Dienstpflicht im KriegsfallDienstpflicht im Kriegsfall - # 2

[Lavendellöwin]

Die Vorstellung vom Paradies und Friede, Freude, Eierkuchen ist schön, liegt aber nicht im Naturell des Menschen - sonst würde die Bibel nicht mit der Geschichte von Adam und Eva bzw. Kain und Abel beginnen.
Grundsätzlich teile ich ja deine Ideale, sehe aber die Unvollkommenheit des Menschen, die wir nicht überwinden werden.

Warum nicht Malvine?

Warum können wir das nicht überwinden? Weil einige so doof sind und denen folgen die anderen mit Gewalt etwas aufzwingen wollen?
Wo ist da der Sinn drin? Ich kann und will das nicht verstehen.
Wenn ich ein Problem mit jemand hab kneif ich den Arsch zusammen und rede mit dem. Aber ich hau dem sprichwörtlich nicht in die Fresse.

Sorry für meine Worte, ich lauf keinem nach nur weil er denkt er hätte mir was zu sagen, und deswegen geht mir dieser Militärkram
auch kreuzweise den Buckel hoch. Geht wo anders spielen...ob ich mich zu was verpflichte ist meine Sache, keiner hat das Recht mir da was zu sagen.

Alles Liebe Marie

[Lana]

Die Vorstellung vom Paradies und Friede, Freude, Eierkuchen ist schön, liegt aber nicht im Naturell des Menschen - sonst würde die Bibel nicht mit der Geschichte von Adam und Eva bzw. Kain und Abel beginnen.
Grundsätzlich teile ich ja deine Ideale, sehe aber die Unvollkommenheit des Menschen, die wir nicht überwinden werden.

So lange Viele sich weigern, darüber nachzudenken, dass es möglich sein könnte - so lange wird das nichts werden.

Das Problem sind weit verbreitete Glaubenssätze. Wie zum Beispiel der, dass das "nicht im Naturell des Menschen" liege.
Was macht dich da so sicher?
Weil es in der Bibel steht?

Das ist vor ein paar tausend Jahren entstanden. Hat sich die Menschheit seitdem nicht weiterentwickelt? All die großen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen sind nicht im Gegeneinander entstanden, sondern durch Kooperation.
Der Mensch ist von Natur aus mehr auf Kooperation und Konsensfindung angelegt, als auf Gewalt. Wäre es umgekehrt, hätten diese Entwicklungen wohl kaum stattfinden können.
Es ist unsere Erziehung zum Konkurrenzdenken, die Gewalt erzeugt. Weil man etwas haben möchte, das einem nicht zusteht und sich die Möglichkeit herausnimmt, es sich gewaltsam anzueignen.

LGL

[Lana]

Die Welt ist kein Ort an dem bunte Einhörner Schmetterlinge pupsend durch den Tag laufen.

Hat auch niemand behauptet.
"Die Welt" könnte aber ein schönerer Ort sein, mit besserem Leben für viele Menschen, wenn man offen dafür ist, sich auf neue Gedanken einzulassen und eingefahrenen Gleise zu verlassen, erst recht, wenn diese Gleise ins Verderben führen.

Das wird nicht von heute auf morgen passieren. Aber irgendwann müssen wir alle damit anfangen, sonst dreht sich die Gewaltspirale endlos weiter. Das kann doch nicht dein Wunsch sein?

LGL

[conny]

Das heißt, dass es dir (und einigen Anderen hier) an der nötigen Phantasie mangelt, sich eine Welt vorzustellen, die mehr als zwei extreme Herangehensweisen für ein umfasst.

Ich kann mir natürlich so eine Welt vorstellen, die hätte ich auch gerne, aber sie ist leider unrealistisch.

Wenn ich ein Problem mit jemand hab kneif ich den Arsch zusammen und rede mit dem.

Das funktionert z.B. bei Raubüberfällen, Vergewaltigungen etc. meistens leider nicht so gut.
Und wieviele Reden mit Putin wurden von zig Staatsmännern, sowie EU- und UNO Diplomaten vor dem Einmarsch in die Ukraine geführt?
Kann man extreme Fanatiker wie die IS-Angehörigen mit reden von ihrem terroristischen tun abbringen?

[Lana]

Du setzt immer erst dann an, wenn das Kind bereits in den Brunnen geworfen wurde.

Weder der russische Einmarsch in die Ukraine noch Daesh waren unabwendbare Naturkatastrophen.
Die wichtigste Grundregel ignorierst du geflissentlich:
Zum Streiten braucht es immer zwei.

Ob eine friedlicher Welt unrealistisch ist, weiß ich nicht. Sie wird es aber bleiben, wenn man nicht mal bereit ist, es zu versuchen. Vielleicht klappt es ja entgegen deiner Erwartung?

Die Wiedervereinigung war auch unrealistisch, trotzdem gab es immer Menschen, die versucht haben, die Möglichkeit zu schaffen. In ganz kleinen Schritten, mit vielen Rückschlägen. Aber wo wären wir heute, wenn man damals resigniert hätte?

LGL

[Jaddy]

Warum können wir das nicht überwinden? Weil einige so doof sind und denen folgen die anderen mit Gewalt etwas aufzwingen wollen?
Wo ist da der Sinn drin? Ich kann und will das nicht verstehen.
Wenn ich ein Problem mit jemand hab kneif ich den Arsch zusammen und rede mit dem. Aber ich hau dem sprichwörtlich nicht in die Fresse.

Schon ein schwieriges Problem. Ich sehe eine Schulhof-Parallele. Da gibt's diesen Bully (kann ich rein männlich gendern, oder?), der viele Kinder drangsaliert, beraubt, verletzt, beleidigt, ängstigt. Die Warum-Frage ist erst mal sekundär. Fakt ist erst mal: Weil er's kann. Er kalkuliert Profit vs Risiko & Konsequenzen und sieht, dass er damit durchkommt.

Wir können ziemlich sicher davon ausgehen, dass Appelle an Empathie, Fairness und moralischen Kompass ziemlich fruchtlos sind. Die hat er einfach nicht - oder gut verdrängt. Also pure Einsicht, auf Gewalt zu verzichten, wird das Problem nicht lösen.

Kannst du seinen Profit schmälern? Kein Pausenbrot mitnehmen, kein Geld dabei haben, keine Klamotten anziehen, die er haben oder zerstören will? Vor allem will er seine Dominanz zeigen und selber fühlen. Er will sicher sein, dass er on top ist und zumindest in dieser Umgebung das Sagen hat und nichts zu fürchten hat. In dieser Dimension kannst du nicht gewinnen. Selbst vollkommene Unterwerfung schützt dich nicht gegen Willkür.

Kannst du seine Kosten erhöhen durch unangenehme Konsequenzen? Durch Lehrkräfte oder eine eigene Gang, die ihn ab und zu in die Schranken weist? Kannst du andere zu solidarischem Handeln motivieren, indem sie ihn zum Beispiel sozial ausgrenzen? Beim Spiel nicht mehr dabei haben wollen, nicht in die Mannschaft wählen? Was würde eine solche konzertierte Sanktionsgruppe tun, wenn sich der Bully eine Person nach der anderen vornimmt und "überzeugt", ihn nicht mehr auszugrenzen?

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Dieser Vergleich ist nicht von ungefähr. Nächstgrößere, immer noch vergleichsweise private Dimension: In diesem Artikel fragt eine Person, die viele Jahre mit Männern gearbeitet hat, die Gewalt gegen Frauen ausüben, nach den benefits, also dem Profit der Gewalt.

One night I started the group by asking the men what they thought the benefits were of their violence. At first they all looked at each other (notably) and said, "There are no benefits." This did not surprise me, as men who batter routinely deny their actions"”as they deny their intents as well. So I said, "Well, there must be some benefits from the violence; otherwise why would you do it?" They looked at each other again and then one guy started admitting there were benefits, and then they all chimed in until the four-by-eight-foot blackboard I was writing their responses on was full.

Here is a list of the benefits they cited (until we ran out of space): [es folgt eine Liste mit 83(!) benefits]

The first time I did this exercise I looked at the blackboard and I thought, "Oh my God. Why would they give it up?" I then decided to ask the men: Why give it up? They then filled a two-by-two foot space on the blackboard with things like, "get arrested," "divorce," "get protection orders taken out against you," "adult kids don"™t invite you to their weddings," "have to go to groups like this." That was about it.

Die Person kommt zu dem Schluss, dass es ein verlässliches, gemeinschaftliches System braucht, das Gewalttätige konsequent zur Verantwortung zieht, also die absehbaren Kosten von Gewalt erhöht. Ich füge mal hinzu: Das gilt für jene, die sich durch Einsicht und Empathie-Training nicht überzeugen lassen.

This was the first time I fully comprehended the necessity of a consistent coordinated community response through the criminal, civil, and family court systems which can mete out safe and effective interventions that hold men who batter accountable while preserving the safety of the women, girls, and boys they abuse. It was on that day that I realized if I had to choose between providing batterer groups for men who batter or a consistently effective criminal and civil/family court response to domestic violence, I would choose the criminal and civil/family court response every time. There are just too many benefits gained from this behavior.

Ich denke, das gilt auch auf gesellschaftlicher und geopolitischer Ebene. Es gibt ein paar Bullies, die aus welchem Grund auch immer, mit Gewalt gegen andere vorgehen, sie berauben, usw. und die nur mit absehbaren, schnellen Konsequenzen für sie selbst daran gehindert werden können. Es gibt andere, die sich aus Angst bewaffnen und dadurch eine Eskalation an Angst und Aufrüstung auslösen.

Auch die anderen Schulhof-Fragen sind 1:1 übertragbar. Kann ich den Lehrkräften vertrauen? Sind sie fair? Nehmen sie mich ernst? Handeln sie massvoll? Erkennen sie tatsächliche Bedrohung, reagieren aber nicht über bei kleinen Kabbeleien? Was ist, wenn der Bully ausserhalb der Schule angreift?

Und ganz nah am Titel des Posts: Kann ich mich auf meine Freundys verlassen, dass sie mich schützen, verteidigen, den Bully bestrafen? Was muss ich dafür tun? Muss ich selbst mich aktiv am Schutz vor und ggf Bestrafung des Bullys beteiligen? Was kostet mich das?

Ich mag kein Militär. So richtig gar nicht. Ich kriege bei Uniformen in meiner Umgebung Angst, und wenn ich Bewaffnete sehe richtige Panik. Geht bei Polizei los und bei Menschen in Flecktarn etc. habe ich akuten Fluchtreflex. Statt zum Wehrdienst bin ich 8 Jahre zum Katastrophenschutz gegangen.

Aber ich weiss auch, dass es die Bullys gibt, und dass ich von denen im Zweifel mehr zu befürchten habe. Die kleinen Bullys auf der Strasse, die organisierten Gruppen/Parteien und solche, die ganze Länder und Armeen einsetzen können.

Mit dieser Ambivalenz versuche ich klarzukommen. Ich wäre im Militär mit oder ohne Waffe vollkommen falsch. Ich fürchte auch die Willkür, die Ungesetzlichkeiten, die unüberlegten Aktionen, die Rücksichtslosigkeit, die Menschen auch mit einer staatlichen Gewalterlaubnis ausüben können. Ich weiss nicht, ob ich im Ernstfall zu einem Dienst bereit und_oder fähig wäre. Und ich muss mich - wegen der Bullys - darauf verlassen, dass unsere Strukturen gegen Bullys fair, massvoll und beschützend handeln, und weder zu nachgiebig, noch zu eskalierend.

Ich bin wirklich sehr ambivalent bei der Dienstpflicht. Ich lehne Wehrdienst ab, weil durchaus viele Menschen ihn nicht gut überstehen. Ich möchte nur Menschen in Militär, Polizei etc, die sehr bewusst, beschützend und verantwortungsvoll handeln. Die die Endszene aus "Eine Frage der Ehre" wirklich verinnerlicht haben. Ich weiss auch, dass ich im Ernstfall - inzwischen, mit Bullys, die tatsächlich Kriege in Europa führen - darauf angewiesen wäre, dass Menschen mich beschützen und dass die Freiwilligen wohl nicht dafür reichen würden.

Ich fühle mich nicht in der Lage, die Frage nach Dienstpflicht ja/nein, Militär ja/nein usw wirklich eindeutig oder gar zufriedenstellend zu beantworten. Und ich bin sehr skeptisch gegenüber allen, die eine allgemeinverbindliche, eindeutige, zweifelsfreie Antwort in die eine oder andere Richtung geben.

[Lana]

Jaddy, ich stimme deiner Abwägung weitgehend zu.
Nun ist aber die menschliche Erfahrung davon geprägt, dass andere uns neutral bis wohl gesonnen sind. Ausnahmen gibt es, du nennst sie Bullies. Zum Glück ist ihre Zahl gering. Sie sind eine kleine Minderheit, die es immer wieder schafft, die große, friedliebende Mehrheit zu manipulieren und aufzuwiegeln.

Das ist meiner Meinung nach der Ist-Zustand. Und den gilt es zu ändern. Dafür muss eine Gesellschaft Perspektiven entwickeln, wie sie solche Bullies von wirtschaftlichen und politischen Machtpositionen fernhält, und welche Strategien es geben könnte, Bullies gesamtgesellschaftlich einzuhegen, möglichst ohne als Gesellschaft dadurch große Nachteile zu erleiden. Mittelfristig sollte das Ziel sein, dass es gar keine Bullies mehr gibt, weil jeder Mensch angemesse Entwicklungsmöglichkeiten hat, so dass es keine Ursachen mehr für asoziales Verhalten gibt. Eine zivilisierte, aufgeklärte Gesellschaft sollte die Mittel dafür bereitstellen können, nicht nur die finanziellen, sondern auch die ideellen. Und sie sollte es wollen, weil es langfristig das Leben von allen verbessert und gesellschaftliche Ressourcen für die positive Weiterentwicklung genutzt werden können anstatt gesellschaftliche Probleme mit Gewalt zu bekämpfen.

Überlegen in dieser Richtung können mit dem Gedanken beginnen, auf den Einsatz von Gewalt komplett zu verzichten. Als Zielvorstellung für die Zukunft, und um den Kopf mal von alten Denkschleifen frei zu bekommen.
Gerne darf auch aus Fehlern der Vergangenheit gelernt werden, aus eigenen ebenso wie denen der anderen. Aber ich erwarte, dass eine Diskussion darüber möglich ist, ohne gleich beleidigt zu werden. Ohne immer wieder als Träumer bezeichnet zu werden.
Bitte konstruktiv. Mit einem ganz einfachen Ziel:

Eine friedlichere Welt.
Im Großen wie im Kleinen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum es da Widerstand gibt?

LGL

[conny]

Du setzt immer erst dann an, wenn das Kind bereits in den Brunnen geworfen wurde.
Weder der russische Einmarsch in die Ukraine noch Daesh waren unabwendbare Naturkatastrophen.
Die wichtigste Grundregel ignorierst du geflissentlich:
Zum Streiten braucht es immer zwei.

So ist es, aber bei allem was vorher gewesen ist, gibt es nicht die geringste Rechtfertigung für die Annektion der Krim oder der Gebiete in der Ostukraine (im Anschluß dazu gab es intensive diplomatische Friedensbemühungen z.B. seitens Merkel, Steinmeier, Hollande - Minsker Abkommen) und auch nicht für den Versuch, die Ukraine ganz zu erobern. I.ü. denke ich, dass Putin seine Zielvorstellungen hinreichend klar gemacht hat.

[Blossom]

wenn ich eine Uniform anziehen müsste, dann müsste ich auch eine Waffe in die Hand nehmen.

Im Sanitätsdienst zum Beispiel schon mal gar nicht ... Ja, Pistole ist vorhanden, dient aber nur der Eigensicherung und der Verwundeter! Und ob Derjenige von der Schusswaffe Gebrauch macht, obliegt ihm! Er könnte sich natürlich auch erschießen lassen, insofern die Gegenseite die Genfer Konventionen und Rotkreuz-Binde missachtet.

Der Zusatz "fehlgeleitet" bezieht sich für mich auf Diejenige, die der Auffassung sind, man könne ohne Militär auskommen und alle Menschen der Erde gehen lächelnd miteinander um: Friede, Freude, Eierkuchen! Davon wird auch in Zukunft nicht auszugehen sein! Wünschen kann man sich sehr viel, nur bekommt man in aller Regel recht wenig! Aber blöde Sprüche gab es da ja auch schon immer: Lieber rot als tot, nur mal so als Beispiel!

Und ob du tatsächlich so pazifistisch bin, wie du kundgibst, dürfte sich zeigen, wenn dir tatsächlich eine ernste Bedrohungslage in Haus steht. Da kann auch schnell die Faust oder ein Küchenmesser, ein Hammer oder eine Axt zur Waffe werden ... so ganz ohne Uniform. Wir hängen alle am Leben, und ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich nicht notfalls wehren würdest.

Letztlich lasse ich jedem seine Meinung, Einstellung ... Ich habe meine! Und die bedeutet, dass ich meine Lieben, aber auch halt andere Menschen zu schützen bereit sind. Noch bin ich Reserveoffizier und jederzeit bereit zu meinem gegebenen Eid zu stehen.

Damit sollten wir es dann auch gut sein lassen. Das Thema hatten wir ja bereits.

[Blossom]

Du bist doch beim Militär gewesen, solltest es also wissen. Als Soldat bist Du zu gehorsam verpflichtet, das bedeutet im Kriegsfall, dass Dir befohlen werden kann, andere Menschen umzubringen. Das Töten wäre dann Teil Deiner dienstlichen Pflichten.

Du machst es dir zu leicht! Gehorsamspflicht ja, doch kann in bestimmten Fällen auch die Verweigerung des Gehorsams Pflicht sein.
Abgesehen davon weigere ich mich gegen den Begriff "Menschen umbringen". Sprechen wir von Kombattanten, die es in einem Verteidigungsfall zu bekämpfen gilt, sehe ich da auch keinerlei Problem Waffengewalt einzusetzen. Die damit verbundene Frage, ob die Feindseligkeit selbst als Ausnahme von dem völkerrechtlichen Gewaltverbot gerechtfertigt ist oder ein Verbrechen der Aggression darstellt, beurteilt sich nach der Charta der Vereinten Nationen und dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs. Sie berührt mich aber nicht, da mein Status als Kombattant, meine Reaktion auf die mir, meinen Soldaten oder unserem Land entgegengebrachte Feindseligkeit rechtfertigt. Und es ist müßig darüber diskutieren zu wollen, ob ein Soldat im Ernstfall tötet oder dazu bereit ist, um die Freiheit anderer zu schützen. Man wird ja auch nicht Schlachter, wenn man nicht bereit ist ein Schwein zu töten, dessen Schnitzel du gern essen möchtest.

Ende der Diskussion. Jedenfalls für mich.

[Annette]

Wäre wohl besser, diesen Thread so langsam dicht zu machen. Alle Diskussionen dazu finde ich nahezu völlig deplaziert, was mich betrifft jedenfalls. Denn erstens: falls es hier im Westen mal wieder so richtig krachen sollte, wird's das wohl mit der Menschheit gewesen sein. Zum zweiten: Niemals würde ich mich einberufen lassen, nur um meinen Hintern feisten und doppelkinntragenden machtgeilen Säcken hinzuhalten.

Annette

[Jasmine]

......Und ob du tatsächlich so pazifistisch bin, wie du kundgibst, dürfte sich zeigen, wenn dir tatsächlich eine ernste Bedrohungslage in Haus steht. Da kann auch schnell die Faust oder ein Küchenmesser, ein Hammer oder eine Axt zur Waffe werden ... so ganz ohne Uniform. Wir hängen alle am Leben, und ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich nicht notfalls wehren würdest...............

Ich bin eine gläubige Christin und werde keine Waffe in die Hand nehmen. Kein Mensch kann mir erzählen das die Abgabe eines Schusses und zu sehen wie dieser Mensch dann verletzt oder getötet wird einfach ist und seine Pflicht ist. Sowas belastet den Menschen und verursacht eine psychische Stresssituation. Einem Menschen das Leben zu nehmen macht etwas aus dem Menschen, das kann man nicht abhaken und verdrängen. Damit muss dieser Mensch dann leben. Er sieht wie sich dieser Mensch aufbäumt, nach seiner Mutter schreit und man sieht den Todeskampf.
Ich kann das nicht. Dazu stehe ich und deshalb lehne ich Waffen und Kriege ab. Ich möchte ausdrücklich anmerken, das ich nichts gegen Soldaten oder ehemalige Soldaten sage. Auch habe ich mit Rückkehrern gesprochen die aus Konfliktgebieten zurückgekommen sind. Ihre Berichte und Erfahrungen bestätigen meine Einstellung.
Liebe Grüße Jasmine

[Blossom]

Dazu stehe ich und deshalb lehne ich Waffen und Kriege ab.

Ich wollte mich hier nicht weiter äußern, aber das schreit förmlich nach einer Antwort.
Wie ich bereits sagte, volle Akzeptanz zu deiner Einstellung ... Allerdings hoffe ich für dich, dass du dich nie einer Gefahrensituation aussetzt, denn du machst es dem Angreifer ja leicht, wenn du dich nicht wehrst ... Und genau das lehnst du ja ab. Ich erinnere an die Bergpredigt über das Hinhalten der anderen Wange ... aber egal ... Du gehst deinen Weg, ich meinen ... und ich halte mich an König Salomo: "Sprich nicht: ,So, wie er mir getan hat, so werde ich ihm tun. Ich werde einem jeden gemäß seinem Handeln vergelten"˜ " (Sprüche 24:29).

Und jetzt bin ich hier echt raus.

[conny]

Er sieht wie sich dieser Mensch aufbäumt, nach seiner Mutter schreit und man sieht den Todeskampf.

Und wenn Du dieser Mensch sein könntest, so wie es viele Zivilisten in der Ukraine z.Zt. erleiden? Damit es zu solchen Situationen möglichst nicht kommt, dienen Waffen zur Abschreckung. So ist aus dem kalten Krieg Jahrzehnte lang kein heißer geworden.
Si vis pacem para bellum ist ein lateinisches Sprichwort. Wörtlich übersetzt lautet es: "Wenn du (den) Frieden willst, bereite (den) Krieg vor.

[Jasmine]

Ich finde es gut, das in diesem Forum die unterschiedlichen Einstellungen und Meinungen gut diskutiert werden können.
Liebe Grüße Jasmine