crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Hallo Xeni,

ein bisschen mehr ins Detail solltest du aber schon gehen, wenn du uns schon so anfixst.

Ich glaube, dass wir alle gut darüber nachdenken, was wir tun. Findest du das normale Leben als Frau langweilig? Ich habe meine heimlichen Phasen zwar auch als aufregend empfunden, aber vor allem als anstrengend und frustriert.

Jetzt die Suppe ganz auszulöffeln ist natürlich ein Weg mit ungewissem Ausgang. Aber wir haben nur ein Leben, und da sind Entscheidungen manchmal nicht zu vermeiden.

Vivian

Hallo Mädels

Ich halte allein die Überschrift für diesen Thread schon für fragwürdig

Konstrukt --- also konstruiert - nicht von allein entstanden ....

Ich glaube , unser Fehler als Individuum mit Denkvermögen ( was uns von den meisten anderen Spezies ja unterscheidet ) ist es , das wir für Alles und Jedes eine Erklärung / Beschreibung brauchen , nur um unsere selbst geschaffenen Konstrukte zu beweisen oder ad absurdum zu führen .

Es ist sicherlich ein interessanter " Zeitvertreib " sich mit den Fragen " woher - wohin , wieso und weshalb , etc. " zu beschäftigen , aber eine kurze
Definition / Erklärung , die für alle Menschen mit ihren individuellem Erscheinungsbild und Ansichten gilt und dazu noch in einen Satz paßt ,
werden wir wohl nicht finden - warum auch ????

Wenn der Osterhase es uns gleich täte und an fänge , darüber zu grübeln , warum er denn anders ist , als die Feldhasen um ihn herum , wir müssten dann sicherlich im nächsten Jahr auf die bunten Eier verzichten

Sicherlich wäre es - auch für mich - recht komfortabel , mit einem Satz zu erklären / beschreiben , warum wir die Ausnahme von der Regel sind und damit alle Diskussions - und Verständnisprobleme von Tisch wären

Das dem so nicht ist , daran sind wir als Menschheit selber schuld - wir haben uns mit unseren Konstrukten ein Problem geschaffen , welches wir unter der derzeit herrschenden Weltanschauung nicht lösen können .

LG von frecher Anni

was genau sollte ich denn beschreiben ??
das thema ist ja so umfangreich da könnte ich tage lang erzählen .

LaraC hat geschrieben:Das mit dem unterschiedlichen Gehirn von Männern und Frauen und Trans*personen... ohje. Da hatte ich schon ab und zu im Forum was geschrieben und das ist ziemlicher Käse. Der genannte Befund ist z.B. nie wieder repliziert worden. Nichts für ungut ab, aber vergiss das lieber mal wieder...

Liebe Lara,

Du hast also Psychologie studiert, ich Mathematik und Physik. Aber seit den 60er Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema TS, kenne nicht nur das populärwissenschaftliches Werk von Dick Swaab, sondern auch zahlreiche Promotionen etc., ich erwähnte es ja. Zudem kommunziere ich semi-privat auch mit Fachwissenschaftlern (z.B. Biologen) Beruflich bin ich gewohnt, dass richtige Aussagen bestritten werden. Hier ist nicht der Ort, eine wissenschaftliche Diskussion zu führen. Zudem fehlt uns da wahrscheinlich beiden die Kompetenz. Du kannst gern anderer Ansicht sein, das gestehe ich Dir natürlich gern zu. Aber ich bleibe bei meiner Ansicht und bitte herzlich darum, dass dies respektiert wird. Dann steht hier eben Meinung gegen Meinung, das ist für mich ok

Für Deine Formulierungen und Deine Idee bedankte ich mich bereits.

Nun ein Beitrag zum Thema:

Für mich(Naturwissenschaftlerin), die sich schon fast ein halbes Jahrundert mit dem Thema beschäftigt, stellt sich alles wie ein großes Puzzle dar.
Ab und zu finde ich ein Teilchen und baue es ein. Dabei gibt es für mich Qualitätsstufen, die ich festlege, denn ich erstelle das Puzzle nicht für andere, sondern für mich.
==> Manche Dinge seh ich recht klar, manches verschwommen, anderes liegt noch im Dunkel. Es hilft mir beim Verständnis der Sache und damit meiner Person: *)
_______________________________________________________________________________________________________
Vermutung(Arbeitshypothese) -> Hypothese -> These -> brauchbare Theorie -> "Realität" (im Grunde unerreichbar)

- Swaab und andere Forschungsergebnisse von denen ich wirklich viele kenne, verorte ich in dem Bild unter These (Denn die Datenlage reicht leider nicht für Theorie)
Auch Schilderungen über die eigene Person von Betroffenen, die ich persönlich kenne, erreichen diese Qualitätsstufe. (These)
- Ich bin dankbar für alles, was hier geschrieben wird!! Aber bitte nicht böse sein, wenn ich Dinge einbaue, geschieht dies meist nur als Vermutung(Arbeitshypothese) _______________________________________________________________________________________________________

Wohlbegründete Kritik begrüße ich sehr, ansonsten betrachte ich Angriffe als Schwäche und eher als Bestätigung.
Denn oft ist die ursprüngliche These (siehe Swaab) richtig, wird aber nicht akzeptiert.
Bin halt Naturwissenschaftlerin und sehr aktiv. Auf Fachtagungen, wo ich aus beruflichen Gründen mehrmals im Jahr bin, zeigt sich dieses Verhalten häufig...
Vielleicht psychologisch zu erklären - Bitte, bitte entschuldige das, liebe Lara, aber den Seitenhieb konnte ich mir nach Deinen obigen Bemerkungen einfach nicht verkneifen!

Liebe Grüße
ab

*) Ob andere da was bestreiten oder es für Blödsinn halten, ist für mich weniger wichtig. Ich mach es ja für mich, bin zudem Naturwissenschaftlerin und kann Ergebnisse werten. Irrtum ist natürlich einkalkuliert. Wenn sich eine Theorie als falsch herausstellt (Andere Versuchsergebnisse/ nicht pures Bestreiten der Theorie) wird die Theorie verworfen oder geändert.

Hallo Mädels

Oh ... oh - da kommen auf Marielle aber schlaflose Nächte der besonderen Art zu

LaraC hat geschrieben:
1. Deswegen rollen sich bei mir immer die frisch lackierten Nägel auf, wenn ich "Geschlecht sitzt zwischen den Ohren" lese.

2. Was ich erst einmal erreichen wollte, war, dass ein bisschen klarer wird, dass die von uns verwendeten Konzepte und die Sprache oft sehr unscharf sind.

3. Wenn im Perso Mann oder Frau steht, heißt das eben noch nicht, dass alle anderen Variablen auch genau in dieselbe Richtung ausgeprägt sind.

4. P.S.: Das mit dem unterschiedlichen Gehirn von Männern und Frauen und Trans*personen... ohje. Da hatte ich schon ab und zu im Forum was geschrieben und das ist ziemlicher Käse. Der genannte Befund ist z.B. nie wieder repliziert worden. Nichts für ungut ab, aber vergiss das lieber mal wieder...

zu 1. Lösungsansatz : könnte / sollte man einfügen " vorwiegend "

zu 2. schon schwierig , bei all den verwendeten und verwendbaren " Fachbegriffen " die allgemeine Verständlichkeit zu erreichen und zu erhalten - denn darin sollte das Ziel liegen - was nützt es uns , wenn wir Diskussionen führen , die kein Schw... mehr versteht

zu 3. eben drum ! Jedoch in meinem niegel-nagel-neuen Perso steht nix mehr von Mann oder Frau Da steht zwar ( leider immer noch ) mein alter Vorname , aber zusammen mit dem Bild im Ausweis ist die Ausrichtung meiner Variablen doch sehr indifferent an zu sehen

zu 4. warum vergessen ??? sicherlich ein extrem seltener bekannter Fall , was aber nicht heißt , das bei derzeit gut 7 Mrd. Menschen nicht eine größere Häufigkeit besteht - das , was ich zwischen den Ohren habe , ist wissenschaftlich auch noch nicht weiter untersucht worden

LG von frecher Anni

LaraC hat geschrieben:Whoa ab, sorry, wenn ich dir da zu nahe getreten bin. Kein Grund, sich soaufzuregen! Wenn du "als Naturwissenschaftlerin" an Globuli, Heilkristalle oder schlechte Studien zum Gehirn glauben magst, ist das vollkommen deine Sache. Und wenn dann irgendwann die PÄ (und sonstiges) nur noch nach "bestandenem" Gehirnscan durchgeführt wird, haben wir den Salat. *kopfschüttel* Aber wenn dir das so viel bedeutet, lassen wir das Thema lieber sein. Da wird sich bei uns beiden wohl sowieso nicht viel bewegen.

Also zurück zum tatsächlichen Thema (und das hat mit Gehirn nur am Rande zu tun)

Liebe Lara,

ich war wirkllich höflich, lobte und regte mich nicht auf, sondern grenzte mich gegen Angriffe ab, das ist ein großer Unterschied. Zugegeben, ich erlaubte mir einen kleinen Seitenhieb bezüglich Deiner Ausbildung. (Psychologie) Ich bin Naturwissenschaftlerin (Führungsaufgabe + entsprechend bezahlt), das weiß ich. Daher machen mir auch Deine beleidigenden Anführungszeichen und Unterstellungen nix aus. Wirklich nicht!! *) Trotzdem wundere ich mich über den oben zitierten Tonfall und mache mir Gedanken...

Mit freundlichen Grüßen
ab


*) Seit ich Patienten in der Psychiatrie unterrichte, schätze ich auch privat vieles anders ein und gehe ruhig damit um. Höflichkeit und freundlicher Umgang mit anderen, egal wie man mir gegenüber tritt, gehört für mich zu meiner Selbstachtung. So bin ich Dir (Ich schreibe Anreden groß!) nicht böse und ärgere mich sicher nicht. Für mich gehört es aber auch zur Höflichkeit, dass ich Dir, wenn Du mich ansprichst, meine Gedanken mitteile. Und ich bleibe bei dem Eindruck, dass sinnvolle, durchaus mögliche, Thesen hier vorweg ohne Begründung abgelehnt werden.

Moin,

im Fußball und beim Segeln würde es heißen: "kein Raumgewinn!"

Solche Diskussionen bringen relativ wenig, höchstens, dass sich zwei oder mehrere verkrachen, weil die beweisbaren oder eben nicht beweisbaren Thesen nicht kompatibel sind. Beim jetzigen Stand der Forschung kann es nur darum gehen, Meinungen auszutauschen; denn beweisbar ist relativ wenig.

Vor ein paar Tagen gab es eine ähnliche Diskussion an anderer Stelle im Netz - und die verlief...
... im Sande.

Gruß
Anne-Mette

Hallo Lara,

alles in Ordnung. Ich werd ich zwar sehr gut bezahlt, aber ich hab auch am Wochenende und in den sogenannten "Ferien" viel zu tun. (Gutachten, Kontrollaufagebn etc.) Sicher bin ich keine Expertin, verfüge nicht über ausreichende Kompentenz, arbeite auf dem Gebiet nicht wissenschaftlich. So möchte ich mich derzeit keiner detailierten, wissenschaftlichen Diskussion stellen. Das Forum ist groß, öffentlich lesbar und ich hab zu wenig Zeit. Je komplexer das Thema, desto problematischer ist ein großes Auditorium. ==> Da kommt nix Vernünftiges dabei raus.

Swaab zitierte ich nur, weil das populärwissenschaftliche Buch verfügbar ist. Ich hab beruflich und privat viele Kontakte, daher bekomme öfter z.B. aus dem UNI-Bereich Arbeiten gemailt. Leider beherrsche ich nur Englisch gut und Französisch mittelmäßig, sonst bin ich auf Übersetzungen angewiesen. Wenn es zeitlich geht, les ich alles durch und speicher es bisweilen. Systematisch mit Wertung etc. ordnete ich bisher nix (Zeitprobleme!!) Aber einiges bleibt doch hängen.
-> Hirnströme werden öfter untersucht. Auf die Schnelle fand ich auf dem PC z.B. eine fMRT-Studie von Christine Bauer Dissertation bei Prof. Dr. med. V. Arolt in Münster "Mentale Rotation bei Mann-zu-Frau-Transsexuellen und Männern ohne Geschlechtsidentitätsstörung" aus dem Jahr 2010.
Eine andere, ähnliche Studie von Eva Renate Krause, Dissertation aus dem Jahr 2007 an der Universität Duisburg-Essen "Geschlechtsspezifische Differenzen der Hirnaktivität in der fMRT bei Normalprobanden im Vergleich mit transsexuellen Probanden" Auf dem Gebiet TS/IS herrscht ein schreckliches Durcheinander, daher brauch ich ja mein geistiges Puzzle. Bei Kim von ATME ist z.B. Fachkompentenz vorhandenhttp://atme-ev.de/ Sie kennt viele und hat viel Material ==> Frag da nach!
Auch das TGW-Forum ist intellektuell gut bestückt. http://transgender-world.forumprofi.de/ ... bcd697b5d2

Viele Phänomene stehen "meiner Überzeugung nach" (Hypothese) im Zusammenhang mit dem Begriff der Intersexualität http://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Benjamin
Aus meiner Sicht, ( ich denk halt naturwissenschaftlich ) sind körperliche Ursachen vorhanden. Egal ob Swaab nun gemogelt hat oder nicht, ich bin überzeugt, dass es Indizien gibt.
In einigen Arbeiten (z.B. Hirnströme) kam das raus. Eigentlich glaub ich halt nicht, dass alle mogeln. Das Prinzip Ursache--> Wirkung liegt mir, aufgrund der Ausbildung, im Blut. Meinen eigenen Lebenslauf durchleuchtete ich intensiv. Bei mir persönlich weiß ich vieles recht genau. Aber für eine Schilderung ist es mir hier zu öffentlich. Andernort schrieb ich mehr.

Liebe Grüße, danke für den freundlicheren Ton.
ab

P.S. Danke, liebe Anne-Mette, Du hast völlig Recht!! Danke! Danke!

Hallo Lara,

ich sprach von einer Hypothese. Ich muss also keine wissenschaftlichen Nachweise liefern. Meine Handlungen lass ich mir von niemand aufzwingen.
Doktorarbeiten sind auffindbar, wenn man sich Mühe gibt...
Da ich Deinen Ton, besonders einer IS-Frau gegenüber, als ummöglich empfinde, beende ich hiermit das Gespräch.
Erstens, weil Anne-Mette völlig Recht hat und
zweitens, weil Deine Äußerungen, meine Vermutung "trollähnliches Verhalten" zu bestätigen scheinen...
ab

Moin,

was wird das nun? Wieder mal eine (Macht)Frage, wer mehr Recht hat?

du stellst immer große Thesen in den Raum und wenn es dann an Fakten und Empirie geht, wirst du ausweichend.

Das ist keine fließende Diskussion, die auch nur irgendeinen weiterbringt.

Allerdings will ich nicht Schiedsrichterin spielen

Gruß
Anne-Mette

Hallo zusammen,

es gibt keine Ansprüche, die man aufgrund seiner Selbstwahrnehmung stellen kann und es gibt keine Ansprüche, die man aufgrund der Selbst-Überzeugtheit betreffend die eigenen Thesen stellen kann. Es kann zwar sein, das am Ende einer solchen Debatte das eigene Selbstbild in Trümmern vor einem liegt. Aber wer das nicht riskiert, ist mehr an sich selbst als an der Wahrheit interessiert.

Dieser Thread hat meiner Meinung nach das Potential, uns alle wirklich weiter zu bringen; jenseits von Körbchengrössen und Absatzhöhe. Und vor allem auch jenseits von Eitelkeiten und Schubladen. Soll das so enden? Wenn es so sein soll, dann sind wir wirklich noch nicht reif für die Akzeptanz durch andere.

Habt eine gute Nacht

Marielle

Hallo Mädels

Marielle hat geschrieben:
Dieser Thread hat meiner Meinung nach das Potential, uns alle wirklich weiter zu bringen; jenseits von Körbchengrössen und Absatzhöhe. Und vor allem auch jenseits von Eitelkeiten und Schubladen. Soll das so enden? Wenn es so sein soll, dann sind wir wirklich noch nicht reif für die Akzeptanz durch andere.

... na reif für die Akzeptanz durch andere sind wir alle zusammen wohl noch lange nicht

Aber , wie man sieht - es wird , mit sehr unterschiedlichen Methoden und Mitteln , daran gearbeitet

Im Moment haben wir wohl den Status einer " Großbaustelle " im Anfangsstadium ... da wird schon 'ne Menge Material angeliefert, was noch gar nicht gebraucht wird , es wird bis auf die Grundfesten gebuddelt , die " Intellektuellen " rennen mit ihren " Plänen " wie aufgescheuchte Hühner über den Platz
- also das ganz alltägliche Caos

Ich hoffe , unsere Baustelle wird nicht wie der BER ...den Potsdamer Platz haben sie nach vielen Jahren ja so leidlich hin gekriegt - es besteht also Hoffnung

LG von frecher Anni

@all
Meine Lieben,

um es noch mal klarzustellen, mir ging es oben um Umgangsformen, die ich benötige, um mich verständigen zu können.
Mit Thesen, die vertreten werden, oder dass meine Hypothesen vehement abgelehnt werden, damit kann ich leben.

Persönliche Angriffe sollten aber unterbleiben.
Wer mir, als Frau, die Jahrzehnte in der Verkleidung "Mann" lebte, die Weiblichkeit - also einen wichtigen Teil meiner Persönlichkeit - abgespricht, beendet für mich im RL und auch hier jede Kommunikation. Folgende Anspielung verletzte mich wirklich tief und erinnerte mich schmerzlich an Übergriffe von Personen dieser Berufsgruppe, die ich leider erleiden mußte:

LaraC hat geschrieben:Hi ab, ...von dir immer wieder gerne betriebenen, aus meiner Sicht sehr männlichen ..."Schwanzvergleich"

Ob dies Lara bewußt tat und mich verletzen wollte, weiß ich nicht. ==> ABER, ich finde, das gehört sich nicht!

Nix für ungut
ab

P.S. Falls ich irgendjemand irgendwo verletzt haben sollte, tut es mir leid. Es war nie meine Absicht. Wenn ich merke, dass ich falsch liege, rudere ich daher zurück. Daher begrüße ich diesbezügliche Mitteilungen ausdrücklich!

Hallo,

ich kann da nur das Büchlein von Riki Wilchins, Gender Theory - eine Einführung" empfehlen. Da finden sich reichlich Verweise auf wissenschaftliche Arbeiten.

An sich kann ich mit einer rein wissenschaftlichen Herangehensweise mit "Beweis" und Nicht-Beweis von Thesen wenig anfangen.

Unsere Existenz, Anders sein und Vielfalt ist schlichtweg ein existierendes Phänomen, das nicht so sehr "wissenschaftlich bewiesen" gehört, sondern gesellschaftlich akzeptiert gehört. Das Recht auf Akzeptanz des anders sein und der damit verbunden Vielfalt in der Gesellschaft ist für mich daherr weniger eine Frage der wissenschaftlichen Begründung bzw. Rechtfertigung, sondern ein Anspruch auf Erfüllung eines Menschenrechts.

Sorry, bin als GeografIn VertreterIn eine beobachtenden und dokumentierenden Wissenschaft und daher gewohnt, natürliche und menschliche Phämomene in ihrer Vielfalt in Bezug des Raumes wahrzunehmen, zu dokumentieren, ggbfs. zu strukurieren, soweit es überhaupt sinnvoll ist und sich manchmal der Unterschiede einfach stehen zu lassen, auch wenn man es nicht voll versteht.

Verzeiht mir, die Diskussion erinnert mich etwas an die theoligie mit dem Bemühen um Gottesbeweisen. Mit dem innnigen Glauben der "kleinen Leute" haben diese akademisch aufgesetzten Auseinandersetzungen oft allzu oft auch nichts zu tun bzw. zu tun gehabt.

Liebe Grüße
Inga

Hallo Lara,

Entschuldigung angenommen.

--> Vielleicht gibt Dir das ein wenig zu denken und es gelingt Dir, als Mann (So steht es in Deinem Kurzprofil und so nehm ich Dich wahr), Dich in eine wirklich weibliche Psyche einzufühlen. Noch eine Information: Begegnungen mit Personen aus dem Psychobereich, die ich 2008(NÄ) kontaktieren musste, gestalten sich oft übergriffig und unschön. Ein Herr versuchte mir z.B. zu beweisen, dass Transidentität mit Pädophilie gleichzusetzen sei. Ausziehen gehörte ein anderes Mal auch dazu...
Unter anderem bin ich ja in der Psychiatrie tätig und schätze meine Kollegen & ihre Fachkompetenz sehr. So weiß ich, dass meine damaligen persönlichen Erlebnisse extreme Ausnahmen waren. Aber gerade in unserem Bereich treiben eben auch Scharlatane ihr Unwesen... (Bei Interesse: ATME - Kim weiß einiges. / Aber ich such Dir nix raus, denn das ist nicht meine Aufgabe!!)

- Übrigens täuscht sich, wer meine Anmerkungen als Herausstellen meiner selbst oder gar als "Recht haben wollen" /Machtkampf empfindet. Mir geht es meist darum, den eigenen Freiraum zu bewahren und als Frau, die ich bin, ernstgenommen zu werden. Leider reagieren die meisten Männer und auch viele Frauen übergriffig, wenn sie auf Menschen wie mich treffen.
- Da ich die Rolle "Mann" lange spielte, beherrsche ich sie immer noch. Mit mir, also meiner Persönlichkeit, hat das nix zu tun. *) Wer mich persönlich kennt, weiß das. Menschen mit Einfühlungsvermögen (Empathie) merken sofort, dass sie es bei mir /unabhängig vom äußeren Eindruck/ mit einer Frau zu tun haben.

Nimm es mir nicht übel, wenn ich mich an der Diskussion nicht mehr beteilige.
Erstens kann ich meine Vorbehalte nicht völlig ausklammern und zweitens glaube ich, dass Anne-Mette Recht hat.
Noch ein kleiner, freundlicher Tipp bzgl. weiblich: Wir denken und reagieren oft sehr vielschichtig (Multitasking)

Liebe Grüße
ab

*) Diese Fehleinschätzung half mir übrigens öfter. Leute dachten, ich sei ein Mann und unterschätzten mich schrecklich. Besonders Männer sind für uns ja meist wie ein offenes Buch und so leicht zu durchschauen. Wenn ich was will, geh ich nie mit dem Kopf durch die Wand, sondern außen rum, unten durch oder oben drüber oder... Mir fallen spontan, ganz, ganz viele Alternativen ein, meist auch noch bequemer als der ursprüngliche Weg.