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Tira hat geschrieben: So 2. Okt 2022, 12:42 Im zweiten Teil der Frage kam auf, was wäre, wenn wir machen dürften wenn wir einfach könnten.

Liebe Tira,

die Frage habe ich mir in ähnlicher Weise schon häufiger gestellt, und zwar, wie weit wir uns, auch unbewusst, bei der Kleidungswahl von gefühlten oder tatsächlichen gesellschaftlichen Erwartungen einschränken?

Das betrifft ausnahmslos alle, die Anzugträgerin ebenso wie den Minirockträger. Alle haben ein Grundbedürfnis nach Zugehörigkeit und Anerkennung. Ablehnung durch die Gesellschaft wegen unpassender Kleidung kann da schnell zu Problemen führen. Folglich schränken wir uns ein und halten gewisse Konventionen ein. Dabei kann es schwierig sein, die Grenzen (des "guten Geschmacks"? bzw. der gesellschaftlichen Akzeptanz) einzuhalten, weil diese von der Situation abhängig sind, vor allem dann, wenn uns das Umfeld noch nicht vertraut sein sollte. Klar, auf einer Party gelten andere Regeln als im Büro, aber auch jede Party ist anders, und jedes Büro ebenso.

Der Konflikt besteht also zwischen den persönlichen Wünschen nach angemessenem Ausdruck und den gesellschaftlichen Erwartungen. Zum Glück kann man sich in Deutschland über viele Erwartungen recht einfach hinwegsetzen, ohne dass es große Konsequenzen gibt.

Bei mir ist das stimmungsabhängig. Habe ich gerade die Kraft, mich der Konfrontation auszusetzen, Blicke zu ertragen, Kommentare zu kontern (oder zu ignorieren)? Steht der Energieaufwand dafür in einem guten Verhältnis zum erwarteten Gewinn an Lust und Freude? Oder kostet es mich zu viel Kraft, so dass ich keinen Spaß mehr habe, obwohl ich endlich meine absolute Lieblingskleidung ausführen kann, in der ich mich zu Hause extrem wohlfühle, von der ich aber weiß, dass ich damit draußen sehr auffallen werde?

Das sind so etwa die Gedanken, die meine Kleidungswahl im Hintergrund beeinflussen. Die drehen sich hauptsächlich um mich und wie ich mich damit fühle.
Nun könnte man meinen, dass ich meinem Umfeld gegenüber ignorant sei, weil ich seine Befindlichkeiten nicht in Betracht ziehe. Mag sein, aber ich habe jahrelang versucht, auf die vermuteten(!) Befindlichkeiten meiner Mitmenschen Rücksicht zu nehmen. Das kostete aber so viel Kraft, dass dann nicht mehr genug für mich selbst übrig blieb, und diese Gedanken haben mich auch zu stark von dem abgelenkt, um was es mir in erster Linie geht: mich wohlfühlen. Wenn sich deswegen jemand provoziert fühlt und ein Problem damit hat, dann ist das dennoch nicht mein Problem. Ich muss es auch nicht dazu machen.

Bei lieben Menschen, die mir ihr Problem mit meiner Erscheinung im Vorfeld kommuniziert haben, mache ich manchmal eine Ausnahme. Aber nur, wenn es mich selbst in dem Moment nicht zu sehr belastet und mir die betreffende Person wichtig ist.

Ganz schön kompliziert also.
Und ja, du hast natürlich recht, dass es viel einfacher und freier wäre, sich darüber keine Gedanken zu machen. In einer anonymen Umgebung kann man das tatsächlich machen. Da hat man ja keinen Ruf zum ruinieren.

Und im eigenen Umfeld? Würde da nicht was fehlen? Die Möglichkeit, aus den Reaktionen der Umwelt Schlüsse zu ziehen, zu lernen, einen eigenen Stil zu entwickeln? Wo blieben der Reiz, Grenzen auszuloten, das prickelnde Gefühl, wenn der Mut mit Komplimenten belohnt wird?


LGL

Mir fehlt was Wesentliches in der Fragestellung und daher auch in dem meisten Antworten:

Wenn es keine Prägung in Richtung männlich oder weiblich in der Kleidung, die man tragen könnte, gäbe es dann in diesem Szenario auch keine Tendenz im Verhalten, männlich/weiblich - die dann mit dem physiologischen Geschlecht entweder übereinstimmen könnte oder nicht?

Es wird ja kaum jemandem außer stark fetischistisch Veranlagte geben, die sagen würden, ich kleide mich jetzt wie das andere Geschlecht und will dann lernen, wie es ist so zu sein. Es ist doch eher, meine Selbstauffassung ist - ungeachtet meines physiologischen Geschlechts - so, und die Art wie ich mich kleide, bringt dies zum Ausdruck.
Und wenn die Selbstauffassung nun etwas dazwischen ist, dann kann das in der Kleidung auch eine Option sein.

Der Gedankengang, es ist ja nur Kleidung und es könnte ja alles Unisex sein oder männer könnten auch Röcke tragen, hält einfach nicht Wasser. Ursache und Wirkung sind da komplett vertauscht.

Lina hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 01:04 Mir fehlt was Wesentliches in der Fragestellung und daher auch in dem meisten Antworten:

Wenn es keine Prägung in Richtung männlich oder weiblich in der Kleidung, die man tragen könnte, gäbe es dann in diesem Szenario auch keine Tendenz im Verhalten, männlich/weiblich - die dann mit dem physiologischen Geschlecht entweder übereinstimmen könnte oder nicht?

Das schon. Aber wie ich geschrieben hatte, betrifft diese Abwägung, was nun angemessen/passend/akzeptabel sein könnte, unabhängig davon alle und jeden.
Die geschlechtliche Konnotierung ist nur ein Aspekt dabei.
Wenn gesellschaftliche Konventionen bzgl. passender Kleidung keine Rolle spielen würden, dann wäre alles ganz einfach - und langweilig.
Nicht nur für Crossdresser.

LGL

Lana das hast du sehr schön geschrieben,
Denn natürlich beeinflussen solche Dinge immer, selbst bei Menschen die einen nicht kennen. Kleidungswahl ist auch Genderunabhängig nicht nur eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern eine Frage von Wohlbefinden, Selbstbewusstsein, Kommunikation und viele anderen Dingen.
Liebe Grüße Tira

Lana hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 00:42 Bei mir ist das stimmungsabhängig. Habe ich gerade die Kraft, mich der Konfrontation auszusetzen, Blicke zu ertragen, Kommentare zu kontern (oder zu ignorieren)? Steht der Energieaufwand dafür in einem guten Verhältnis zum erwarteten Gewinn an Lust und Freude? Oder kostet es mich zu viel Kraft, so dass ich keinen Spaß mehr habe, obwohl ich endlich meine absolute Lieblingskleidung ausführen kann, in der ich mich zu Hause extrem wohlfühle, von der ich aber weiß, dass ich damit draußen sehr auffallen werde?

(...)

In einer anonymen Umgebung kann man das tatsächlich machen. Da hat man ja keinen Ruf zum ruinieren.

Ist so zu 100%. Ich habe kniehohe Herrenstiefel und damit Zeiten gehabt, da war das einfach schlimm, da war die Kraft nicht da oder sie schwand unterwegs, so dass ich förmlich ins Auto als Schutzraum geflüchtet bin. Und, auch darüber hat man hier schon oft gesprochen: Es ist der Ruf. Der eigene und der der Familie.

Lana hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 01:14

Lina hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 01:04 Mir fehlt was Wesentliches in der Fragestellung und daher auch in dem meisten Antworten:

Wenn es keine Prägung in Richtung männlich oder weiblich in der Kleidung, die man tragen könnte, gäbe es dann in diesem Szenario auch keine Tendenz im Verhalten, männlich/weiblich - die dann mit dem physiologischen Geschlecht entweder übereinstimmen könnte oder nicht?

Das schon. Aber wie ich geschrieben hatte, betrifft diese Abwägung, was nun angemessen/passend/akzeptabel sein könnte, unabhängig davon alle und jeden.
Die geschlechtliche Konnotierung ist nur ein Aspekt dabei.
Wenn gesellschaftliche Konventionen bzgl. passender Kleidung keine Rolle spielen würden, dann wäre alles ganz einfach - und langweilig.
Nicht nur für Crossdresser.

LGL

Die geschlechtliche Konnotierung ist so übergeordnet in der visuellen Kommunikation zwischen Menschen, dass die Bestimmung des Genders das Zweite ist, was statt findet (nach dem Ausschluss, das Gefahr besteht). Das Reptilienhirn entscheidet das nach Möglichkeit ganz schnell.

Ich glaube nicht, dass es Einheitsbrei und langweilig wird, wenn Männer alles tragen dürften. CD beinhaltet ja viel mehr als Kleidung, auch Haare, Bodyshaping usw. Wenn ich einfach Rock oder Kleid anziehe, ist das für mich wohlfühlen. Bleibe von der Figur her auch als Mann erkennbar. Dafür brauche ich weder BH noch viel Makeup (eigentlich nur betontere Augenbrauen). Wenn ich meine weibliche Energie ausleben will, dann wird's mehr.

Liebe Grüße Nora_7

Tira hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 09:40 Kleidungswahl ist auch Genderunabhängig nicht nur eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern eine Frage von Wohlbefinden, Selbstbewusstsein, Kommunikation und viele anderen Dingen.

Nämlich eine nonverbale.
Das sie eine des persönlichen Geschmacks, Wohlbefindens oder Selbstbewusstseins sein mag, sei unbestritten.

...wenn alles unisex wäre - oder wenn es schon so gewesen wäre, als meine Leidenschaft begann? Hm, ich glaube, das hätte viel vom Reiz genommen, den für mich das Wechseln der Rolle ausmacht. Es gehört für mich diese weiblich-spezifischen Kleidung dazu. Wenn es plötzlich "in" wäre, wenn Männer auch Röcke und Nylons tragen würden, wäre ich wahrscheinlich dabei. Aber ob es mich dann reizen würde, eine Part-Time-Lady zu sein würde ich stark bezweifeln.
Schönen Restabend
Violetta

Was wäre, wenn"¦?
Vielleicht habe ich das Thema nicht richtig verstanden. Denn ich würde mich zunächst täglich schminken. Egal in welchem Modus. Das tut der eigenen Seele gut. Man fühlt sich einfach besser. Auch Mann. Schwerpunkt Augen und so würde ich täglich trainieren. Was bei den Falten auch nötig ist.
Dann würde ich tragen, was ich wollte. Ganz nach meiner Stimmung. Weiblich, männlich, hybrid.
Und auch hier in allen Facetten: Schlicht, schick bis schön festlich.
Was hält mich eigentlich davon ab? Genau. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Liebe Grüße
Joan

Tina hat geschrieben: Sa 1. Okt 2022, 12:55 [...]
Wenn (meine) das Tragen von Kleidung nicht getrennt wird, was kann ich zuhause anziehen und was kann ich tragen, wenn ich ausser Haus will"¦ und sei es nur den Müll rausbringen("¦.)evtl. umziehen muss"¦
Nicht überlegen, wenn könnte ich wo treffen, wenn ich Rock oder Kleid anziehe"¦
Außer Haus Spaziergänge, nicht auf die Abendstunden verlegen müsste, und möglichst nicht in unmittelbare Nähe meiner festen Wohnstätte liegen sollten.
[...]

Was wäre wenn? - sehr früh schon musste ich erleben, dass ich ein "Junge" sein sollte, aber mit Jungs eigentlich nichts anfangen konnte (was und wie auch immer "spielen"), es war als Kind ein sau blöder Krampf... dann "sagte man mir fragend" in den ersten Praktika (Studium), warum ich eigentlich keine richtige Frau sei, mein Verhalten sei so gar nicht männlich;... usw usw. und Vater Staat hatte von meinen Eltern verlangt, dass sie mich als "Junge" im Geburtsregister eintragen... weil die Götter in Weiß mich zu einem reinrassigen Jungen umoperiert hatten - ich wurde sogar mit einem extra männlichen Vornamen versehen - der dann aber noch mehr Verwirrung herstellte.

Das "WAS WÄRE WENN" stellte sich mir SO gar nicht. Genau genommen war es war eher unpassend, wie man mich wahrnahm. Und dann gaben mit Frauen den Tipp: Kleide Dich femininer... - ganz langsam, Step-by-step... nun passt nur meine Stimmlage nicht mehr so ganz in den Stereo-Typen-Topf.
noch mehr?

Was wäre wenn? - einfach machen... ausprobieren, aber sich selbst dabei unbedingt treu bleiben!

Solch eine Welt wäre auf der einen Seite schön, es gäbe vieleicht keine "schiefen" Blicke, aber sollten wir dann auch zweigeschlechtlich sein ? keine geschlechtlichen Merkmale mehr ?
Ich find es schon gut wie es ist, auch wenn der der Transition Kraft gekostet hat, ich finde Mode,Individualität,Buntheit,Gendervielfalt, mit allen Nuancen dazwischen schön und menschlich, Einheitsbrei ist man ein Gräuel.
Für mich war als Mann schon immer Individualität wichtig, knallig gelb oder orange gekleidet mit roten Lackschuhen war als Mann Standard.

Ich sehe es anders herum. Kleidung ist eine Form der Kommunikation. Und man kann bekanntlich nicht "Nichtkommunizieren". Selbst Nacktheit ist Ausdruck. Wenn also Kleidung noch mehr unisex wäre, fände man andere Mittel sich auszudrücken. Reich-arm, Mann-Frau, sozialer Status, politische Ansichten, etc. in Kleidung steckt alles drin. Auch eine "blaue Ameise" findet ihren Weg, sich auszudrücken. Es gibt keine Gleichheit.

Nach gut 40 Jahren Versteck Spielen und unterdrücktem Crossdressing bin ich endlich am Ziel und kann Zuhause meiner Vorliebe Frauenkleidung zu tragen relativ frei und ungezwungen nachgehen. Aber, oh Wunder, es fehlt auf einmal das prickeln bei der ganzen Geschichte, es ist auf einmal beinahe banal geworden. Ist wird zur Alltagsbekleidung. Einzig die größere und farbenfrohere Auswahl macht den Unterschied. Mehr Spielräume ergeben sich. Aber das Abenteuer, der Kick und Nervenkitzel fehlen plötzlich. Ich bin recht verwundert darüber.
Sylvia H

Wenn ich hier über den gesamten Betrag lese, lese ich viel von "Reiz" oder etwas "Verbotenem". Das ist natürlich ein anderer Antrieb als bspw der einer trans Frau.

Mir ist das (inzwischen) völlig Wurst was weiblich oder männlich oder unisex gelabelt ist. Am Anfang meiner Transition habe ich viel Wert auf weibliche Kleidung gelegt um möglichst meine Erwartungen an mein Selbstbild zu erfüllen. Nach 2 -½ Jahren Hormonen und einem kompletten Outing im privaten und beruflichen Umfeld kann es mir gar nicht egaler sein.
Meistens, wenn ich nichts weiter vor habe, renne ich in Jeans und Hoodie rum. Das tut meiner Weiblichkeit keinen Abbruch. Auch Makeup muss nicht mehr jeden Tag sein.

Die Frage ist leicht abgewandelt tatsächlich aber auch auf transgender anwendbar. Wäre eine Transition denn noch nötig, wenn es gar keine Geschlechterrollen gäbe? Kommt der Wunsch nach körperlicher Anpassung nur durch den gesellschaftlichen Druck auf eine trans Person? Gäbe es denn dann überhaupt noch Transidentität? Fragen über Fragen und keine Antwort in Sicht weil alles nur Theorie ist