crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:43

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:28Meinst du wirklich, dass ein Mensch ohne äusseren (Normungs-/Konformitäts-) Druck die eigenen Bedürfnisse aus sich heraus als schlecht bewerten würde?

Nö! Meine ich nicht! Hab ich auch an keiner einzigen Stelle hier behauptet!

Also warum hat es dein Partner nicht schon zu Beginn einfach beiläufig erwähnt? Warum ging er davon aus, dass du mit einer für ihn unangenehm hohen Wahrscheinlichkeit ablehnend reagieren würdest? Kann es sein, dass du deine Überzeugung bezüglich der Normalität von binären, an Körperlichkeit gekoppelte Gendernormen durch alltägliche Sprache und Hinweise deutlich machst? Kein Angriff, keine Schuldzuweisung, nur eine Verdeutlichung. Wie gesagt bekommen die meisten cis Menschen es nicht mit, wie stark ihre "ganz normalen" Äusserungen auf andere wirken.

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:45Oder die Schere im eigenen Kopf ...

Naja, die Schere, also die Antizipationen, entstehen eben durch die Erfahrungen, die 1 mit der Umwelt macht.

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 13:43Aber wieso fragst Du Dich, wieso eine Norm existiert, wenn Du doch immer so vehement sagst, dass es gar keine Norm in dem Sinne gibt !?!?!

OK, grundsätzliches Mißverständnis. Klar gibt es Gendernormen. Genau damit kollidiere ich doch ständig. Insbesondere damit, dass 95+% der Leute da draussen auf genau zwei allumfassende Normen bestehen. Aber Normen sind nicht "natürlich", sondern willkürlich im Wortsinne. Ein Ding innerhalb der Bandbreite einer Norm hat gewisse zugesicherte Eigenschaften. Das heisst nicht, dass es nicht mehr als zwei Gendernormen geben könnte. Und die gibt es ja auch. Also nicht nur sind die beiden hiesigen Normen namens "männlich" und "weiblich" sehr verschieden von den gleichnamigen zu anderen Zeiten und an anderen Orten und Gesellschaften, es gab ausch schon immer Gesellschaften mit mehr als zwei.

Grundsätzlich ist das Vorhandensein einer Norm aber noch lange keine hinreichende Existenzberechtigung oder gar eine Verpflichtung zur Einhaltung. Es haben sich schon einige Normen überlebt und viele andere wurden an veränderte Verhältnisse und Bedürfnisse angepasst.

Ich bestreite also nicht die Existenz von Gendernormen, sondern eine "natürliche" Herkunft oder Zwangsläufigkeit. Sowohl zu genau zwei Normen, als auch die Kopplung an (vermutete) Genitalien anhand anderer Signale (Kleidung, Behaarung, Körperprofil), aber insbesondere die Notwendigkeit, Verhaltensweisen, Dinge, Sprache usw. solchen Normen zu unterwerfen.

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 14:26Woher nimmst Du Dir eigentlich das Recht, die ebensolchen, aber grundsätzlich anderen Gendergefühle bei anderen Menschen (Cis-hetero-normativ-geprägte-binär-ausgerichtete) in Wort und Tat zu verunglimpfen, zu verurteilen ......

Das ist in keinster Weise meine Absicht und ich wüsste nicht, wo ich anderen ihre Gefühle abgesprochen oder sie verurteilt hätte. Es ist aber eine völiig andere Sache, wie sie sich mir gegenüber verhalten. Es mag jede Person so cis-hetero-binär oder religiös oder wieauchimmer leben und lieben wie sie mag, aber ich lasse mir das weder als "natürlich" verkaufen und mich damit als "unnatürlich" hinstellen, noch anpöbeln, beleidigen oder anderweitig ausgrenzen. Die Beispiele dienen einzig zur Verdeutlichung, wie unsinnig und übergriffig mir gegenüber ich das empfinde.

Anders gesagt: Der ganze Quatsch ist weder gottgegeben noch natürlich, und niemand hat das Recht, andere auf diese Normen zu verpflichten.

Liebe Nicole

Nicole Doll hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 14:17 Die Verschaltung der alten vor dem Drogenkonsum entstandenen Gehirnzellen wurde von meiner konservativ geprägten Erziehung als Junge bestimmt. Also wurden sie männlich-autistisch (Asperger oder so). Was geschah aber, als ich versuchte, der Unerträglichkeit meiner gescheiterten Rolle als Mann mit dem Alkohol zu entfliehen? Mein Geist blieb aktiv. Entsprechend viele neue Verschaltungen müssen also entstanden sein. Nur waren die nun nicht mehr von meiner männlichen Rolle, sondern vom Bild der Fetisch-Traumfrau aus meiner sexuellen Fantasie geprägt. So wurde diese Frau immer mehr ein Teil meiner Persönlichkeit.

Und wie ist es dann bei einem Kind, das als Junge geboren ist, aber mit der männlichen Rolle - aus welchem Grund auch immer - von Anfang an nichts anfangen kann? Dann wird doch die Persönlichkeit auch "weiblich". Und das sicherlich viel stärker als bei meinen paar kaputt gesoffenen Gehirnzellen.

Liebe Nicole,
Es gibt ein in medizinischen Fachkreisen berühmt gewordenes Bild vom sezierten Gehirn einer verstorbenen Frau, dessen Substanz durch Morbus Alzheimer zu annähernd drei Viertel zerstört war. Trotzdem hat man dieser Frau zu Lebzeiten NICHTS angemerkt, die galt bis ganz zum Schluss alles andere als dement... Wenn ursprünglich viel Hardware-Kapazität da war, dann kann erstaunlich viel davon kaputtgehen, ohne dass es im Alltag auffällt. Sie selber wird allerdings wohl schon gespürt haben, dass manches nicht mehr so gut ging wie früher.

Intelligenz ist vermutlich (genau wissen wir das ja noch lange nicht) nicht nur eine Frage der verfügbaren Hardware, sondern auch dessen, wie man sie effizient benützt. Wenn Franz Josef Strauß schon merklich angetrunken war (wozu der vermutlich einen horrenden Promillewert brauchte), dann waren seine Statements immer noch brillianter als die seiner meisten Zeitgenossen in nüchternem Zustand

Was den Bezug des Suff zur Genderrolle angeht: Du selber beschreibst (für mich sehr gut nachvollziehbar) die "Unerträglichkeit meiner gescheiterten Rolle als Mann" als Ursache der Sauferei. Folglich war die gestörte Genderrolle doch schon vorher da...

Herzliche Grüße
Wally

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:01 Kann es sein, dass du deine Überzeugung bezüglich der Normalität von binären, an Körperlichkeit gekoppelte Gendernormen durch alltägliche Sprache und Hinweise deutlich machst?

Logisch! Ja selbstverständlich tue ich das!!!Genauso wie jeder Mensch seine ureigenen Überzeugungen in seine alltägliche Sprache einfließen lässt! Vollkommen "normal". Aber das ist sicher nicht der Grund, warum mein Partner sich denken konnte, dass ich nach seinem Outing aller Wahrscheinlichkeit nach keine riesen Konfetti-Party schmeißen werde vor lauter Begeisterung - weil die WAHRSCHEINLICHKEIT es ziemlich UNWAHRSCHEINLICH macht, dass er ausgerechnet auf eine Frau trifft, die da vom ersten Moment an so gar kein Problem mit hat.

....Himmel....Jaddy, echt, das ist unglaublich, was Du da so alles an den Haaren herbei ziehst - was willst Du damit erreichen?
Was möchtest Du jetzt mal ganz explizit von MIR hören?

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:01 Das ist in keinster Weise meine Absicht und ich wüsste nicht, wo ich anderen ihre Gefühle abgesprochen oder sie verurteilt hätte. Es ist aber eine völiig andere Sache, wie sie sich mir gegenüber verhalten. Es mag jede Person so cis-hetero-binär oder religiös oder wieauchimmer leben und lieben wie sie mag, aber ich lasse mir das weder als "natürlich" verkaufen und mich damit als "unnatürlich" hinstellen, noch anpöbeln, beleidigen oder anderweitig ausgrenzen. Die Beispiele dienen einzig zur Verdeutlichung, wie unsinnig und übergriffig mir gegenüber ich das empfinde.

Aber Jaddy, jetzt mal wirklich ganz im Ernst .....Du wüsstest nicht, wo Du anderen ihre Gefühle abgesprochen hättest??? In so ziemlich jedem Post hier, in dem es um Gefühle ging - meine zum Beispiel. Und wieso ist es eine andere Sache, wie sie sich Dir gegenüber verhalten?
DU sagst, Du erkennst cis-hetero-was auch immer nicht als natürlich an und sagst im gleichen Satz (weil DICH das verletzt), dass DU DICH aber NICHT als unnatürlich hinstellen lässt.
Also wenn meine Existenz und meine Gefühle nicht natürlich sind, dann sorry, sind es Deine auch nicht. Oder wir sind beide natürlich? Müsstest Du Dich dann aber bitte entscheiden.
ICH lasse mich auch nicht damit anpöbeln, beleidigen oder anderweitig ausgrenzen, weil ich nunmal bin, wie ich bin.
Ehrlich - das ist eines der größten Probleme zwischen vielen (NCHT ALLEN!!!) Trans*-Menschen und den Cis-hetero-was-auch-immer-Anderen - "ihr" (nur der sprachlichen Einfachheit halber) fordert an jeder Ecke und bei jeder Gelegenheit Toleranz und Rücksichtnahme ein - also Du im Besonderen - aber jemandem wie mir bist Du gar nicht bereit, ebensolche entgegen zu bringen.
Ich verstehe das nicht!!!
Und nochmal: es ist KEINE Einbahnstraße ....
Ich habe genauso ein Recht auf persönliche Entfaltung,und auf persönliche Überzeugugen, wie Du.

Moinsen

Carry hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 11:58 Ich kann mit Animus und Anima in meiner Seele sehr gut leben, ich lehne weder das Eine noch das andere für mich ab — aber ich kann mich selbst absolut glasklar als weiblich verorten und empfinden — und je älter ich werde, desto mehr stelle ich fest, dass ich so einige "typisch weibliche" Eigenschaften habe, die ich nicht WEGEN, sondern TROTZ der gesellschaftlichen Prägung habe und gegen die ich so gar nichts tun kann — und auch nicht will — denn ich sehe diese "ur-weibliche" Energie in mir als etwas durchweg positives, auch wenn es mir z.B. im Berufsleben immer wieder Probleme und Konflikte bringt.

TROTZ gesellschaftlicher Prägung. Sehe ich genauso. Denn trotz dieser, bei mir männlichen Prägung, identifiziere ich mich als weiblich. Mit dieser Erkenntnis hat es gedauert, weil ja alles dagegen sprach. Eine falsche Prägung von Geburt an.
Nach meinem Outing meinte mein Vater zu mir "Man kann sich Dinge auch einreden" Ich darauf: "Ich versuche seit über 30 Jahren, mir das auszureden."
Ich glaube, irgendwann setzt sich das wahre Wesen durch, egal wieviel gesellschaftliche Prägung und Gegendruck vorhanden ist. Irgendwann kann man garnicht mehr anders. Wenn die gesellschaftliche Prägung einen Einfluss auf unser Wesen hätte, halte ich es wie Wally, dann würde es keine Transgender geben.
Sternchen hat das mal ganz gut auf den Punkt gebracht für mein Empfinden. Sie schrieb: "Ich bin kein Mann der einer Frau sein will, ich bin eine Frau, die kein Mann mehr sein kann"

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:16 Bitte beachte, dass ich von nicht-gendern schreibe, du aber das Wort ent-gendern verwendet hast. Der Unterschied ist genau die "feste Überzeugung", dass es so etwas wie einen universellen männlichen und weiblichen Kern gäbe. Und das entstehende Problem sind die alldurchdringenden Annahmen und Zuschreibungen.

Jaddy hat geschrieben: Mi 22. Jan 2020, 16:16 Und vor allem jede Behauptung, dass diese Zweiteilung "natürlich" sei

Wie oben geschrieben, wenn es diesen festen Kern nicht gäbe, wieso gibt es dann überhaupt Transgender? Der Kern müsste sich dann ja durch die Gesellschaft entsprechend "richtig" prägen lassen und alle wären mit dem zugewiesenen Geschlecht zufrieden?
Ist aber nicht so, eben weil es so einen Kern gibt. Wir sind der beste Beweis dafür. Und dieser Kern ist nun mal bei den meisten Menschen bipolar eindeutig festgelegt.
Du empfindest dich z.B. eindeutig nicht eindeutig, wo kommt denn dieses Gefühl her? Ich denke, weil auch du einen Kern in dir hast, der dir eben nicht bipolar das Gefühl gibt männlich oder weiblich zu sein, eher im Gegenteil, du kannst mit beiden Empfindungen überhaupt nichts anfangen. Deswegen sagst du ja auch selbst, du stehst auch nicht irgendwo dazwischen. Du stehst jenaseits dieses Systems. Außerhalb.
Du bist frustriert, weil man dich an jeder Ecke wieder versucht in dieses System zu ziehen. Kann ich auch verstehen.
Aber, verstehe bitte auch, für fast alle passt diese Einteilung. Und nur weil du der Überzeugung bist DU brauchst es nicht, werden alle anderen nicht deinem Glauben folgen. "Unser" Glauben (in der bipolaren Welt) basiert nämlich auf den biologischen Geschlechtern. Und diese beiden Geschlechter, auf denen die gesamte Evolution basiert, sind nun mal unterschiedlich. Dem aufgesetzt folgen dann auch unterschiedliche (geschlechtsspezifische) Gender.
Da kommst du nicht gegen an. Und wenn du noch 10 Seiten weiter diskutierst.

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 07:53 Es geht um Anerkennung der Gemeinsamkeiten und nicht um das Manifestieren der Unterschiede.

Ich finde es mindestens genauso wichtig, den Satz umzudrehen:
Es geht um Anerkennung der Unterschiede und nicht um das Manifestieren der Gemeinsamkeiten.
Denn was haben hier manche Forenmitglieder teilweise auf sich genommen um von einem zum anderen Ende zu kommen?
Wer sich zwischen den Polen befindet, vielleicht ziemlich mittig, für den fallen die Unterschiede natürlich kleiner aus, es ergeben sich vermutlich sogar Schnittmengen, Grenzen verschwimmen.
Aber die meisten Menschen verorten sich an den Polen m/w. Und unterscheiden auch dem entsprechend.

Grüße
die Anja

Liebe Carry,
ich versuche mich mal in einer Erklärung.

Es geht hier keinem darum, Dir Deine durch die Gesellschaft und Deine Erfahrung in dieser erlernten und erworbenen Bewertungen und die darauf aufbauenden Gefühle als zunächst gegeben abzusprechen.
Wir alle müssen uns ja mit diesen Gefühlen auseinandersetzen und uns selber ohne Netz und doppelten Boden einen Platz in der Gesellschaft weitgehend ohne Rollenbilder erobern.

Das heißt, wir kennen die Schwierigkeiten, die darin liegen die Gesellschaft und ihre Wertungen und Urteile zu hinterfragen. Nur haben wir als queere Menschen, sei es mit vom Äußeren abweichender Geschlechtsidentität oder "nur" von der Norm abweichenden Begehren für das eigene äußere Geschlecht keine Chance darauf ein freies Leben zu führen ohne zu erkennen, dass die gesellschaftichen Normen und die dadurch gegebenen Wertungen in unseren eigenen Köpfen und denen der Mitmenschen uns zu zerstören drohen.

Ich denke, die meisten sehen hier Dein Bemühen, Deinen Partner bei diesem Weg zu begleiten und zu verstehen. Deine Schwierigkeit dabei ist es aber auch, Deine eigenen Bedürfnisse einbringen zu können, ja zu müssen. Wenn Du Dich dabei vergessen würdest, hätte auch Dein Partner nichts davon. (Ich verwende hier nicht Partner*in, weil Dein Partner sich ja wohl als ebendies, als Partner, versteht)

Wir alle müssen unsere Urteile hinterfragen und das geschieht hier teilweise bis ins kleinste. Ich finde dies auch nötig, wenn auch anstrengend.
Liebe Grüße

Marlene

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:16....Himmel....Jaddy, echt, das ist unglaublich, was Du da so alles an den Haaren herbei ziehst - was willst Du damit erreichen? Was möchtest Du jetzt mal ganz explizit von MIR hören?

Also wenn du so fragst...

Nein, eigentlich habe ich keine Erwartungen, was ich von dir hören möchte. Es wäre natürlich schön, wenn du mir insofern folgen könntest, dass die binäre Genderei zwar eine ziemlich starke Gewohnheit ist, aber weder notwendig, noch naturgegeben. Bonuspunkte für die Wahrnehmung, dass die allgegenwärtige Verstärkung durch Sprache und Tat - auch von dir gegenüber all deinen Mitmenschen - ziemlich üble Folgen hat. Nicht nur für stark damit hadernde Menschen wie deinen Partner und mich, sondern auch für "kleine" Fälle, wie autoschraubende Frauen, häkelnde Männer oder Enbys, die beides tun.

Denn eigentlich ist es wirklich schade, dass diese Überzeugungen gerade beim Thema Gender so apodiktisch, so völlig selbstverständlich geäussert werden. Dass damit immer auch ein Konformitätsdruck kommt. Dass die Möglichkeit der Abweichung so unglaublich erscheint. Wäre persönliches Genderempfinden eher so wichtig wie "mag ich Rosenkohl oder nicht", hätte zum Beispiel dein Partner wohl keine großen Bedenken gehabt und ihr hättet ohne großen Diskussionsbedarf eine Lösung gefunden.

Es ist vielleicht schwer vorstellbar für dich; ich nehme bei dir eine starke Verhaftung in den tradierten Konzepten wahr, aber ja, ich wünsche mir ganz ganz generell, dass das persönliche Gendergefühl jedes Menschen einfach SEIN darf. Gleichberechtigt und parallel mit allen anderen. Dass niemand das eigene oder das Mehrheitsgefühl als "natürlich" hinstellt, sondern das maximal interessierte Fragen nach persönlichem Stil kommen, aber kein Beurteilungen und keine Befürchtungen, deswegen ausgegrenzt zu werden.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:48 Wir alle müssen unsere Urteile hinterfragen und das geschieht hier teilweise bis ins kleinste. Ich finde dies auch nötig, wenn auch anstrengend.

Liebe(r) Ralf-Marlene,

danke für Deine lieben Worte, und danke, dass Du anerkennst, dass einen Partner habe - und keine Partnerin! Da mein Schatz ja immer wieder selbst sagt, dass er ein Mann ist und auch ein Mann bleiben will und sich als Mann auch wohl fühlt - nur eben von Zeit zu Zeit gerne Frauenkleider trägt, finde ich es super lieb, dass Du, als eine(r) der wenigen hier da respektiert und mir nicht vorwirft, dass ich die männliche Bezeichnung nur deshalb wähle, weil ich ihn nicht als Frau sehen will. Danke dafür!!!

Wie Du schreibst - WIR ALLE müssen unsere Urteile hinterfragen...
Ganz genau! ALLE! Manche hier, muss ich jetzt glaube ich nicht nochmal sagen, wen ich damit explizit meine, sind aber nunmal nicht bereit, ihren eigenen Standpunkt auch nur einen Millimeter in Frage zu stellen.
Wenn ich meine Überzeugungen und "Urteile" nicht hinterfragen würde - so anstrengend das manchmal auch ist - dann hätte ich ja gar keine Veranlassung, überhaupt in diesem Forum zu sein.
Ich habe soooooo vieles schon gelernt und herzlich gerne angenommen, von Menschen wie Vicky, Wally, Anja und noch etlichen mehr.
Ich bin sicher nicht immer mit allen einer Meinung - das liegt wahrscheinlich in der "Natur der Sache" , aber es ist eben ein Unterschied, ob man mir mit Respekt und unter Berücksichtigung meiner für mich ur-natürlichen geschlechtlichen Ausrichtung Denkanstöße gibt, oder ob man mich vom hohen Ross aus permanent belehren will und mich davon überzeugen will, dass etwas auf keinen Fall sein kann, was für fast alle Menschen auf der Welt aber absolut natürliche Realität ist.

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:49 Nicht nur für stark damit hadernde Menschen wie deinen Partner und mich

Du tust es schon wieder ....kennst Du meinen Partner persönlich? Hat er Dir erzählt, dass er stark hadert?
Tut er gar nicht....wie kommst Du darauf?

Es gibt immer eine Norm, und die wird durch die Statistik vorgegeben. Biologische Fakten wie Erbanlagen und pränatale Hormoneffekte lassen sich nicht "einfach verändern", die daraus resultierenden gesellschaftlichen und kulturellen schon - mit gewaltigem Aufwand. Denn außerhalb der gesellschaftlichen Norm herrscht keine Einheitlichkeit, sondern Vielfalt. Und diese Vielfalt erzeugt untereinander selbst so viele Probleme, dass sie kaum oder nur sehr langsam verändern kann. Im Prinzip werden meistens die genetischen Effekte - Mann/Frau - binär an die gesellschaftlichen Anforderungen angepasst, bei vielen (CDs) nur äußerlich optisch. Und hofft auf Akzeptanz in dieser binären Welt. Das kann vielleicht klappen, wenn sich genügend Leute outen, die Gruppe somit relevant wird. Dann verschiebt sich auch die Statistik.

Einen m.E. sehr gut gemachten Einblick in die doch nicht so heile TG-Akzeptanzwelt gibt es am Freitag im ZDF zu sehen (Preview in der Mediathek): SOKO Leipzig Schmetterlingstage, Monstertag. Sehr sehenswert, vor allem welche tiefe innere Abneigung gegen TG hinter der doch so äußerlich verständnisvollen Fassade sitzt.

Die Folge bietet keine Lösung, es gibt leider auch keine allgemeine. Und der Großteil der Bevölkerung ist mit der ganzen LGBT-Thematik eh überfordert, kann CD und Drag Queens nicht unterscheiden, ist an dem Thema größtenteils negativ interessiert (muss das denn wirklich sein?).

Nora_7

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:34Also wenn meine Existenz und meine Gefühle nicht natürlich sind, dann sorry, sind es Deine auch nicht. Oder wir sind beide natürlich?

*lach* Ja. Beides. Oder nichts davon. Wirklich. Weil es völlig egal ist. Diese "Kern"-Argumentation ist völlig witzlos. Wir können es mühelos dabei belassen, dass wir irgendwie zu unseren persönlichen Relationen zum binären Gendersystem kommen. Das ändert nichts an der Frage es Umgangs. Der einzige Knackpunkt ist, ob du persönlich, bzw binär verortete Menschen im allgemeinen, a) nur genau die zwei tradierten Gender akzeptiert und b) binäres Gendergefühl für unhinterfragbar, also gott- oder naturgegeben haltet. Denn genau daraus folgt der ganze Driss, dass anderen Menschen ihr persönliches Gender - nicht cis oder auch nicht-binär - abgesprochen oder sie dafür sanktioniert werden. Nur darum geht es mir.

Gerade deshalb argumentiere ich gegen jede Form der Herleitung, vor allem aber gegen jede Form von Glaubenssätzen. Weil es Pseudobegründungen sind, die sich bei näherem Hinschauen oder im Vergleich mit anderen Kulturen in Nichts auflösen. Wir wissen nicht, wie das entsteht. Wir wissen aber, dass manche Menschen es weniger haben als andere und dass es nicht notwendigerweise mit Chromosomen und Genitalien des Geburtskörpers verknüpft ist.

Ich kann deshalb ohne jede Abweichung von meiner bisherigen Linie genauso gut sagen, dass jedes, wirklich jedes Gendergefühl, cis, trans, agender, mit und ohne nicht-binär, genauso natürlich, unnatürlich, "kernig" oder was auch immer ist wie jedes andere. Die cis-binären sind in der Mehrheit - wahrscheinlich, so genau haben wir das ja noch nicht ausprobiert, aber das macht sie eben nicht besser und gibt ihnen schon gar nicht das Recht, von anderen Rechtfertigungen zu verlangen, bzw im täglichen Umgang nicht den gleichen Respekt zu erweisen, den sie erwarten.

Auch wenn sich die meisten Menschen in m/w verorten, wie Anja schrieb, haben sie genauso zu akzeptieren, dass einige andere das eben nicht tun. Und jede binäre Anredezwangsauswahl, jede binär gegenderte Toilette und jedes biologistische Statement sind nun mal eben ein deutliches Zeichen von Respektlosigkeit.

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:49 Es ist vielleicht schwer vorstellbar für dich; ich nehme bei dir eine starke Verhaftung in den tradierten Konzepten wahr, aber ja, ich wünsche mir ganz ganz generell, dass das persönliche Gendergefühl jedes Menschen einfach SEIN darf. Gleichberechtigt und parallel mit allen anderen. Dass niemand das eigene oder das Mehrheitsgefühl als "natürlich" hinstellt, sondern das maximal interessierte Fragen nach persönlichem Stil kommen, aber kein Beurteilungen und keine Befürchtungen, deswegen ausgegrenzt zu werden.

Nein, das ist keineswegs schwer vorstellbar für mich, denn das nimmst Du ja absolut richtig wahr - ich bin tatsächlich sehr verhaftet in den tradierten Konzepten - absolut richtig. Und ich kann - für mich ganz persönlich - auch gar nichts schlimmes daran finden.
Das schließt nämlich nicht aus, dass ich jeden Menschen, der anders tickt als ich, respektieren und annehmen kann, so wie er ist.
Mir ist es, gelinde ausgedrückt, auch völlig egal, welches Gendergefühl jemand hat, oder auch nicht - außer bei meinem Sexualpartner - da ist es mir natürlich nicht egal, denn das hat ja auch große Auswirkungen auf mich ganz persönlich und auf mein Gendergefühl.
Aber jeder kann herzlich gerne so sein, wie er/sie/es mag. Für mich sind alle Menschen GLEICHWERTIG und damit Gleichberechtigt - aber eben nicht gleich!
Mit all meinen Ausführungen und Erläuterungen zu Prä-Historie, Kulturhistorie etc pp wollte ich immer nur deutlich machen, WARUM ich so denke und fühle, und die meisten anderen Menschen nunmal auch, wie ich es tue - WARUM ich bipolar denke, handel und fühle.
Du empfindest das nur immer als Angriff Deiner ureigenen Genderempfindung!

Moinsen

Nora_7 hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:08 Und der Großteil der Bevölkerung ist mit der ganzen LGBT-Thematik eh überfordert, kann CD und Drag Queens nicht unterscheiden

Was aber auch daran liegen könnte, das es immer wieder neue Definitionen und Beschreibungen gibt, die wiederum andere (aus der selben Gruppe) für sich ablehnen. Ich blicke da auch nicht mehr durch bzw. ich wüsste jetzt so ad hoc den Unterschied zwischen CD und Drag Queens auch nicht genau (und richtig) zu beschreiben.
Ich erwarte es allerdings auch nicht von "der Gesellschaft". Denn jeder hat Menschen in seinem Umfeld, mit denen er in Berührung kommt. Steht mir z.B. jemand nah, weiß derjeinige vermutlich besser über mich Bescheid als jemand, der mich nur täglich auf dem Bahnhof sieht, mit dem ich aber kein Wort wechsle. Das heißt, wer mir nah "genug" steht, weiß was eine Transfrau ist.
Hätte ich eine Drag Queen in eben diesem nahen Umfeld, könnte ich vermutlich einen Unterschied zu CD hinreichend erklären.

Es liegt doch aber in der Natur der Sache, das die meisten eben nur sehr wenig über die LGBT wissen? Für die meisten Menschen ist das einfach kein Thema!
Übrigens, um den Kreis zu schließen, sind wir da nicht inzwischen bei LGBTQ+
Wie du siehst, geht es dir anscheinend nicht anders. Es ist einfach nicht möglich alles darüber zu wissen. Wir beschäftigen uns täglich mit der Thematik und wissen selbst nur wenig.

Mich wundert es auch nicht, das manche ablehnend gegenüber uns eingestellt sind, meist basiert diese Ablehnung ja nicht auf persönlichen Erfahrungen. Es sind dann Negativ-Beispiele oder Extrem-Beispiele, die es in die Medien "schaffen" und daran wird sich dann orientiert.
Wer keine Transfrau persönlich kennt, hat meist ein Bild von Olivia Jones im Kopf.

Grüße
die Anja

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:07

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:49 Nicht nur für stark damit hadernde Menschen wie deinen Partner und mich

Du tust es schon wieder ....kennst Du meinen Partner persönlich? Hat er Dir erzählt, dass er stark hadert?
Tut er gar nicht....wie kommst Du darauf?

Hallo Carry,

ich habe es ein wenig gelesen, die Sache zwischen Jaddy und dir und vorab ich bin weder Enby oder sonst irgendwie befreundet oder verbrüdert mit Jaddy. Wir haben eher so unsere Probleme. Es ist also sehr objektiv was ich hier schreibe. Und warum ich schreibe?

Warum du dich so über Jaddys Beiträge empörst, kann ich nicht nachvollziehen.

Eigentlich kann ich es schon: Du bist ein 08/15 heteronormativer Mensch, der sich über so viele gesellschaftlichen Mechanismen, mit denen wir nicht normativen Menschen weil wir mit denen nicht konform sind, sie tagtäglich und über Jahrzehnte analysieren und auseinanderbrechen müssen um zu erkennen wie dieses gesellschaftliche Uhrwerk funktioniert in den wir nicht als Zahnrad hineinpassen. Dadurch sind wir schon weit voraus und du musst dieses Paket an systemkritischen, weltbildzerstörenden Wissen einfach so nehmen, prompt verstehen und über Nacht damit klar kommen. Natürlich ist es ein Problem. Aber ein Problem mit der Sache und nicht mit Jaddy in Person.

Jaddy ist zu dir sehr sachlich, weder beleidigend noch bewertend und deshalb so wie MR. Spock bei Raumschiff Enterpreis.

Es ist falsch Probleme mit einer Sache an sich an einer Person zu koppeln und es an dieser Person auszulassen. Dies meinte ich mit nicht nachvollziehen können.

Ich würde dir raten, dir die nötige Zeit zu nehmen um all dies in Ruhe zu verdauen. Mann merkt innerlich wann die Information verdaut und verarbeitet ist und dann würden wir alle wirklich zu gern deine Meinung dazu hören. Gut Ding braucht Zeit. Nimm sie dir.

VlG

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:26

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:49 Es ist vielleicht schwer vorstellbar für dich; ich nehme bei dir eine starke Verhaftung in den tradierten Konzepten wahr, aber ja, ich wünsche mir ganz ganz generell, dass das persönliche Gendergefühl jedes Menschen einfach SEIN darf. Gleichberechtigt und parallel mit allen anderen. Dass niemand das eigene oder das Mehrheitsgefühl als "natürlich" hinstellt, sondern das maximal interessierte Fragen nach persönlichem Stil kommen, aber kein Beurteilungen und keine Befürchtungen, deswegen ausgegrenzt zu werden.

Nein, das ist keineswegs schwer vorstellbar für mich, denn das nimmst Du ja absolut richtig wahr - ich bin tatsächlich sehr verhaftet in den tradierten Konzepten - absolut richtig. Und ich kann - für mich ganz persönlich - auch gar nichts schlimmes daran finden.
Das schließt nämlich nicht aus, dass ich jeden Menschen, der anders tickt als ich, respektieren und annehmen kann, so wie er ist.
Mir ist es, gelinde ausgedrückt, auch völlig egal, welches Gendergefühl jemand hat, oder auch nicht - außer bei meinem Sexualpartner - da ist es mir natürlich nicht egal, denn das hat ja auch große Auswirkungen auf mich ganz persönlich und auf mein Gendergefühl.
Aber jeder kann herzlich gerne so sein, wie er/sie/es mag. Für mich sind alle Menschen GLEICHWERTIG und damit Gleichberechtigt - aber eben nicht gleich!
Mit all meinen Ausführungen und Erläuterungen zu Prä-Historie, Kulturhistorie etc pp wollte ich immer nur deutlich machen, WARUM ich so denke und fühle, und die meisten anderen Menschen nunmal auch, wie ich es tue - WARUM ich bipolar denke, handel und fühle.
Du empfindest das nur immer als Angriff Deiner ureigenen Genderempfindung!

Ja, das ist die Crux, da hast du recht. Ich empfinde so, weil gerade dein Ansatz zum WARUM durch diese Bezüge auf Historie oder Biologie oder gar Religion oder Metaphysik nicht nur als Erklärung für dein Selbstgefühl rüber kommt, sondern quasi als allgemeingültige Weltsicht "normal" hinstellt in dem Sinne, dass alles andere unormal und deshalb nicht gleichwertig sei. Motto: "So wie ich bin ist es richtig(er), denn seht, ich habe die korrekte Herleitung". Ich kann auch verstehen, wenn du nicht begeistert bist, wenn ich keine deiner Herleitungen als logisch valide akzeptiere. Wie Wally schrieb: Wenn all das wegfällt, was bleibt dann noch? Nun, die Frage ist, ob da überhaupt was bleiben muss. Braucht es eine Erklärung WARUM oder reicht das SEIN an sich nicht aus? Selbst wenn niemals eine schlüssige Begründung für Gender gefunden würde?

Ich habe bei sehr vielen Menschen sehr lange und verzweifelte Versuche zur Selbstlegitimation durch Ursachenforschung erlebt. Nicht nur im Bereich Gender, auch sexuelle Orientierung, Fetische, wasauchimmer. Es hat nie wirklich geklappt. Einige haben sich quasi aus dem Treibholz ihrer untergegangenen Überzeugungen ein morsches Floss gebaut. Pseudoerklärungen, die offensichtlich nicht sturmfest waren. Bei niemandem hat es für die alltägliche Bewältigung irgendetwas gebracht zu glauben WARUM sie so sind. Das mal so als Tipp, wo sich Eifer vermutlich eher nicht lohnt.

Auf der anderen Seite kann ich nur sagen, wie das "normale" Verhalten eben bei mir ankommt, und dass dein Anspruch der gleichwertigen Behandlung mindestens hier und mindestens schriftlich bei mir sich nicht gleichwertig anfühlt, auch wenn du das nicht beabsichtigst. Das sind so Nadelstiche wie das "er/sie/es" oben. Subtext: Es gibt die binären Menschen wie dich und dann die "es"-Dinge. Ja, übersensibel interpretiert, aber so empfunden. Es ist mir sofort beim lesen aufgestossen. Vielleicht so wie dir vor ein paar Wochen, als ich im anderen Thread von "deine*r Partner"¢in" oder "Partnx" geschrieben habe, bis du das klargestellt hattest. Ich könnte noch viel mehr Beispiele finden, wo dieses "normal" zum binären Konformitätsdruck wird. Wo Annahmen und Zuschreibungen als selbstvertändlich formuliert werden. Alles nur Kleinigkeiten und Mückenstiche. Aber ab wie vielen Mückenstichen beginnt eine allergische Reaktion und nach wie vielen ist ein Mensch tot?

Also nimm das bitte einfach als Spiegelung, dass dein Normalverhalten bei einigen Menschen nicht wertschätzend ankommt.

Damit zusammen hängt auch meine Vermutung, dass trotz deiner intensiven Beschäftigung mit dem Thema und bestem Willen deinerseits, dein Partner auch nicht ganz unbelastet von diesen Nadelstichen ist:

Carry hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 16:07

Jaddy hat geschrieben: Do 23. Jan 2020, 15:49Nicht nur für stark damit hadernde Menschen wie deinen Partner und mich

Du tust es schon wieder ....kennst Du meinen Partner persönlich? Hat er Dir erzählt, dass er stark hadert?
Tut er gar nicht....wie kommst Du darauf?

Ich komme drauf, weil ich deine Beiträge gelesen habe und darin u.a. dies gefunden habe:

Kurz vor dem anstehenden Umzug vor ca 5 Monaten kam dann - gezwungener Maßen - das Outing. Aus Angst, ich könnte nun in einer gemeinsamen Wohnung mal etwas finden, was mich falsche Gedanken haben lassen könnte, beichtete er mir, dass er gerne Frauenkleider trägt und sich darin dann selbst befriedigt.
[...]
Für ihn muss es höllisch gewesen sein, mir das zu sagen...
[...]
meinen Mann hat das eine Menge Überwindung gekostet, weil er sich schämt, weil er Angst hat, dass ich geschockt bin, weil er selbst sagt, er wisse ja, dass er in den Sachen nicht gut aussieht, weil weil weil ...
[...]
Ich hatte ihn zum Beispiel gebeten, mir vielleicht mal ein paar Sachen zu zeigen, ohne dass er sie in dem Moment trägt, damit ich ein reelles Bild bekomme und damit vielleicht all die Bilder in meinem Kopf mit der Realität abgleichen kann. Bislang konnte er sich dazu noch nicht durchringen, er sagt, er habe Angst, dass dann etwas zwischen uns kaputt gehen könnte.
[...]
Ich glaube auch, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, will er sich mir nicht zeigen! Er hat Angst vor meiner Reaktion - und ehrlich gesagt, ich auch!
[...]
Ganz klar liegst Du richtig, dass er noch ganz viele Probleme mit dem Selbstwert und Selbstbild hat, dass er sich schämt - vor sich selbst und vor mir, und ja genau, klassische ebenfalls katholische Erziehung genossen hat, stinknormales Hetero-Elternhaus, behütet und völlig Gesellschaftskonform aufgewachsen...
[...]
Die Angst vor der zufälligen Entdeckung durch mich, wenn wir zusammenziehen, oder dass ich denken könnte, er hätte was mit anderen Frauen, wenn ich mal zufällig über irgendwelche Sachen stolpern würde, trieb ihn dann dazu, sich mir zu öffnen. In unseren Gesprächen bislang wurde mir immer bewusst, dass er sich damit entweder für sich selbst auch noch nie wirklich auseinandergesetzt hat, oder sich nicht traut, mir seine wahren Gefühle zu sagen.
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Wenn es mir schlecht geht, wenn ich in seinem Armen deswegen mal wieder weine, kommen manchmal so Sprüche wie: "Hätte ich besser nie was gesagt!"....dann sage ich immer, dass ich das anders sehe, dass es gut und richtig ist, dass er sich geoutet hat, denn wenn er das weiter völlig verdrängen und verstecken müsste, wie sollte er denn dann jemals eine wirklich authentische, aufrichtige und ehrliche, glückliche Beziehung führen?! Wir MÜSSEN darüber reden und das immer wieder thematisieren, auch wenn ich manchmal denke, ihm ist das noch unangenehmer, als mir.
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Ebenso berührt mich sein Schmerz, den er schon so viele Jahre mit sich ausmachen musste und hoffe inständig, dass alleine die Tatsache, dass er sich mir anvertrauen kann, ihm ein bisschen Erleichterung bringen kann. Es tut mir unfassbar leid, dass er sich mit all diesen Dingen herumschlagen muss und nicht einfach nur glücklich sein kann.

Es wäre wirklich ungut, wenn dein Wunsch, ihn völlig zu akzeptieren, von diesen unbewussten Nadelstichen konterkariert würden.