, ob Anke, oder jemand anderer, kompetenter als die Fachleute ist oder ob sie es, aus deren Sicht, nicht ist. Es geht um die Anerkennung einer souveränen Entscheidung. @ Anne: Insofern hat das m.E. nichts mit persönlichen Bezügen oder gar Angriffen zu tun. Es ist Teil der Debatte.

Ich fühle mich diesbezügich auch von beiden Seiten etwas unverstanden, was meinen Beitrag von gestern Nacht angeht. Die Nicht-Anerkennung einer souveränen Entscheidung (am Beispiel Suizid) führt zwangsläufig zur Entmündigung der betreffenden Person. Das ist es, was extrem gut begründet werden müsste bzw. meiner Meinung nach nicht begründet werden kann; wenn man nämlich eine 'Doktrin des richtigen Tuns' über die selbstverantwortliche Entscheidung stellen will. Und es ist auch genau das, was die Verantwortung für diese Entscheidung bei dem Menschen belässt, der sie für sich trifft (mit allen Konsequenzen). Dass bedeutet natürlich auch, dass jemand, der einen Teil der Verantwortung an einen Fachmenschen delegiert, in dem er um profesionellen Rat nachsucht, den gleichen Teil seiner Entscheidungshoheit abgibt.

Das alles betrifft die Punkte 1 und 2 aus Nicoles Auflistung, der dritte Punkt ist m.E. erst dann dran, wenn 1. und 2. konsensual erledigt sind.

Und um es nochmal deutlich zu machen: Das Angebot einer gesellschaftlichen Unterstützung, die unabhängig von der souveränen Entscheidung eines Menschen gewährt wird, unterscheidet meinen und euren Standpunkt fundamental vom Standpunkt derjenigen, die auf Souveränität bestehen, aber nicht bereit sind, das Angebot zur Hilfe zu machen und ihre menschlichkeits- und moralverachtenden Thesen grade jetzt wieder als Einsatz für Menschenrechte darstellen wollen. Das sollte uns einen.

habt es gut

Marielle

Hallo,

um meinen Punkt zu schärfen:

Ich halte die Profession Psychologie/Psychiatrie im Hinblick auf Transsexualität für nicht kompetent. So wie ich die Betriebswirtschaftslehre für nicht kompetent im Hinblick auf die Analyse und Bewertung der konjunkturellen Entwicklung halte. Unabhängig davon kenne ich Personen aus letztgenanntem Fachbereich, die dazu in der Lage sind. Eben weil sie sich aufbauend auf dem in ihrem Studium erworbenen Methodenwissen in das Thema eingearbeitet haben.

Meine Einschätzung beruht zum Teil auf persönlichen Erfahrungen und zum Teil auf eben solch einer systematischen Einarbeitung.
Zum einen bietet die Psychologie/Psychiatrie kein Erklärungsmodell, das einer empirischen Überprüfung auch nur ansatzweise stand hält. Zumindest habe ich bisher keines gesehen. Wenn es eines gibt, würde ich es zusammen mit dem dazugehörigen empirischen Material gerne sehen.

Zum anderen hat sich die Psychologie/Psychiatrie aus meiner sicht durch die Behandlung von Transsexuellen in der Vergangenheit hinreichend disqualifiziert. Transsexuelle wurden munter mit Elektroschockbehandlungen oder psychologischen Heilungsversuchen gequält und zum Teil in den Selbstmord getrieben. Ich finde es sehr erstaunlich, wieviel Schaden auf der einen Seite angerichtet wurde und auf der anderen Seite trotzdem weiter die Kompetenz für diese Professionen reklamiert wird.

Ich halte Psychologie/Psychiatrie für hilfreich, wenn es im Kontext von Transsexualität zu persönlichen Problemen kommt, die die betroffene Person nicht selbst lösen kann.

Da kommt also jemand zu mir als Arzt/Psychologe und sagt: "Ich bin eine Frau und leide sehr darunter, dass ich einen männlichen Körper habe. Helfen sie mir!" Damit ist das eben keine irgendwie geartete freie Entscheidung, sondern derjenige hat ein medizinisch-psychologisches Problem und ich habe die professionelle Verantwortung, ihm so gut es geht zu helfen. Dann gilt doch 1. Ich als Arzt/Psychologe stelle die relevante Diagnose. 2. Wir besprechen gemeinsam die mögliche Behandlung. Am Ende bin ich als Arzt/Psychologe aber derjenige, der über die Einzelheiten der Behandlung nach professionellen Kriterien entscheidet! Ich MUSS sogar entscheiden, denn ich bin für die Behandlung am Ende verantwortlich! Der Patient kann jetzt natürlich immer sagen: "Was, so wollen sie mich behandeln? Da mache ich nicht mit!" Keiner kann ihn zwingen, sich von mir auf die vorgeschlagene Art und Weise behandeln zu lassen. Er kann sofort wieder gehen. Er kann mir aber NICHT meine Behandlungsmethoden diktieren! Er kann eben nicht sagen: "Geben Sie mir die OP, aber die Therapie will ich nicht", wenn ich das nur in der Kombination für sinnvoll halte. Und genau die gleiche Logik gilt auch für medizinische und psychologische Leitlinien, sei es von einem Berufsverband oder der Krankenkasse. Wenn ich ein Vorgehen für State-of-the-Art und inhaltlich richtig halte, dann bin ich quasi verpflichtet, behandelnde Ärzte/Psychologen zu genau diesem Vorgehen anzuhalten.

Wenn ein Arzt etwas nicht tun möchte, dann muss er das auch nicht. Aber er kann nur für sich entscheiden, nicht für den Patienten.

Dass sich Dienstleister wie Ärzte an fachlich-methodischen Leitlinien halten, ist das sicherlich professionell und rational. Allerdings geht es hier darum, die Leitlinien zu hinterfragen. Und beim Thema Transsexualität habe ich erhebliche Zweifel an der Qualität der Leitlinien. Aus meiner Sicht müssen solche Leitlinien auf einem sicheren wissenschaftlichen Fundament (plausible und schlüssige Modelle, die empirische überprüft sind und dieser Überprüfung stand gehalten haben) ruhen. Dieses Fundament ist im Hinblick auf die Behandlung von Transsexualität nicht zu erkennen.

Ich halte es auch für problematisch, wenn solche Leitlinien ausschließlich von den Berufsgruppen erstellt wird, die damit ihr Geld verdienen. Menschen verfolgen immer ihre eigenen Interessen, das gilt auch für Ärzte und Psychologen. Auch die Beteiligung der Krankenkassen ist hier nicht hilfreich, denn gerade die verfolgen häufig Ziele, die den Bedürfnissen der Versicherten zuwiderlaufen. Dass zum Teil andere Interessen verfolgt werden, halte ich nicht für kritikwürdig. Problematisch finde, dass so getan wird, dass diese Gruppen ausschließlich das Wohl der Patienten im Auge haben.

Zu guter Letzt steht für mich das Recht zur Selbstbestimmung. Es kann und darf nicht sein, dass dieses Recht durch die Hintertüre dadurch ausgehebelt wird, dass bestimmten Personengruppen die Kompetenz dazu abgesprochen wird.

Liebe Grüße

Anke

Daenerys Targaryen hat geschrieben: In SHGs habe ich allerdings auch erlebt, dass eine Transition aus dem Ruder gelaufen ist oder schlichtweg der falsche Weg war. Ob eine verpflichtende Therapie in diesen Fällen Unheil abgewendet hätte, ist natürlich auch wieder eine Frage der Kompetenz der involvierten Experten. In Gesprächen mit solchen Betroffen kam in mir selbst unweigerlich der Ruf nach jemand auf, der diese Menschen an die Hand nimmt und mal ordentlich durchschüttelt. Solche Fälle sind selten, aber es gibt sie. Noch brutaler ist es allerdings, wenn ein System da war, das aber offensichtlich völlig versagt hat. Wenn vor dir ein suizidgefährdetes Mädchen sitzt, das nach Masetktomie, Ovarektomie und Penoidaufbau den kompletten Weg zurück gehen will, bist Du einfach nur fassungslos. Dann denkst Du nicht mehr an Freiheit kontra Schutz. Du denkst einfach nur daran, was hier alles schief gelaufen ist! Die Hilflosigkeit, die man in Gesprächen mit solchen Betroffenen spürt, ist erdrückend.

Hallo,

stimmt, das ist sehr bedrückend und mich macht das auch fassungslos. Ich kenne auch einen Fall, wo ein junger Mann noch kurz vor der GAOP die Kurve bekommen hat. Dass es hätte anders ausgehen können, mag ich mir gar nicht ausmalen.

Aber solche Dinge passieren trotz Gutachten und SOC. Und ganz egal welches Verfahren gewählt wird, solche Dinge werden nie ganz verhindert werden. Allerdings bin ich der Überzeugung, dass die Chancen ohne Gutachten und andere Zwänge besser stehen, solche Fälle zu verhindern. Freiwilligkeit schafft eine ganz andere Grundlage und Offenheit für beratende Gespräche. Das ist zwar auch kein Allheilmittel, passt dafür aber besser zu einem freiheitlichen und selbstbestimmten Menschenbild.

Daenerys Targaryen hat geschrieben:Unterm Strich fände ich es vor allem gut, wenn sich Betroffene, Therapeuten, Endokronologen, Logopäden und Operateure stärker austauschen würden, um mehr Kompetenz zu schaffen. Je mehr Wissen wir alle kreieren, desto besser können wir das bestehende System reformieren, um unseren Weg einfacher zu machen und unser Leben glücklicher.

Da bin ich voll bei Daenerys. Doch das muss ein Austausch auf Augenhöhe sein.

Liebe Grüße

Anke

Hallo zusammen,

wisst ihr, was ich klasse finde? Das hier die Sinnhaftigkeit und der Nutzen einer psychologischen Betreuung grundsätzlich anerkannt wird. Es ist toll, dass das nicht (wie so oft) pauschal als Teufelszeug und missbrauchtes Machtinstrument abqualifiziert wird. Das ist soviel besser, als die übliche Forderungsmatrix diverser Erklärungen, die keine Rücksicht auf individuelle Bedürfnisse nimmt. Es führt endlich dazu, dass der Nutzen einer solchen Betreuung oder Begleitung für diejenigen erschlossen werden könnte, die daraus einen Vorteil haben. Das es solche Menschen gibt, wissen wir alle und wenn wir ehrlich sind, sagen wir das auch. Vielen Dank für diese Ehrlichkeit.

Es bleibt die schwierige Frage, wie und an welcher Stelle ein entsprechendes Angebot in einen Transitionsprozess eingebracht werden kann bzw. zunächst noch, ob das überhaupt auf Menschen im Transitionsprozess beschränkt sein sollte. Schliesslich haben verschiedene Debatten (jedenfalls nach meinem Verständnis) die Erkenntnis erbracht, dass es keine scharfe Abgrenzung zwischen den verschiedenen Ausprägungen von Trans(-sexualität) gibt und das es nichtmal innerhalb eines Lebenslaufs eine eindeutige, stetige Bestimmung der Selbstidentifikationen gibt.


Ich möchte mal versuchen, eine Idee zu beschreiben, die mir grade im Kopf herumgeht ohne wirklich klar zu sein. Das wird kein durchdachter Text werden, aber vielleicht bietet er eine Grundlage für weitere Diskussionen, aus denen ein Konzept wird.

Nicole hatte als ersten Punkt die 'persönliche Entfaltungsfreiheit' genannt. Die wird wohl nicht nur durch Gesetze und Regularien beschränkt, sondern auch überall dort, wo Regeln über Verhalten, Handeln, Darstellung usw aufgestellt werden. Das passiert auch hier, auch bei Stammtischen und in SHGs. Diese Gruppen oder Orte, in/an denen die meisten Menschen den ersten Kontakt zu 'ihresgleichen', zur Community bekommen, sind trotzdem ganz wichtig. Dort beginnt für viele ein eigener, schwieriger Weg sichtbar zu werden, der aber nicht durch Regularien und Massregeln bestimmt sein darf. Ein Netzwerk solcher Gruppen, die Hilfen ohne Regeln anbieten, könnte eine Basis für selbstbestimmte Entscheidungen sein. Und es könnte der Einstieg in eine wirklich freiwillige, bedarfsorientierte Begleitung sein, weil dort ein niederschwelliges Angebot gemacht werden kann, anstatt mit der 'Psychozwangsverordnung nach Richtlinie' auf die Menschen loszugehen, die durch die Vorschriften auch noch weitgehend festdefiniert werden. Vielleicht rückt das auch die vielgescholtenen 'Trans-Zentren' in ein etwas anderes Licht. In solchen Zentren könnte es Psycholog_innen und viele andere Expert_tinnen geben, die im Kontakt mit den einzelnen Gruppen (bzw. dort ansässigen 'Amateur-Expert_innen') stehen und bei Bedarf und auf Nachfrage tätig werden. Die Kostenübernahme dafür sollte nicht allzu schwierig zu machen sein, da es im Grunde um normale Leistungen der KK geht. Es wäre auch wesentlich leichter, die Expertise und das Verhalten der dort tätigen Psychologen und Mediziner zu beurteilen, als bei einer unübersehbaren Vielzahl von 'Anbietern', von denen niemand so genau weiss, was sie machen und können. Das Problem der nicht flächendeckenden Versorgung könnte man durch assoziierte Psychologen und Ärzte lösen, die nach den gleichen Standards arbeiten, wie sie für die Zentren gelten müssen.

Die Verantwortung derjenigen, die in einem solchen 'System' tätig sind, läge darin, die Menschen die zu ihnen kommen, in die Lage zu versetzen, hinsichtlich der Notwendigkeit der therapeutischen Begleitung eine gute, individuell richtige und selbstbestimmte Entscheidung zu treffen. Es müsste sich im Umgang miteinander etwas Grundsätzliches ändern. Die zu häufig anzutreffende Vermehrung durch Ideal- und Feindbildteilung müsste durch offene Hilfe zur Selbsthilfe ersetzt werden und das 'Feindbild Psychologe' durch kompetente, aber nicht bevormundende Begleitung. Daenerys hat absolut Recht damit, das viel mehr Kommunikation und Austausch notwendig ist, um zu best practice-Lösungen zu kommen. Es braucht dazu aber vermutlich Menschen und Strukturen, die diesen Austausch ermöglichen, ihn fördern und fordern. Auch das könnten zentrale Strukturen leisten.

Wenn man es fertigbrächte, ein solches System glaubwürdig zu etablieren, hätte man vielleicht auch einen erträglicheren Ausgangspunkt für die Kostenübernahme durch die KK und für die Argumentation hinsichtlich der Verantwortlichkeit für medizinische Massnahmen. Es wird, das wurde schon geschrieben, kein Weg an irgendeiner Art von Diagnose vorbeiführen, wenn die GKV zahlen soll. Für das Geldausgeben braucht die GKV eine Begründung/Absicherung und ein Arzt braucht, egal ob GKV oder PKV, irgendeine Art von Sicherheit, wenn er an gesunden Menschen Massnahmen vornimmt und damit mitverantwortlich wird.

Weil ich sicher bin, dass du, Lara, die psychologische Begleitung nicht im Sinne einer Bevormundung eingesetzt sehen willst, möchte ich dich fragen, ob dir eine Möglichkeit einfällt aus dem oben beschriebenen System etwas zu entwickeln, was die derzeitige Praxis ersetzen könnte. Könnten Psycholog_innen innerhalb der oder zusammen mit den Gruppen tätig werden? Vielleicht in Form von Seminaren o.ä., die auf einer Art 'Informed Consent -Konto' gutgeschrieben werden und ein Teil der 'Diagnose' sein können?

Zusammen mit einer individuellen 'Begutachtung' (nur im Fall von irreversiblen Massnahmen) ergäbe sich daraus eine ähnliche Struktur wie bei einer fortlaufenden Weiterbildung, die mit einer 'Abschlussarbeit' dokumentiert wird. Das scheint mir besser zu sein, als die derzeitige Praxis. Und die 'Begutachtung' würde auf einer ganz anderen Ebene und einer viel besseren Basis stattfinden. Es würde auch den Fokus von der 'richtigen Transsexualität' nehmen, weil bis zum Ende des Prozesses keine entindividualisierten Festlegungen getroffen werden müssten.


Ihr könnt das gerne zerlegen; es ist ja tatsächlich nur eine nebulöse Idee. Aber vielleicht findet jemand einen Ansatz darin, aus dem man was machen kann.


Hab es gut

Marielle

Moin,

ich möchte dieses Thema noch einmal hervorholen Eigentlich hatte ich nach dem Begriff Leitlinie/Leitlinienentwicklung Ausschau gehalten...
... und bin dann doch an einigen Postings hier in diesem Thema hängengeblieben. Es waren mehrere ausagekräftige Beiträge dabei

Mein erster Blick führte mich allerdings auch wieder zu diesem Thema zurück (Zwangsgutachterei...).
Ich hatte vorhin in einem geschlossenen Bereich schon etwas über die
"mangelhafte Versorgung im ländlichen Raum" geschrieben, die ganz gut mit "Therapienotstand" zu beschreiben ist.

Mein zweiter Blick richtet sich auf die "Leitlinienentwicklung der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung".

Auf der Hompeage heißt es u.a.

"Der formale Konsensusprozess soll im Herbst 2016 abgeschlossen sein. Die von der Leitliniengruppe konsentierte Version der Leitlinie soll im Anschluss öffentlich und online über diese Webseite zur Diskussion gestellt werden".

http://dgfs.info/category/leitlinienentwicklung/

Insofern lohnt es sich bestimmt, die Internetseite "im Auge zu behalten"
Vorher lohnt es sich aber auch, sich die Auflistung der beteiligten Personen anzuschauen

Gruß
Anne-Mette