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Es geht nicht um glauben, sondern um Ethik.

conny hat geschrieben: Di 8. Nov 2022, 23:02 Es geht nicht um glauben, sondern um Ethik.

Ethik wie in Philosophie kann ihre Argumentation auf Grundwerte zurückführen, die diskutiert, abgewogen, bewertet und auch verworfen werden können. Nichts ist prinzipiell indiskutabel, alles muss hinreichend(*) rational begründet werden.

Bei Religionen bzw religiöser Ethik endet jedes Argument letztlich beim Glauben, also bei "weil Gott", was dann aus Prinzip nicht gleichermassen ethisch-philosophiert diskutierbar ist, sondern nur innerhalb des Glaubenssystems. D.h. hier wird ein willkürlicher Rahmen vorgegeben, der - sorry - auf ausgedachten Märchen und Legenden beruht und sich auf übernatürliche Annahmen bezieht.

Das ist schon ein fundamentaler Unterschied.

Natürlich können religiöse Menschen an solchen Gremien teilnehmen. Viele werden auch privat religiös sein. Aber es ist schon ein Unterschied, wenn eine Religionsgemeinschaft extra Personen zur Vertretung ihrer Glaubenssätze in eine solche Runde schickt. Die sollen natürlcih dafür sorgen, dass das Ergebnis innerhalb ihrer - wie gesagt der Ratio entzogenen - Vorstellungen bleibt; "weil Gott".

Also mal abstrakt gedacht: Wenn die EKD mitreden darf, warum nicht eine wahabitische oder streng hinduistische Organisation? Wo ist der prinzipielle Unterschied? Doch aus "unserer" Sicht wohl höchstens, dass die EKD den meisten hier qua Gewöhnung relativ ungefährlich erscheint, aber das ist sie nicht. Es ist das gleiche Prinzip willkürlicher Annahmen (bspw. zur Frage wann menschliches Leben beginnt)

Der Knackpunkt ist letztlich, dass für eine allgemeine, möglichst menschenfreundliche Gesetzgebung (und Regeln des Zusammenlebens überhaupt) Argumentationen mit "weil Gott" schlicht und einfach aufgrund dieser willkürlichen Setzungen nicht zugelassen werden darf.

Und deshalb verbietet es sich folgerichtig, Vertretys mit genau solcher Agenda überhaupt mit in den Kreis aufzunehmen.


(*) hinreichend heisst: Zumindest nicht mit übernatürlichen Annahmen.

Jaddy hat geschrieben: Mi 9. Nov 2022, 00:42 Nichts ist prinzipiell indiskutabel, alles muss hinreichend(*) rational begründet werden.

Der Punkt ist aber, dass alles, was wir zu wissen glauben, letztlich auf Annahmen beruhen. Rationalität ist etwas, was letztlich auch einem Ziel dient. Das Ziel bestimmt eine Perspektive und Rationalität ist der effiziente Weg zum Ziel.

Ziele können ganz unterschiedlich sein. Z.B. wie komme ich möglichst schnell an viel Geld oder ein selbstbestimmtes Leben. Aber auch wie bekomme ich Macht über Menschen oder wie können wir als Gesellschaft unseren Lebensstandard halten und verbessern.

Die Ethik spielt hier eine zentrale Rolle, denn auf ihr gründen sich Wertvorstellungen, die uns manche Ziele erlauben und manche nicht. In der Abtreibungsfrage kommen zentrale Vorstellungen zusammen: Das Recht auf Leben und das Recht auf Selbstbestimmung. Welchen Menschen hat man hier im Fokus ? Das Ungeborene oder die Mutter ? Für diese zentrale Frage haben mMn die Kirchen durchaus Argumente beizutragen. Gott ist letztlich auch nur ein Synonym für eine "höhere" Perspektive. In der Ethik geht es ja auch darum, eine höhere Perspektive einzunehmen.

Kritisch wird es mMn dann, wenn eine Perspektive als die allein gültig und seligmachende betrachtet wird. Denn das ist Machtausübung. Das ist leider viel zu oft der Fall, egal ob EMMA oder die Kirche. Aber eben auch nicht immer. Wenn es darum geht, einen Konsenz zu finden, müssen Vertreter verschedener Perspektiven Raum bekommen, ihre Position einzubringen. Dadurch gewinnt der Prozess an Tiefe. Ein reflexhaftes, "die haben da nichts verloren", ist mir zu wenig.

Moin,

ich habe evangelische Frauen erlebt, die sich für "Reproduktive Grechtigkeit" und viele andere Themen einsetzen - und zwar nicht als theoretische "Expertys", sondern als Expertinnen mit Hintergrund.
Eine dieser Frauen treffe ich regelmäßig in bundesweiten Konferenzen. Sie ist aber kein Einzelfall; denn engagierte Frauen gibt es an vielen Stellen - Männer übrigens auch.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 9. Nov 2022, 07:09 Die Ethik spielt hier eine zentrale Rolle, denn auf ihr gründen sich Wertvorstellungen, die uns manche Ziele erlauben und manche nicht. In der Abtreibungsfrage kommen zentrale Vorstellungen zusammen: Das Recht auf Leben und das Recht auf Selbstbestimmung. Welchen Menschen hat man hier im Fokus ? Das Ungeborene oder die Mutter ? Für diese zentrale Frage haben mMn die Kirchen durchaus Argumente beizutragen. Gott ist letztlich auch nur ein Synonym für eine "höhere" Perspektive. In der Ethik geht es ja auch darum, eine höhere Perspektive einzunehmen.

Ich denke, ich habe meinen Ansicht ausreichend begründet und zwar nicht reflexhaft.

Ethik ist die Folge von Wertvorstellungen, nicht andersrum. Deshalb darf die Legitimität ethischer Ansätze auch aufgrund ihrer Wertvorstellungen bzw Grundannahmen in Frage gestellt werden. Zum Beispiel wenn diese Annahmen nicht evident sondern übernatürlich sind.

Die "höhere Perspektive" von Religionen ist eine Illusion, weil sie letztlich auf Annahmen hinausläuft, die sich qualitativ nicht von Märchen oder wahnhaften "Eingebungen" unterscheiden. Das ist eine gänzlich andere Form von Annahme als zum Beispiel die Grund- und Menschenrechte.

Ersetze als Experiment einfach mal in allen religiösen Beiträgen das Wort "Gott" bzw seine Synonyme durch "großer Kürbis" und jede mythische Figur (z.B. Jesus) durch "Rumpelstilzchen" und überlege, ob der Text dann noch Sinn ergibt, gleich wahr erscheint und die gleiche emotionale Gravität ausstrahlt.

Natürlich können auch religiöse Menschen nicht-metaphysisch argumentieren, müssen dazu aber eben genau die religiösen, willkürlichen, übernatürlichen Annahmen draussen lassen. Das widerspräche aber einer Teilnahme als funktionales Vertrety einer solchen Organisation. Schliesslich will die Organisation sich ja mit ihrer Perspektive repräsentiert sehen.

Es ist aber schlicht nicht möglich, eine sinnvolle Diskussion zu führen, wenn eine Seite völlig willkürliche Annahmen aufstellt. Beispiel "Beginn menschlichen Lebens". Das wird beim Thema Schwangerschaft gerne als Absolutum gesetzt. Eine häufige religiöse Argumentation lautet "wir glauben, dass menschliches Leben ab der Befruchtung beginnt, weil ... großer Kürbis". Und das wird dann damit kombiniert, dass menschliches Leben keinesfalls zerstört werden darf(1), weil ... siehe oben.

Mal abgesehen davon, dass dies eine neuere, kaum 200 Jahre alte Idee ist, ist ab "glauben" jede Diskussion zwecklos. Entweder glauben oder nicht. Lässt sich ein Mensch seinen übernatürlichen Glauben durch Beweise nehmen? Vielleicht durch Aufklärung darüber, wie embroynales Gewebe in den ersten 10 Wochen Schwangerschaft eigentlich aussieht (also was da eigentlich abgetrieben wird)? Oder lässt sich diskutieren, wann Empfindungen einsetzen und wann dies möglicherweise in bewusstes Erleben übergehen _könnte_? Was sagt es aus über den göttlichen Willen einer Befruchtung und Schwangerschaft, dass ~30% aller Embryonen innerhalb der ersten Wochen einfach so abgehen, normalerweise unbemerkt?

Und was würde es über die religiöse Überzeugung eines Menschen sagen, wenn sich diese rational wegdiskutieren liessen?

Nein, für die eigene Gemeinschaft können Kirchen und andere sich durchaus interne Regeln im Rahmen der Grundrechte geben, aber aus allgemeinverbindlicher Gesetzgebung haben sie sich in ihrer Funktion als Glaubensgemeinschaften eben mit ihren reinen Glaubenssätzen rauszuhalten. Das ist ein Gebot der Religionsfreiheit, die sowohl die freie Wahl der Religion, als auch die Freiheit von Reilgion beinhaltet.

Anders gesagt: "Deus vult" darf kein Argument für Gesetzgebung sein, weil in der trivialen Übersetzung von Ethik als allgemeine Fairness, anders- und nichtgläubige Menschen von spezifischen Glaubenssystemen verschont bleiben dürfen.


(1) abgesehen von Ausnahmen je nach aktueller Definition, wer als Mensch gelten darf. Also Frauen, nicht-weisse, ungläubige, usw.

Anne-Mette hat geschrieben: Mi 9. Nov 2022, 09:20 Moin,

ich habe evangelische Frauen erlebt, die sich für "Reproduktive Grechtigkeit" und viele andere Themen einsetzen - und zwar nicht als theoretische "Expertys", sondern als Expertinnen mit Hintergrund.
Eine dieser Frauen treffe ich regelmäßig in bundesweiten Konferenzen. Sie ist aber kein Einzelfall; denn engagierte Frauen gibt es an vielen Stellen - Männer übrigens auch.

Es gibt reichlich Menschen, die sich wunderbar für andere einsetzen. Etliche davon haben auch eine religiöse Überzeugung, die sie vielleicht durch irgendeine Interpretation darin bestärkt. Aber was sie tun könnten sie letztlich auch aus rein humanistischen Gründen tun. Sprich: Ihre Religion ist vielleicht ursächlich, aber nicht notwendig.

Genauso gibt es reichlich Menschen, die anderen sehr übel mitspielen. Etliche davon haben auch eine religiöse Überzeugung, die sie nicht daran hindert, vielleicht sogar durch irgendeine Interpretation darin bestärkt. Aber was sie tun könnten sie letztlich auch aus rein inhumanen Gründen tun. Sprich: Ihre Religion ist vielleicht ursächlich, aber nicht notwendig.

Oder wie Stephen Wienberg es formulierte: "Mit oder ohne Religion würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, bedarf es der Religion."

Es ist also sinnvoll, Religion und übernatürliche Glaubenssätze generell nicht als argumentative Grundlage zuzulassen, sondern religionsfrei, undogmatisch und menschenfreundlich zu bleiben.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 9. Nov 2022, 07:09 Das Recht auf Leben und das Recht auf Selbstbestimmung. Welchen Menschen hat man hier im Fokus ? Das Ungeborene oder die Mutter ? Für diese zentrale Frage haben mMn die Kirchen durchaus Argumente beizutragen.

Und auch diese anzuhören ist, wie mancher Beitrag hier zeigt, unverzichtbar.

Jaddy hat geschrieben: Mi 9. Nov 2022, 13:38 Ethik ist die Folge von Wertvorstellungen, nicht andersrum.

Hi Jaddy, das sehe genau anders herum. Wenn es bereits Wertvorstellungen gibt, muss man keine Ethik drumherum basteln. Aber das ist mMn nicht das eigentliche Thema.

Jaddy hat geschrieben: Mi 9. Nov 2022, 13:38 Deshalb darf die Legitimität ethischer Ansätze auch aufgrund ihrer Wertvorstellungen bzw Grundannahmen in Frage gestellt werden. Zum Beispiel wenn diese Annahmen nicht evident sondern übernatürlich sind.

Kennst Du die "Philosophie des Als Ob" ? Hierbei geht es um das Phänomen, dass man trotz falscher Annahmen zu einem richtigen Ergebnis kommt. Hier findet sich bei Hans Vaihinger eine umfangreiche Beschreibung, die sich auch mit Religion befasst. Hier findest Du den Text: https://ia800406.us.archive.org/15/item ... sAlsOb.pdf

Ich bin auch kein religiöser Mensch, aber ich habe im Laufe der Zeit viel gestaunt, wie oft man moderne, psychologische Erkenntnisse in den alten Texten der Bibel wiederfindet. Klar sind viele der beschriebenen Dinge von zweifelhafter Herkunft, aber das Problematische sind z.T. die Folgerungen daraus. Besonders die katholische Kirche ist hier ein Negativbeispiel für mich. Die ev. Kirche ist in diesem Kontext jedoch sehr viel progressiver. Man findet hier mMn sehr häufig Sichtweisen, die ich nur unterstützen kann. Und verkennen wir nicht, dass für Akzeptanz von ethisch-politischen Entscheidungen in der Breite Kirchen eine wichtige Rolle spielen können. Abtreibung ist ein zu bedeutendes Thema, dass wir den Politikern (und den Kirchen) alleine überlassen dürfen.

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 10:46Kennst Du die "Philosophie des Als Ob" ? Hierbei geht es um das Phänomen, dass man trotz falscher Annahmen zu einem richtigen Ergebnis kommt. Hier findet sich bei Hans Vaihinger eine umfangreiche Beschreibung, die sich auch mit Religion befasst. Hier findest Du den Text: https://ia800406.us.archive.org/15/item ... sAlsOb.pdf

Kannte ich noch nicht. Vielleicht demnächst mal reinschauen. Das Problem ist jedoch genau was Du im letzten Satz benennst:

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 10. Nov 2022, 10:46Ich bin auch kein religiöser Mensch, aber ich habe im Laufe der Zeit viel gestaunt, wie oft man moderne, psychologische Erkenntnisse in den alten Texten der Bibel wiederfindet. Klar sind viele der beschriebenen Dinge von zweifelhafter Herkunft, aber das Problematische sind z.T. die Folgerungen daraus.

Zu allen Zeiten sind Menschen auf die gleichen, guten Ideen gekommen. Zum Beispiel, dass es langfristig besser für alle ist, kooperativ zu arbeiten und anderen nicht ohne sehr guten Grund das Leben schwer zu machen, Ausgleich zu suchen, usw. Das findet sich unterschiedlich hergeleitet in sehr vielen religiösen, politischen und philosophischen Denkweisen.

Das Problem entsteht, wenn diese unterschiedliche Herleitung a) auf fragwürdigen Annahmen beruht, also z.B. "Schauungen", Eingebungen, Legenden, etc., also faktisch nicht belastbar und b) die durch ihre Ideologisierung der Diskussion entzogen werden. Z.B. "dies ist Gottes Wort" (oder Marx oder Mao oder Sartre) -> und deshalb darf es nicht in Frage oder zur Disposition gestellt werden.

Dann lassen sich nämlich daraus auch beliebig andere Folgerungen ziehen, wie Du sagst, die häufig genug auch als wahr angesehen werden, nur weil sie wegen gleicher Quelle eine gewisse Autorität bekommen.

Beispiel: Du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen. Gute Sache für eine friedliche, vertrauensvolle Gemeinschaft und im Rahmen üblicher Verhalten auch ziemlich evident(1). Aber der Rest der zehn ist durchaus zweifelhaft, tw überholt oder mindestens stark diskutabel.

Weltliches Beispiel: Albert Einstein hat bahnbrechende Erkenntnisse gemacht, die immer wieder neu als wahr bestätigt werden. Aber bei der Quantenphysik hat er fundamental versagt, weil er einfach nicht glauben konnte, was die Realität einwandfrei zeigt. Von Newton mal ganz zu schweigen, der eine super Mechanik definiert hat und gleichzeitig mit alchimistischen Experimenten Blei zu Gold machen wollte. Und selbst so ideologische gesteuerte Menschen wie Wagenknecht, Merkel, Schwarzer sagen ab und zu sinnvolle Dinge, während sie anderswo vollkommenen, teilweise unnötig menschenfeindlichen Unfug reden.

Sprich: Aus der Sinnhaftigkeit einiger Teile lässt sich nicht automatisch auf die Sinnhaftigkeit anderer schliessen, nur weil sie aus der gleichen Quelle kommen. Vor allem nicht, wenn die Axiome dieser Quelle fragwürdig sind.

Und genau deshalb sollten Menschen, die in einer Diskussion explizit solch eine Ideologie repräsentieren sollen, ihre Ideologie genau dort nicht als Argumentation benutzen dürfen. Sprich: Sie könnten als Privatpersonen teilnehmen, aber nicht als Mandat ihrer Ideologie, und sobald sich ihre Argumente auf die fragwürdige Basis beziehen, müssen diese automatisch verworfen werden. Diesen Spagat kriegen aber vermutlich weder die Repräsentantys noch die anderen Teilnehmenden hin und ganz problematisch wird es, wenn die Ergebnisse auf Konsens, Kompromiss oder gar Mehrheit beruhen. Dann wirkt die Besetzung der Gremien nämlich vorentscheidend auf das Resultat, was von den Organisationen zweifellos gewollt ist, die ihre Ideologie allgemeinverbindlich machen wollen. Also: Lasst solche Organisationen von vorneherein raus.




(1) aber zum Beispiel arg diskutabel bei Notwehr, Nothilfe, "Trolley-Problems" - und bei Abtreibungen, wo die Frage was und wann Leben ist häufig ideologisch fraglich begründet ist.