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Hii Marie,

EmmiMarie hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 13:58 du meinst du nimmst z.B. Berührungen auf deinem mentalen Körper lustvoll wahr?
Und du hast in deiner Sexualität eine eher empfangende, erwartende Haltung?
Also eine passive Ausrichtung?
Oder magst du mir eine stark weiblich empfundene Sexualität mal mit Worten belegen?
Weil, als ich früher Sex mit Männern hatte, war ich zwar in einer eher empfangenden Rolle,
trotzdem würde ich das wie ich empfangen habe, eher noch männlich konotiert sehen.
Und aktiv konnte ich auch sein, wenn ich das wollte..

und ist Mannsein nicht auch mit Erotik und Sexualität verknüpft, lustvoll, ohne
diesen ich "musszeugen"-Gedanken im Hinterkopf?
Alles schnell raus und schön wars?

Ich verbinde männlich/weibliche Sexualität nicht mit Geben und Empfangen. Das tendiert für mich in Richtung Rollenmuster. Das ist für mich genau das Thema. Es gibt so vieles, was Rollenmuster entspricht. Kleidung gehört in gewissem Sinn auch dazu. Das ist ja erst einmal auch nichts schlechtes. ich spiele auch damit und nutze es für mich. Dein erster Satz trifft es eigentlich ganz gut. Mein mental-weiblicher Körper ist der, in der ich Sexualität viel besser leben kann als mit meinem männlichen Körper. Vor Jahren wurde am Karolinskainstitut in Stockholm Versuche durchgeführt, die zeigen, wie jemand so konditioniert wurde, dass er/sie eine Gummihand als die eigene angenommen hat. Bedrohungen und scheinbare Verletzungen dieser Hand führten zu realen Reaktionen beim Probanden/in. Man hat das sehr interessant interpretiert. dabei wird davon ausgegangen, dass jeder Mensch eine Vorstellung davon hat, wo sein Körper endet. Du bist Dir ja im Dunkeln jederzeit bewusst, wo Dein Körper endet und kannst Dich so in bekannter Umgebung blind bewegen. Ich habe in dem Zusamenhang den Begriff "innere Landkarte" gehört.

für mich selber kann ich sagen, dass ich zwei "Landkarten" von mir habe. Die eines männlichen Körpers und die eines weiblichen Körpers. So verstehe ich auch meine eigene "Zweigeschlechtlichkeit". Ich kann mit beiden sexuelle Lust erleben. Sie fühlen sich unterschiedlich an und die weibliche ist emotional intensivere.

Wenn ich so darüber nachdenke, kommt mir etwas in den Sinn, dass Geben und Empfangen anders interpretiert als ich es bisher getan habe. Da habe ich Geben und Nehmen nicht als aktiven bzw. passiven Teil verstanden, sondern eher in einem spirituellen Sinn gesehen, also Samen geben und empfangen. Wer dabei im Bett aktiv oder passiv war, spielte keine Rolle. Wenn ich aber Geben als aktiven Teil verstehe, steht mein Körper tatsächlich im Hintergrund. Beim Nehmen als passiven Teil steht die eigene Hingabe im Vordergrund. Hier spielt mein mentaler Körper eine zentrale Rolle. Spannend.

Aber wir sollten an dieser Stelle die Diskussion nicht weiter führen, sonst kapern wir noch den Fred.

EmmiMarie hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 13:58

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 11:54 ch finde die Ausgangsfrage sehr treffend, möchte sie aber etwas umdrehen: Was bleibt vom Frausein übrig, wenn ich Kleidung (und Sexualität) weg nehme ?

naja..das ich-bin-Frau-Gefühl bleibt übrig, meine Haltung zu mir selber bleibt übrig,
meine Bewegungen, meine Stimme, wie ich sozialisiert wurde, wie mich andere wahrnehmen,
der Kern meines Wesens-ich bleibe übrig und davon ist Kleidung und Sexualität nur ein kleiner
Teil..

ich höre es gerne, wenn jemand zu mir ohne Make-up sagt, "es ist deutlich zu sehen,
das du eine Frau bist" oder "jetzt steht sie da wie Venus aus der Muschel"..
das sind die Momente die ich liebe, weit weg von Kleidung oder Sexualität.

Kann man das wirklich von der Sexualität trennen ? Ich meine nicht die Erotik. Aber zu meinem Wohlbefinden gehört doch auch, wenn ich en femme weiblich gelesen werde. Da spielt doch direkt die Sexualität hinein. Nicht umsonst wird "sex" oder "sexe" mit "Geschlecht" übersetzt. Mich interessiert das Ich-bin-Frau-Gefühl. Ich kann es mir oder jemand anderem nicht erklären, aber es ist definitiv präsent. Was bedeutet männlich/weiblich, wenn wir davon ausgehen, dass die mittleren Unterschiede zwischen den Geschlechtern viiel kleiner sind als die Spannweite der Eigenschaften innerhalb eines Geschlechts ? Wie kommt es da zu einem Unterschied im inneren Gefühl.

Jaddy schreibt davon, dass es eine wünscheswertere Welt geben sollte, in der die "männliche Welt" keine Rolle mehr spielt. Ich empfinde das auch, aber es eignet sich nicht für eine Beschreibung, was denn bei der eigenen Unterscheidung der Geschlechter bedeutend ist. Jaddy kommt mit der männichen Welt nicht klar. Ich auch nicht, aber bin ich deswegen weiblich ? Sicher nicht.

Aber egal wie ich mich definiere, der eigentliche Punkt kommt für mich in dem Satz heraus:

Eine Freundin meinte anfangs kommentieren zu müssen, was an mir "männlich" oder "weiblich" sei. Das hätte fast sehr drastisch geendet...

Es reicht i.d.R. nicht, sich selber zu definieren, man muss sich auch in der eigenen Form den Konventionen unterwerfen, um anerkannt zu werden. Transfrauen legen sehr viel Wert auf den Geschlechterausdruck in der Kleidung, Cisfrauen sind da häufig wesenlich lockerer und bedienen sich gerne einmal bei Kleidung, die deutlich neutraler sind (Man verzeihe mir meine Wortwahl). Wir sorgen damit für "inneres Unbehagen". Aber das ist ein Problem der Anderen ...

Ich hoffe, ich bin nicht zu sehr vom Thema abgedriftet ...

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 16:00 Transfrauen legen sehr viel Wert auf den Geschlechterausdruck in der Kleidung, Cisfrauen sind da häufig wesenlich lockerer und bedienen sich gerne einmal bei Kleidung, die deutlich neutraler sind (Man verzeihe mir meine Wortwahl).

Sehe das auch so ... und füge hinzu, dass wir uns zumeist auch noch ausprobieren, weil uns CIS-Frauen Jahre voraus haben. Im Übrigen ist Kleidung auch in meiner Beziehung mit einer CIS immer wieder Thema ... und auch sie läuft allgemein durchweg "neutraler" herum. Vermutlich würde ich das auch, wäre ich als Mädchen geboren worden.

Blossom hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 16:07 Im Übrigen ist Kleidung auch in meiner Beziehung mit einer CIS immer wieder Thema ... und auch sie läuft allgemein durchweg "neutraler" herum. Vermutlich würde ich das auch, wäre ich als Mädchen geboren worden.

Ich habe mich lange Zeit gefragt, warum die Frauen z.B. in Fernsehserien so attraktiv herumlaufen, und im realen Leben ist das nicht so.
Mir ist dazu als erstes bei besonders attraktiven Frauen aufgefallen, dass sie sich zurücknehmen (müssen), weil sie sonst permanent angestarrt und von Männern häufig dreist angemacht werden. Wollen sie einfach ihre Ruhe haben? Vielleicht geht es vielen so. Oder liege ich da falsch?

LG Nora_7

Nora_7 hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 16:36 weil sie sonst permanent angestarrt und von Männern häufig dreist angemacht werden.

Ich habe einmal gelesen, dass "zu viel" Attraktivität die Chancen bei Männern senke. Mit Zurückhaltung erreichen sie mehr.

Aber: Überdurchschnittliche Schönheit kann auch zum Problem werden. Zum Beispiel, wenn das gute Aussehen zur Hemmschwelle wird. Denn häufig werden diese Frauen gar nicht erst angesprochen, weil Männer annehmen, dass sie bestimmt längst vergeben sind. Oder weil das gute Aussehen sogar einschüchternd wirkt.

Quelle: https://www.rnd.de/liebe-und-partnersch ... XYGV4.html

Ob es stimmt ?

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 16:56 ch habe einmal gelesen, dass "zu viel" Attraktivität die Chancen bei Männern senke. Mit Zurückhaltung erreichen sie mehr.

Bei vielen Männern ja. Aber nicht bei den Protzigen und denen, die permanent diese Art Selbstbestätigung brauchen. Wer kennt das nicht, dass bestimmte Männer (immer dieselben) bei Feiern sofort um die Aufmerksamkeit der attraktivsten Frau(en) buhlen und dann den ganzen Abend wie eine Klette an denen hängen.

LG Nora_7

Nora_7 hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 16:36
Wollen sie einfach ihre Ruhe haben? Vielleicht geht es vielen so. Oder liege ich da falsch?

Damit liegst du absolut richtig. Ich will einfach nur meine Ruhe, denn es NERVT manchmal richtig extrem

kann ich seitens meiner Lebensgefährtin bestätigen ... top gestylt saß sie früher zumeist den ganzen Abend allein herum, weil sich kein Mann wagte sie anzusprechen, aus Angst, eine Abfuhr zu bekommen ... Aber letztlich ist es das wohl weniger. Frauen sind wohl weniger Jäger als Gejagte und im Alltag kaum aus Auferoberungen aus. Bei meiner Partnerin ist es zumeist der Aufwand, der ihr einfach zu viel ist ... und das kann ich gut nachvollziehen. Anfangs habe ich ewig Zeit aufs Makeup verwendet etc ... schnell, praktisch und möglichst bequem steht heute im Vordergrund ... wenn es dann noch schick aussieht, gut ... aber in Jeans, Shirt, Sneakern und 15 Minuten-Makeup gehts halt auch.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 16:00 Es reicht i.d.R. nicht, sich selber zu definieren, man muss sich auch in der eigenen Form den Konventionen unterwerfen, um anerkannt zu werden. Transfrauen legen sehr viel Wert auf den Geschlechterausdruck in der Kleidung, Cisfrauen sind da häufig wesenlich lockerer und bedienen sich gerne einmal bei Kleidung, die deutlich neutraler sind (Man verzeihe mir meine Wortwahl)

Hmm ... heißt das dann, dass ich so irgendwie ganz heimlich versteckt vielleicht doch eine Cis-Frau bin? Denn ich laufe meistens in Jeans und Pulli oder T-Shirt und Turnschuhen rum. Naja, wie viele Frauen eben Vielleicht unterwerfe ich mich damit sogar irgendwelchen Konventionen? Letztere Vorstellung macht mich jetzt auch irgendwie nachdenklich. So etwas wollte ich schließlich nie ...

LG, Mirjam

Hallo,
ich finde es auch unfair, dass Frauen alles tragen können und Männer nicht, vor allem da ich auch nicht so oft en femme bin oder sein kann. Allerdings ist es wie schon geschrieben, auch dass was es ausmacht das Gefühl sich weiblich zu kleiden. Oder besser gesagt, sich so zu kleiden wie man sich fühlt. Ich versuche mich so androgyne wie möglich zu kleiden. Es hat sich aber in den letzten Jahren auch etwas getan, ich hoffe, dass es noch mehr in diese Richtung geht. Vielleicht ist der Rock auch irgend wann mal eine unisex Kleidung.

Sarah_78 hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 20:13 ich finde es auch unfair, dass Frauen alles tragen können und Männer nicht, vor allem da ich auch nicht so oft en femme bin oder sein kann. [...] Oder besser gesagt, sich so zu kleiden wie man sich fühlt.

So ein klein bisschen Wasser möchte ich in den Wein schütten. Ja, die Auswahl ist theoretisch größer. Also für Standardgrößen... Aber die soziale Kontrolle ist auch nicht ohne. Mit der wird be- und verurteilt, ob Frau over- oder underdressed ist, "zu schlampig", zu "übertrieben", welcher Stil für sie passt oder nicht oder in welcher Situation. Wie frau läuft, sich bewegt, die Höhe der Absätze, die Tiefe des Ausschnitts, das Makeup, usw. Je nach sozialer Stellung muss eins sich die Garderobe auch leisten können. Aber eben auch nicht aus der Masse herausstechen. Ich denke, real kann das auch ganz schön belastend werden.

Sarah_78 hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 20:13 Hallo,
ich finde es auch unfair, dass Frauen alles tragen können und Männer nicht, vor allem da ich auch nicht so oft en femme bin oder sein kann. Allerdings ist es wie schon geschrieben, auch dass was es ausmacht das Gefühl sich weiblich zu kleiden. Oder besser gesagt, sich so zu kleiden wie man sich fühlt. Ich versuche mich so androgyne wie möglich zu kleiden. Es hat sich aber in den letzten Jahren auch etwas getan, ich hoffe, dass es noch mehr in diese Richtung geht. Vielleicht ist der Rock auch irgend wann mal eine unisex Kleidung.

Schön wäre es. Aber ich glaube das wird 100 Jahre dauern.

Jaddy hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 22:24 ber eben auch nicht aus der Masse herausstechen. Ich denke, real kann das auch ganz schön belastend werden.

Das hat Micheölle Obama auch in ihrem Buch beschrieben: Was ziehe ich unter den heutigen Umständen jetzt an - die tägliche Herausforderung. Sie hat da schon manchmal ihren Mann beneidet. Allerdings zeigt die Sorgfalt bei ihrer Kleidungsauswahl auch, dass sie damit Botschaften aussenden kann und auch tut.

Ich meine weiterhin, und ich spreche damit nur für CDs, das weitere Bekleidungskategorien für Männer verfügbar sein sollen. Ein Kleid im Männermodus z.B. läßt die Person fast immer als Mann erkennbar bleiben, zu unterschiedlich sind Figur, Gang/Motorik, Gestik. Und das ist unabhängig vom Wunsch, sich auch mental und damit ganzheitlich zeitweise in die Rolle der Frau zu begeben.

Liebe Grüße Nora_7

Blossom hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 18:05 Anfangs habe ich ewig Zeit aufs Makeup verwendet etc ... schnell, praktisch und möglichst bequem steht heute im Vordergrund ... wenn es dann noch schick aussieht, gut ... aber in Jeans, Shirt, Sneakern und 15 Minuten-Makeup gehts halt auch.

Da sprichst du mir aus der Seele. Geht mir ganz genauso. Selbst in der Arbeit hat mich noch keine Kollegin darauf angesprochen, dass mein Outfit oder mein Makeup zu "oberflächlich" sei. Im Gegenteil. Ich führe es darauf zurück, dass ich ganz einfach als Frau angekommen bin und wahrgenommen werde.
LG Christina

Eva hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 21:09 Wenn eine Frau als Mann wahrgenommen werden will, ist das gar nicht so einfach.

Du glaubst echt das Männer mit weiblicher Kleidung auch wenn sie gut gesylt sein mögen nicht als solche erkannt würden ?
Gehörst Du zu der Fraktion die sagen sie gängen als Frau raus, wenn sie mit Perücke und Rock unterwegs sind ?
Die Wahrnehmung der Menschen ist unterschiedlich, sodaß ich nichts pauschalisieren möchte, aber ich bin der Meinung, daß für mich allenfalls 5% der Männer eine optisch kaum zu erkennende Transition hinbekommen und das nur mit großem Aufwand.
Ähnliches gilt für Frauen die optisch männlich wahrgenommen werden wollen.
Wie gesagt ist meine Wahrnehmung nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich denke nicht Wenige lügen sich da in ihre eigene Tasche.
Mein Weg ist es, nicht als Frau verkleidet sondern als feminin gekleideter männlicher Mensch wahrgenommen zu werden.

steffiSH hat geschrieben: Di 8. Mär 2022, 12:50 Du glaubst echt das Männer mit weiblicher Kleidung auch wenn sie gut gesylt sein mögen nicht als solche erkannt würden ?
Gehörst Du zu der Fraktion die sagen sie gängen als Frau raus, wenn sie mit Perücke und Rock unterwegs sind ?
[...] aber ich denke nicht Wenige lügen sich da in ihre eigene Tasche.

Das müssen andere beurteilen.

Kern meiner Aussage war aber nicht die perfekte Illusion, sondern das Signalisieren des gefühlten Geschlechts.
Wenn sich eine Frau eine Hose anzieht, käme niemand auf die Idee, dass sie als Mann angesprochen werden möchte. Umgekehrt geht es "mit Perücke und Rock" leichter, die Mitmenschen nonverbal darauf hinzuweisen, dass man "Frau" als Anrede bevorzugt.