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Jaddy hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 21:04 Dabei geht es eigentlich nur um die Bitte, ein bisschen netter zu sein. Nur so als Anregung, damit alle besser klar kommen.

Es wird in der Regel nicht als Bitte vorgebracht, sondern als eine Erwartungshaltung an das Gegenüber gerichtet, über die nicht ergebnisoffen diskutiert werden kann. Sonst läuft man Gefahr, umgehend mit der Moralkeule erschlagen zu werden, wenn man in Frage stellt, ob gendergerechte Sprache in der heutigen Form zielführend sei oder die Erwartungshaltung nicht bedienen möchte. Du lieferst immer wieder sehr anschauliche Beispiele dafür. Das aktuellste findest du im nächsten Zitat.

Und wen meinst du in diesem Zusammenhang mit "alle"? Viele Menschen fühlen sich von den neuartigen Vorschlägen überfordert oder haben Verständnisprobleme, die sie sonst nicht hätten.

Jaddy hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 21:04 D.h. die sich hier so echauffieren spielen ziemlich direkt denen in die Hände, die "uns", alle hier, am liebsten tot sehen wollen.

Geht's auch ne Nummer kleiner?

Ich erwarte von dir Respekt gegenüber der Art, mich auszudrücken, so wie du das von Anderen auch erwartest. Auf Fehler im Ausdruck kannst du auch ohne moralische Überheblichkeit hinweisen, sollten diese überhaupt vorliegen. So weit ich das verstanden habe, geht es um verschiedene sprachliche Varianten. Diese moralisch zu überhöhen erscheint mir nicht zielführend, weil Sachargumente dadurch in den Hintergrund rücken. Und letztlich sollte es so doch um eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema gehen, und nicht um eine moralische.

Jaddy hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 21:04 Wenn generisches Maskulinum auch nur eines dieser Megaprobleme beseitigen würde, wäre ich ja dafür. Aber da dem nicht so ist, sehe ich in der Aufregung gegen sprachliche Fairness nur Ablenkung auf Kosten anderer.

Was du sprachliche Fairness nennst, ist immer noch eine ziemlich elitäre Minderheitenveranstaltung, die die Bevölkerung überwiegend nervt. Ob man auf diese Weise seine (noch so berechtigten) Ziele erreichen kann, oder ob es eher zu einer trotzigen Blockadehaltung der Mehrheit führt, ist noch nicht ausgemacht.
Diese Gefahr besteht, und wird immer größer, je mehr Menschen das Gefühl haben, dass Nebenthemen wie gendergerechte Sprache medial eine Art Honeypot-Funktion haben, um von den wirklich wichtigen Dingen abzulenken.

Vielleicht würde tatsächlich mehr an den großen Problemen gearbeitet, wenn diese Diskussion beendet wäre und wir unsere Aufmerksamkeit diesen "Megaproblemen" widmen würden.

Mir ist es letztlich egal, ob ein nachhaltig funktionierendes Renten- oder Pflegesystem in gendergerechter Sprache formuliert wird oder unter Verwendung des generischen Maskulinums. Hauptsache, es wird endlich gemacht.

LGL

Helga hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 21:29 Es ist mir schleierhaft, was du uns mit dem Satz oben sagen möchtest!

Mei...

die Bildunterschrift ist auch nicht okay, weil sie ausschliesslich weiblich gegendert ist
und daher genauso wenig neutral ist, wie wenn das generische Maskulinum benutzt worden wäre.
Zudem impliziert das Schild das sich nur weibliche Personen um Kinder zu kümmern hätten,
was dann wieder das Patriarchat unterstützt.

Aber um die Sache einmal auf den Punkt zu bringen es geht nicht darum alles mit *innen
zu ergänzen, sondern Wege und Worte zu finden die für alle inklusiv sind, denn *innen
ist auch meinst nur ein Anhang an das Maskulinum, das Ziel ist doch aber eine gewisse
sprachliche Neutralität. Darüber laut nachzudenken finde ich wirklich wichtig.

Und seid mir nicht böse, wenn ein CD mit "sie" angesprochen werden möchte, kann diese
Person es auch schaffen sprachfreundlich zu non-binären Personen zu sein, oder?
Ich stehe auch hinter der Idee das Herr oder Frau sein zu lassen weil ich einen Vornamen
habe mit dem ich gerne angesprochen werde, zuletzt habe ich mich dafür eingesetzt
in unserem Zeiterfassungssystem Herr und Frau rauszunehmen und bringe das auch nächste
nochmal Woche im Diversity Meeting an.

Alles Liebe Marie

Helga hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 21:29

Jaddy hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 18:57 Na, wer entdeckt den Fehler in der Bildunterschrift?

Hallo Jaddy,
dieser Post verdeutlicht sehr gut das eigentliche Problem beim Gendern: Wer sich als Laie (beim Gendern sind wir mangels schulisch oder universitär erlernter entsprechender Kompetenzen fast alle Laien) auch noch so viel Mühe gibt, stößt früher oder später an Grenzen der seit Jahrzehnten gelernten, gelebten und gewohnten Umgangssprache, muss sich darauf von (meist selbsternannten) Fachmenschen oberlehrerhaft zurechtweisen lassen und zieht sich frustriert zurück.

Es ist mir schleierhaft, was du uns mit dem Satz oben sagen möchtest!

Mit der rhetorischen Frage war keinein direkt angesprochen. Ich verstehe aber, dass sie etwas passiv-aggressiv wirken kann. Danke für den Hinweis.

Es ging darum, dass in der Bildunterschrift interpretiert wird, was vermutlich gemeint sein sollte: Es soll eine Person mit Rock oder Kleid darstellen und das soll dann Frau bedeuten.

Meine Probleme damit: Die Stereotypen "Rock/Kleid = Frau" und "Frau mit Kind". Selbst wenn ich die ziemlich abstrakte Darstellung tatsächlich als Rock oder Kleid interpretiere, finde ich diese eben inzwischen ziemlich unangenehm. Überzogen, überkommen.

Das passt irgendwie zu Deiner Antwort, glaube ich. Die 99% treffe ich auch. Meistens deuten sie mich binär, so wie sie "Damen und Herren" benutzen. Sie wollen auch freundlich sein. Zum Beispiel wenn sie mich weiblich anreden, obwohl sie sehen, dass ich wohl nicht weiblich geboren wurde. In der Regel erkläre ich dann "nein, weder Herr noch Frau" und überreiche auch den Flyer. Soll heissen, ich bin mir der ~hm~ Unbedarftheit wohl bewusst, auch wenn es mir langsam auf die Nerven geht, wie schleppend sich was ändert.

Ja, die 99% haben ein Problem (ich überzeichne mal): Sie möchten freundlich sein, aber ein paar Floskeln reichen eben nicht. Es geht doch darum, wirklich mitgedacht zu werden. Aber dann heisst es doch wieder "Damen und Herren", steh ich wieder vor zwei falschen Türen, kann nicht ohne binäre Anredeauswahl bestellen, kriege "das ist aber für Damen/Herren" Kommentare beim einkaufen, usw.

Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Und da scheiden sich vielleicht die Geister. Ich hab kein Problem, es "Unbedarften" möglichst einfach zu machen. Ich erkläre gerne und auch mehrfach. Aber wirklich besser wird es nur, wenn meine Gegenüber es wirklich begreifen, statt nur ein paar Floskeln zu lernen.

Lana hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 22:06

Jaddy hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 21:04 D.h. die sich hier so echauffieren spielen ziemlich direkt denen in die Hände, die "uns", alle hier, am liebsten tot sehen wollen.

Geht's auch ne Nummer kleiner?

Derzeit nicht so einfach. Ich weiss nicht, was ihr so mitbekommen habt. Was in den USA passiert ist die Spitze des Eisbergs, bzw das was tatsächlich dabei heraus kommt, wenn die Netzwerke hinter den rep. Politikys ihren Willen kriegen. Die sind aber international aktiv. Auch hier. Es gab und gibt Konferenzen und Treffen in Europa. Sogar nicht nur in Ungarn und Polen. Ultra-katholische und ultra-rechte hängen da drin. Es gibt Geld von reichen "Konservativen", aber auch aus Russland. Die Storchs bzw Oldenburgs hängen mit drin, usw. Gerade hat die "Junge Freiheit", eine rechtradikales Blatt, gut gesponsort, die anti-trans Kampagne von A.Schwarzer aufgegriffen. Mit Rezension ihres anti-trans Buchs. Annika Brockschmidt, Andreas Kemper und andere recherchieren da stetig.

Wenn ein Politiker völlig öffentlich von der "Ausrottung des Transgenderismus" redet, dann ist das durchaus wörtlich gemeint. Bzw. es ist besser, es dafür zu halten. Die wissen genau, dass sie den Konsens von Medizin und Psychologie gegen sich haben. Die wissen genau, dass ihre Gesetze zu Suiziden führen. Genauso wie sie wissen, dass ihre Abtreibungsverbote zu toten Schwangeren führen. Sogar solchen, die nie damit gerechnet hätten, weil sie eigentlich nur einen toten Fötus oder eine Fehlgeburt haben, keine Abtreibung.

Also: Die Kräfte, die gegen alles gendernonkonforme, gegen Frauenrechte, gegen Gleichstellung generell, gegen "Genderwahn", gegen Abtreibung, gegen queere Menschen und so weiter arbeiten, die hätten wirklich nichts dagegen, uns alle hier "aus dem Verkehr zu ziehen". Und wenn wir dabei drauf gehen ist ihnen das auch recht.

Sich auf den "Anti-Genderwahn" Trope von Springer-Medien und rechts abgedrifteten Publizistys einzulassen, bedient, normalisiert und fördert deren Sache. Es verschiebt das Diskursfenster.

Nein, ich denke, wenn diese Hintergründe und Zusammenhänge klar sind, geht es leider nicht kleiner.

Lana hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 22:06Was du sprachliche Fairness nennst, ist immer noch eine ziemlich elitäre Minderheitenveranstaltung, die die Bevölkerung überwiegend nervt. Ob man auf diese Weise seine (noch so berechtigten) Ziele erreichen kann, oder ob es eher zu einer trotzigen Blockadehaltung der Mehrheit führt, ist noch nicht ausgemacht.
Diese Gefahr besteht, und wird immer größer, je mehr Menschen das Gefühl haben, dass Nebenthemen wie gendergerechte Sprache medial eine Art Honeypot-Funktion haben, um von den wirklich wichtigen Dingen abzulenken.

Über die Optimierung der Umsetzung lässt sich sicher diskutieren. Meine Wahrnehmung ist zB eine andere als offenbar Deine. Ich sehe hauptsächlich ziemlich überzogene Initiativen und Artikel, die verbieten wollen, was nie Thema war. Sprich: Konservative behaupten einen "Genderzwang", den es nirgendwo gab oder gibt, publizieren wilde Artikel, was angeblich alles verboten werden soll und erzeugen damit erst einen Aufruhr aus einem Nebenthema, nutzen die Unbedarftheit der Mehrheit aus, produzieren eine populistische Welle - und lenken damit meines Erachtens von anderen Themen ab.

Einen Punkt möchte ich aber noch klären: Diese sprachliche Fairness gehört zu unseren Grundrechten. Das ist keine Frage von Zustimmung oder Mehrheitsmeinung. Ja, es ist mir klar, dass mit dem Fuss aufzustampfen nichts bringt. Aber wir, nichtbinäre Menschen, trans Personen, Crossdresser*innen sollten uns auch nicht kleiner machen oder leise treten. Freundlichkeit und Verbindlichkeit sind prima, und es ist schön, wenn das reicht, aber wenn Unfug verbreitet wird, Falschbehauptungen in die Welt gesetzt, gehetzt wird, dann ist auch Eskalation okay. Wie gesagt: Es geht auch um unsere Grundrechte.

Oh Leute, beruhigt Euch doch ein wenig. Das dieser Artikel in seinem Nachlauf hier solche Wellen schlägt, ist schon heftig. Wie Jaddy an anderer Stelle schon schreibt, es geht darum einfach ein bischen netter zu sein. Diesen Ausdruck finde ich denn darum geht es, aber so habe ich es noch nie formuliert gelesen.

Jaddy hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 18:54 Und dass dieser Dreh, Sachen in vermeintlich witziger Form eine verdrehte Art von genderinklusiver Sprache anzudichten eine typische Strategie von anti-queerem und anti-feministischem Aktivismus ist, ja?

Aber Jaddy, da hast Du natürlich Recht, aber der Artikel ist kein solcher, sondern nimmt die zynische Art mancher Menschen, sich über berechtigte Bitten lustig zu machen auf die Schippe. Ich bedaure, wenn Du Dich von meinem Kommentar darauf getroffen gefühlt hast. Ich bin auch für eine gendergerechte Sprache, insofern war mein Kommentar nicht gelungen. Ok ?

Was das Verkehrsschild angeht, kann ich mich an die Diskussion der frühen 1970er Jahre erinnern. Damals gab es das gleiche Schild mit einem Mensch in einer Hose und Hut, vulgo Mann, dargestellt. Damals wurde heftig darüber diskutiert, das Schild in die heute aktuelle Form zu bringen, da der "Mann" auf dem Schild ja wohl an einen "Entführer" erinnert. Man möge doch der Lebensrealität entsprechend lieber eine Mutter mit Kind darstellen...

Guten Morgen

Ich habe mal ein wenig nachgeforscht wer die Autorin Simone Dede Ayivi überhaupt ist (deutsche Regisseurin, Schwerpunkt ihrer Arbeit ist die Thematik Migration und Rassismus... wikipedia). Und so sehr ihr Einsatz für Gerechtigkeit und Gleichstellung zu würdigen ist, scheint mir dennoch, als würde sie, vor allem im ersten Teil ihres Beitrages, dieses völlig überzogene Gegendere in der deutschen Sprache auf die Schippe nehmen. Vielleicht nicht einmal zu Unrecht.

Ich bin auch für Gleichstellung, jedoch inmitten einer ganzen Milchstrasse voller Gendersternchen wird das eigentliche Anliegen auf der Strecke bleiben. Das ständige und übertriebene Tadeln und Korrigieren sowie dieses "in-die-rechte-Ecke-drängen" falls jemand sich mal unrichtig angegendert fühlt, wird sich letztendlich nur als kontraproduktiv auswirken. Denn an den meisten Menschen geht dieses Thema irgendwie vorbei, und zwar weil es sie nicht interessiert, weil es sie nicht betrifft, weil sie von sich aus bereit sind zu tolerieren und zu akzeptieren. Und viele von diesen Menschen werden sich genau wegen diesen Sprachaposteln zu sehr genötigt fühlen... Auf diese Weise werden viele tolerante Menschen auf einmal zu Skeptikern und Gegnern. Der Schuss könnte nach hinten losgehen!

So, und nachdem ich das hier geschrieben habe, halte ich mal schön meinen queerulanten Schädel hin, damit alle Moralkeul:innen der Welt mit sprachlich gegenderter Härte draufkloppen können.

Gruss,
Annette

Moin,

Annette hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 09:18 halte ich mal schön meinen queerulanten Schädel hin, damit alle Moralkeul:innen der Welt mit sprachlich gegenderter Härte draufkloppen können.

also verfolgst du mit deinem Beitrag die Absicht, so etwas zu provozieren(?)
Nichts Anderes/Besseres zu tun?
Es gibt ja einige (d/m/w) hier, die das auch gerne machen, um sich danach zu beschweren.

Gruß
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 09:22 Moin,

Annette hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 09:18 halte ich mal schön meinen queerulanten Schädel hin, damit alle Moralkeul:innen der Welt mit sprachlich gegenderter Härte draufkloppen können.

also verfolgst du mit deinem Beitrag die Absicht, so etwas zu provozieren(?)

Es gibt ja einige (d/m/w) hier, die das auch gerne machen, um sich danach zu beschweren.

Moin

Wollte etwas Satire (und zugegebenermassen auch etwas Provokation) mit einbringen...
...aber danach beschweren würde ich mich echt nicht.

Aber ok, des Friedens willen bin ich einverstanden diesen letzten Satz streichen zu lassen.


Alles gut,
Annette

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 07:07

Jaddy hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 18:54 Und dass dieser Dreh, Sachen in vermeintlich witziger Form eine verdrehte Art von genderinklusiver Sprache anzudichten eine typische Strategie von anti-queerem und anti-feministischem Aktivismus ist, ja?

Aber Jaddy, da hast Du natürlich Recht, aber der Artikel ist kein solcher, sondern nimmt die zynische Art mancher Menschen, sich über berechtigte Bitten lustig zu machen auf die Schippe. Ich bedaure, wenn Du Dich von meinem Kommentar darauf getroffen gefühlt hast. Ich bin auch für eine gendergerechte Sprache, insofern war mein Kommentar nicht gelungen. Ok ?

MichiWell hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 20:17 Den "Bürger*innensteig" anstatt dem Gehweg den Vorzug zu geben...

Das wäre eine Möglichkeit. Anderes Beispiel:
müsste es nicht Bürgerinnen und Bürgermeister, bzw. Bürgerinnen und Bürgermeisterin heißen?

Helga hat geschrieben: Di 11. Apr 2023, 21:29 Wer sich als Laie (beim Gendern sind wir mangels schulisch oder universitär erlernter entsprechender Kompetenzen fast alle Laien) auch noch so viel Mühe gibt, stößt früher oder später an Grenzen der seit Jahrzehnten gelernten, gelebten und gewohnten Umgangssprache, muss sich darauf von (meist selbsternannten) Fachmenschen oberlehrerhaft zurechtweisen lassen und zieht sich frustriert zurück.

Und diejenigen, die eine universitär erlernte Kompetenz haben, bekommen bei diesem Thema oft genug das Grausen.

conny hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 10:46 Bürgermeisterin heißen

Du könntest auch Stadtoberhaupt oder oldschool Schultheiß sagen


und vielleicht Mitmenschen, Möglichkeiten auszuweichen gibt es schon.

Und Gehweg beschreibt schon ganz gut was es ist und was da so gemacht wird.
Ich will ja nicht über Bürger steigen, das find ich irgendwie anzüglich
und die die da so auf dem Weg liegen bekommen noch eins drauf wegen upskirting

Alles Liebe Marie

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprachgeschichte
Das habe ich mir mal durchgelesen.

Ich denke das die Angelegenheit viel zu emotional und zu heiß diskutiert wird. Wer regt sich denn heute noch über denglisch, die Jugendsprache oder so noch auf? Ich nicht, also warum sollte ich mich über das gendern bei der Sprache aufregen? Vielmehr denke ich das eine Sprache nicht in Stein gemeißelt sein sollte, sondern vielmehr sich im Wandel der Zeit auch mal verändert. Der Fortschritt macht auch vor der Sprache meiner Meinung nach nicht halt. Zum Schluß wird sich eine modernere Sprache durchsetzen und wofür hat man sich dann gezofft? Warum schaffen es einige ein wenig zu gendern und haben kein Problem? Andere wiederum suchen nach irgendwelchen Beispielen um dagegen zu sein. Möchte ich wirklich in einer Blase leben wo sich nichts verändert? Ich persönlich gehe mit der Zeit und bin flexibel. Es ist nunmal viel im Wandel und das habe ich akzeptiert. Wenn sich nie was ändern würden, würden wir noch wie sprechen, schreiben usw........ Also warum nun der Aufschrei? Ist denn das richtige Gendern so schlimm oder ist Fortschritt bedrohlich und gefährlich?

Liebe Grüße Jasmine

Für mich geht der Tenor des taz Artikels etwas verloren, der da lautete: "Sprache macht Spass".

Kreative Verwendung, schöne Neuformen, wiedergewonnene Altformen in neuer Anwendung, präzisere Formulierungen, neue Freundlichkeit und so weiter.

Das ist voll meine Linie. Ich finde Sprache toll. Gestaltete, gedrechselte, geschliffene, hübsch bemalte Texte und Reden, auf die eins stolz sein kann, wegen Mühe, Sorgfalt und Kunstfertigkeit. Nicht geschwurbelte, bürokratische. Zum Beispiel nicht diese übertriebenen, vorgeblich juristisch nötigen Bleiwüsten in Vorschriften, Formularen, AGB usw.(1)

Ich glaube, das stört mich am meisten: Dass sich so häufig keine Mühe gegeben wird beim texten und beim reden. Dass Sätze hingerotzt werden, Floskeln gestempelt, Scheinargumente copy-pastet. Dieses Beharren auf "das war schon immer so", wobei dieses "immer so" völlig offensichtlich eine Minimalsprache ist.

Also: Mehr Spass mit schöner, inklusiver, freundlicher Sprache. Häufiger schmackhafter und interessanter essen, statt andauernd Currywurst und Salzkartoffeln.


(1) Es gab ein paar Experimente zu Sprachverständlichkeit und "Gendern", u.a. bei Strom-Tarifen und vergleichbaren Texten. Ergebnis: "Gendern" beeinflusst die Verständlichkeit nicht, richtig hilfreich für die Lesenden ist aber eine Überarbeitung durch Fachpersonen für Textverständnis.

Wie drücke ich mich aus? Beim Sprechen und Schreiben versuche ich mich neutral zu verhalten und das fällt mir nicht schwer. Das ist mein bescheidener Beitrag zum Gendern. Wenn ich mich anfänglich neutral ausdrücken wollte, musste ich länger über eine andere Formulierung nachdenken. Nun habe ich mich daran gewöhnt und finde es ganz okay.
Was habe ich denn von den traditionellen Schreibweisen oder Bezeichnungen?

Menalee

Jasmine hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 11:14 Vielmehr denke ich das eine Sprache nicht in Stein gemeißelt sein sollte, sondern vielmehr sich im Wandel der Zeit auch mal verändert..

Richtig, aber der Wandel kommt i.d.R. "von unten" und erfolgt keiner Vorgabe.

Jasmine hat geschrieben: Mi 12. Apr 2023, 11:14 Also warum nun der Aufschrei?

Weil hier mit einer fragwürdigenden Ideologie versucht wird, eine Sprachregelung gegen den Willen der Mehrheit durchzusetzen. Ich bin der Meinung, dass mit einer ausufernden Genderdiskussion der Emanzipation letzlich ein Bärendienst erwiesen wird.