crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Beim Selbstbestimmungsgesetz geht es um den rechtlichen Weg und dieser ist vom medizinischen Weg getrennt...und ich denke er wird es auch bleiben. Von daher ist es ziemlich sinnfrei im Rahmen einer Diskussion um den rechtlichen Status einer Person die medizinischen Gutachten und Indikationen zu erwähnen. Übrigens erfüllen die Gutachten für die Personenstandsänderung nicht die Anforderungen an die Indikation für eine Operation, denn die Geschlechtsangleichenden können und dürfen auch ohne VäPä stattfinden UND das Gutachten zur VäPä belegt nicht den dafür notwendigen Leidensdruck!

Die Benutzung der Toiletten ist in Deutschland nicht gesetzlich geregelt, also bist du weder juristisch berechtigt noch verpflichtet eine bestimmte Toilette zu nehmen. Es gilt hier evtl. das Hausrecht.

Zum Thema objektiv...Warum wird das, was ich einem Gutachter erzähle, objektiver wenn ich es ihm erzähle und er sich seine subjektive Meinung bildet? Ist doch irgendwie absurd oder?
Er kann nur prüfen ob das was ich erzähle sinnvoll und schlüssig klingt, mehr nicht. Das kann ein Richter aber auch. Ok, der Gutachter, kann, sofern er ein Psychiater ist eventuell gewisse psychische Erkrankungen ausschließen, aber hier stellt sich mir eine Frage. Welchen Schaden kann eine Person denn anrichten nach erfolgter Self-ID, den sie davor NICHT anrichten könnte???
Es ist schlichtweg Gatekeeping und Geldmacherei. Ich betone hier ich meine ausschliesslich den rechtlichen und nicht den medizinischen Weg.

Und dann noch eine Frage zum Nachdenken. Wally kannst du gegenüber einer transphoben oder von mir aus nur einer trans-ängstlichen Person gegenüber wirklich besser beweisen, dass du eine Frau bist als ich oder eine andere Persopn ohne VäPä?

LG
Patricia

Aria hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 12:42

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 10:55 Die meisten von uns Transfrauen werden aber von der Mehrzahl der Menschen spontan als Männer wahrgenommen, es sei denn, wir treiben extremen Aufwand und halten Kontakte auf Distanz.
.......
Aber in der spontanen Wahrnehmung der meisten Menschen sind und bleiben wir dabei trotzdem "verkleidete Männer"; da sollten wir uns keine Illusionen machen.

Hast du mit diesen Aussagen von dir auf andere geschlossen oder sind das tatsächliche Beobachtungen? Ich kann die jedenfalls nicht bestätigen.

Ich kann da mit meinen jetzt 73 Jahren immerhin auf rund 35 Jahre bewußtes, persönliches Leben und Experimentieren mit meiner persönlichen, transsexuellen Veranlagung zurückblicken; bei rund 15 Jahren intensiven Engagements (von 1989 bis 2004) in der Transsexuellenszene habe ich zudem Hunderte von Transsexuellen näher kennengelernt und Erfahrungen mit ihnen ausgetauscht. Mit einigen von ihnen war ich auch danach noch jahrzehntelang eng befreundet. Unter diesen langjährigen, engen Freunden gab es einen einzigen trans-Mann - und genau der war auch der einzige, der seit der Transition im Alltag keine Probleme damit hatte und hat, in seinem Wunschgeschlecht identifiziert zu werden. Die Transfrauen wurden durchweg - genauso, wie ich selber - zwar zunehmend im Wunschgeschlecht toleriert, teilweise auch - mehr aus Gewöhnung als aus originärem Empfinden - akzeptiert. Aber ich kenne keine, wirklich keine einzige!, die im Alltag zuverlässig und spontan als Frau IDENTIFIZIERT wird.

Einschränkend muß ich dazu allenfalls bemerken, dass ich heute zu den Alten gehöre. Wie es heute jungen (20-40) Transsexuellen geht, kann ich mangels konkreter Kontakte nicht mehr beurteilen.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49es ist aber schon ein beruhigendes Gefühl, jetzt den Ausweis als Frau zu haben, der mich immerhin auch juristisch berechtigt, die Damentoilette zu benützen. Eine TERF kann mich dann natürlich immer noch spontan angiften, mir aber wenigstens keinen weiter reichenden Ärger verursachen. Und in manchen öffentlichen Toiletten sitzt ja auch irgend so ein Zerberus am Eingang, der kassiert und Männlein/Weiblein ihren Weg weist. Bei so einem habe ich mit dem weiblichen Perso im Zweifelsfall auch klar die besseren Karten.

In deinem Perso steht gar kein Geschlecht. Und glaubst du im Ernst, dass in der realen Situation vor Ort mit einer hypothetisch deinetwegen aufgebrachten Person dein Perso irgendeinen Unterschied macht? Du kannst vielleicht später irgendwas einklagen, aber bis dahin ist das erst mal eskaliert, wurde mit Rauswurf und Hausrecht gedroht, vielleicht die Polizei geholt und wenn du Glück hast, darfst du dann dort pinkeln gehen, während die Polizei vor der Tür steht. Bestimmt ein toller Gewinn.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49Bei Flugreisen (und mittlerweile auch bei vielerlei anderen Gelegenheiten) gibt's oft geschlechtlich getrennte Sicherheitskontrollen; auch da entscheidet im Zweifelsfall der Ausweis darüber, wo ich mich einzuordnen habe (und fallweise dann sogar darüber, wie z.B. das Röntgenecho meines BHs interpretiert wird...).

Auch da wirst du einiges zu erklären haben. Zum Beispiel weil die Terahertz Körperscanner genau zwei Einstellungen kennen, wo sie was an Körpermasse erwarten. Da wirst du also immer auffallen und mit männlichen Genitalien und Implantaten aber sowas von. Es gab nämlich schon Schmuggelversuche in Brustimplantaten. Ey, viel Spass dabei.

Funktionieren dürfte es bei staatlicher Gendersegregation, also streng genommen eigentlich nur bei Poilzeikontrollen und im Knast. Unter Umständen würde da aber auch, wie in einigen Kliniken etc ein extra Aufwand getrieben, dass du nicht mit anderen Frauen zusammentriffst bzw -liegst.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49Auch im privateren Rahmen (Gruppenfreizeiten und -Reisen, Seminare, Sportveranstaltungen etc.) gibt's immer wieder das Problem, dass einem z.B. für Männer und Frauen getrennte Schlafräume zugewiesen werden.

Auch da hab ich den Eindruck, dass du einem Zettel eine Macht über die Akzeptanz bei anderen Menschen zuschreibst, die er einfach nicht hat. Entweder die Leute akzeptieren dich auch ohne Zettel, dann ist auch der Schlafplatz kein Problem, oder es gibt Vorbehalte, dann wird das insgesamt keine angenehme Veranstaltung.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 11:26 2. Die amtliche Registeränderung im Standesamt ist im realen Alltag völlig irrelevant.

Rhetorische Gegenfrage: Warum ist es denn dann so wichtig, dass man sie ohne Gutachten kriegt - wenn's doch so "völlig irrelevant" ist, ob man sie überhaupt kriegt?

Relevant ist sie für amtliche Vorgänge und dort wo der amtliche Name benutzt werden muss. Finanzen, Verträge, Banken, Krankenkassen, Rentenversicherung, Polizei, Knast. Bonus: Die Anrede dort, wo wegen irgendwelcher Vorschriften der Registereintrag massgeblich ist.

Der Punkt ist: Alles zwischenmenschliche ist letztlich reine Kulanz.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 11:26 Aber da fehlen noch zwei Erkennnis-Schritte: Erstens legalisiert der Zettel nichts, keinen Zugang, keinen Anspruch. Hausrecht gilt. Es hat sich auch noch nie ein Gewalttäter von einem fehlenden amtlichen Zettel abhalten lassen, egal ob mit oder ohne Kleid.

Der "Zettel" legalisiert sehr wohl - und bei einer Vielzahl konkreter Gelegenheiten im Alltag! - den Zugang zu frauenspezifischen Räumen. Das Problem ist nur, dass einem die bloße Legalität eines Zugangs als Frau (worum sonst sollte es denn bei der amtlichen Bestätigung des Geschlechts überhaupt gehen?) manchmal nur wenig nützt

Satz eins ist falsch. Du hast kein Recht auf irgendeinen Raum, wo irgendwer anders Hausrecht hat. Wenn diese Person oder ihre Beauftragten nicht wollen, kommst du nicht rein oder fliegst umgehend raus. Einfach so. Und wenn du Stunk machst, kriegst du Hausverbot.

Satz zwei: Du hast es erkannt, aber nur teilweise. Die amtliche Bestätigung ist nur eine Bestätigung für Ämter. Sonst nix. D.h. du darfst in dem Zuge auch deinen Namen ändern. Das ist eine optionale Amtshandlung. Aber privatrechtlich hast du damit keine anderen Rechte als vorher, sondern bist darauf angewiesen, dass andere dich nach Augenschein akzeptieren.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 11:26 Zweitens ist auch die "Prüfung", die TSG Gutachten, völliger Kappes. Weil sie eben nichts beweisen kann. Schon gar nicht, ob ein Mensch für andere ungefährlich ist.

Klar können Gutachter das emotionaleGeschlecht einer Person - um das es hier letztlich geht - beim heutigen Wissenstand nicht endgültig und zweifelsfrei beweisen. Sie können (und müssen!) es aber z. B. psychiatrisch von Geisteskrankheiten unterscheiden, die ja auch "transsexuelle" Symptome zeitigen können.

Das ist nicht Ziel der Gutachten und das können sie in den Sitzungen auch gar nicht leisten. Die Gutachten drehen sich ausschliesslich um die Frage "mehr als drei Jahre" und "voraussichtlich nicht mehr ändern". Weder das eine nich das andere ist irgendwie durch solch eine Befragung zu klären.

Der wichtige Satz ist: Sie können es nicht beweisen. Und schlimmer noch: Sie wissen es und sagen es dir auch, dass sie letztlich nur die Aussage glauben können oder nicht. Bauchgefühl und "hm, kann ich mir als Mann/Frau vorstellen". Vollkommen unzureichend für eine amtliche Objektivität. Jedes Baugutachten lacht sich da kaputt.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49 Für die transsexuelle Chirurgie braucht man die psychiatrisch/psychologischen Gutachten sowieso auch weiterhin, schon aus forensischen Gründen: ein Chirurg darf solche Operationen keinesfalls ohne bestmöglich gesicherte Diagnose durchführen, die er aber als Spezialist fürs Skalpell weder zeitlich noch fachlich leisten kann;

Nope. Solange alles fach- und sachgerecht vonstatten geht, dürfen die alles mögliche machen. Wollen viele nicht, insbesondere in Kliniken angestellte; dürfen sie aber. In den Indikationen für medizinische Behandlungen - die ja mal was ganz anderes sind als die TSG Gutachten - steht nur drin, dass die Person höchstwahrscheinlich keine Komorbiditäten aufweist, die die Entscheidung beeinflussen.

Da ich meine Genital-OP selbst bezahlt habe, schon weil ich mir einen jahrelangen Rechtstreit mit der Kasse ersparen wollte, steht genau das drin und nicht mehr: Jupp, scheint bei klarem Verstand und hat die Konsequenzen vermutlich verstanden. Letztlich dienen diese Indikationen nämlich nur der Absicherung der Chirurgys bzw Endos. D.h. wenn irgendwer post-OP irgendwen wegen "warum hast du mich nicht davon abgehalten" verklagen will, dann Therapeuty wegen der Indikation.

Mein Endo behandelt mich übrigens seit 2018 ohne Indikation auf Karte. Seine Verantwortung.

Das heisst aber erstens noch lange nicht, dass diese Indikationen und die Sitzungen dafür irgendwie objektiv oder zweifelsfrei wären. Sind sie nämlich nicht. Bie mir war eh noch mal special, aber im Regelfall kommen die Indikationen von Begleittherapeuty. Siehe Zwangstherapie gemäss BGA des MDK. Und da werden die üblichen Fragebögen zu den gängigsten psychischen Problemen abgefragt. Deren Vorhandensein ist aber auch kein Ausschlussgrund, denn die können mühelos ohne Zusammenhang mit einer F64.0 existieren, oder sogar dadurch ausgelöst worden sein wie zB dysphoriebedingte Depressionen, Angststörungen, usw. Alles kein Ausschlussgrund und es ist bekannt, dass die Fragebögen weder objektiv noch verlässlich sind.

Ausschlaggebend ist letztlich - siehe oben - das Bauchgefühl des Therapeuty - und dass x nachweisen kann, nach aktuellem Stand der Leitlinien gehandelt zu haben. Motto: Bei Fehler kann mir nichts vorgeworfen werden, weil ich nach Liste gearbeitet hab. Das ist alles sowas von unscharf, dass jeder technisch-naturwissenschaftlichen Person der Rechenschieber explodiert.

Aber es geht ja auch gar nicht um medizinische Behandlungen und nicht alle trans Personen wollen sie.

Für den Registereintrag jedenfalls ist solch ein Gender-TÜV absolut überflüssig, weil damit weder besondere Rechte verbunden sind, noch irgendetwas irreversibles passiert.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49 Im Übrigen finde ich es sehr daneben, dass Du die Gutachter hier immer wieder so abfällig als bloßes, willkürliches Hindernis auf dem transsexuellen Weg darstellst: sie sind in vielen Fällen wichtig für eine solide fundierte Entscheidungsfindung der Transsexuellen selber

Da verwechselst du die Anfangs- oder Begleittherapie mit den gerichtlichen Gutachten. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Sowohl vom Ziel, wie auch dem Ablauf und auch personell. Meines Wissens wird kein Begleittherapeuty ein TSG Gutachten für eigene Patientys schreiben.

Ich habe absolut nichts gegen Therapieangebote. Auch Begleittherapie bei Transition würde ich immer empfehlen. Schon um mit den Reaktionen der Umwelt klarzukommen.

Aber für die Registeränderung sind diese Gutachten völlig witzlos. Erstens basieren sie nicht auf der Begleittherapie oder irgendwelchen Indikationen. Ich kann TSG machen ohne alles andere. Auch ohne Therapie davor oder danach. Zweitens bringen sie keine echten Erkenntnisse über die antragstellende Person über die Fähigkeit hinaus, ein bisschen Biografie und Gender-Stereotype nach dem Maßstab des Gutachtenden vorzutanzen. Sie sind teuer und nutzlos.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 11:26 Die Idee eines "objektiv beweisbaren Geschlechts" (im Sinne von sozialem Geschlecht, also Gender) ist schlicht und einfach Unfug.

Spätestens da wird's ideologisch: wer schon die bloße Idee der Beweisbarkeit eines nicht ausschließlich körperlichen Geschlechts für "Unfug" hält, der negiert damit in letzter Konsequenz die Existenz eines solchen, nicht unmittelbar körperlichen Geschlechts.

Das ist keineswegs ideologisch, sondern Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis: Es gibt keine objektiven Tests dafür, wie sich ein Mensch zu den für ihn aktuell angebotenen Rollen zugehörig fühlt oder nicht. Kein fMRT, kein Bluttest, keine irgendwie verlässlichen psychologischen Tests.

Das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn letztlich bestehen die Genderrollen aus relativ willkürlichen, zeitlich und kulturell veränderlichen Set von Stereotypen. Kleidung und Verhaltensweisen werden je nach Zeitalter, Lebensraum und sozialen Schichten mal so oder so Männchen und Weibchen unserer Gattung zugeschrieben. 1000 oder 5000km weiter kann das schon ganz anders aussehen. Oder 5, bei anderem sozialen Kontext.

Da ist nichts objektives dran. Getestet werden kann maximal die Kompatibilität mit den Stereotypen-Katalogen zu genau dem Zeitpunkt. Und das läuft letztlich auf die Selbsterklärung hinaus, dass Mensch sich eher dieser als jener Gruppe zugehörig fühlt - oder keiner von beiden oder beiden oder irgendetwas anderem.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 18:49 Ich frage mich dann allerdings schon, warum Du Dich überhaupt mit dieser Frage beschäftigst, warum Du Dich selber auf den transsexuellen Weg begeben hast und warum Du die Politik eines transsexeuellen Bundestagsabgeordnten für so wichtig hältst und sie so vehement unterstützt. Denn wenn es ein psychisches, seelisches (oder wie auch immer) Geschlecht als unabänderliches, wesentliches, persönliches Merkmal gar nicht gibt, dann kann es das loogischerweise erst recht nicht abweichend vom körperlichen Geschlecht geben. Transsexualität und Crossdressing würden sich damit auf bloße, inhaltsleere Kleidungsfragen reduzieren - und das rechtfertigt doch in keiner Weise den ganzen Zores, den wir alle hier und anderswo um diese Thematik machen. Oder?

Ich für mich finde diese binären Gendersets völlig überflüssig, in der Tat. Und ich finde den Aufwand, die Konflikte, das Seelenleid und die Diskussionen, die darüber gestartet werden tatsächlich völlig übertrieben.

Es wäre viel einfacher und schöner, wenn Menschen ohne Angst vor Ausgrenzung und Sanktionen aus einem vielfältigen Strauss von Lebensweisen die finden und leben könnten, mit der sie am besten gedeihen. Oder sich eine eigene bauen, ohne von anderen wegen irgendwelcher körperlicher Merkmale dafür kritisiert zu werden. Vielleicht würde es dieses Forum trotzdem geben und es würde nur aus Tipps und Austausch für Klamotten und Hobbies bestehen. Wäre doch toll.

Aber ich muss in dieser binär gegenderten Welt existieren, die immer noch einem beklagenswerten simplifizierten biologistischen Modell folgt, das eigentlich lämgst widerlegt ist. D.h. überall da, wo es anderen Menschen wichtig ist, muss ich einen Umgang finden, der mich nicht mittel- und langfristig beschädigt. Dass das nicht die Anpassung auf eine Rolle ist, weder auf die mir bei Geburt zugeschriebene, noch auf "die andere", hab ich 50 Jahre lang ausprobiert und festgestellt. Inzwischen gibt es aber immerhin minimale Möglichkeiten und die nutze ich dann eben auch. Amtliche Freiheiten und medizinische auch. Genau wie du.

Es ist deshalb völlig unerheblich, woher Geschlechtsempfinden kommt. Klar ist nur, dass die meisten Menschen eines entwickeln. Wie viel davon durch Umwelt geprägt und wie viel biologisch ist völlig offen. Vielleicht startet die Biologie nur einen Suchmechanismus nach Zugehörigkeit und gibt ihm eine Vorzugsrichtung. Keine Ahnung. Viel mehr kann es nicht sein, es sei denn es werden irgendwann Fussballgene gefunden oder vor 150 Jahren gab es eine Mutation, nach der nicht mehr Rot, sondern Blau die Vorzugsfarbe für Männchen wurde.

Es ist sogar offen, ob dieses Zugehörigkeitsgefühl lebenslang konstant ist. Auch das ist für die Fragestellung unerheblich.

Das eigentlich Problem ist, dass manche Menschen an der mangelnden Auswahl (binär) und der Zuschreibung durch andere leiden. Für keinen wirklich wichtigen Zweck. Wir könnten mühelos genauso gut leben, wenn alle Menschen sich jederzeit nach Belieben neu im Genderverse orientieren dürften. Sogar wenn sie sich nach *informed consent* körperlich verändern könnten. Einfach so. Ohne Gewissensprüfung. Da hängt kein System von ab. Alles gesamtgesellschaftliche Marginalien - aber für die einzelne Person u.U. von entscheidender Bedeutung.

Und deshalb habe ich getan, was ich getan habe, du was du getan hast und deshalb unterstütze ich andere darin, sich so frei und ungehindert zu entwickeln, wie irgend möglich. Und deshalb versuche ich so gut wie möglich auf die freiheitliche Welt hinzuarbeiten, die ich oben beschrieben habe. Da können sich dann gerne ganz viele Menschen "Frauen" zugehörig fühlen oder "Männern" oder was auch immer und ihr Genderspiel spielen, so wie andere ihr Religionsspiel spielen. Und ich mach meine und wir alle respektieren und mit all unseren Marotten und Spielen und lassen uns gegenseitig in Ruhe leben.

Den "Zores" verantworten nicht "wir" - egal ob du dich mit gemeint fühlst oder nicht - sondern diejenigen, die gegen alle Logik und Erkenntnis auf feste Zuordnungen, zwei Schubladen für alle beharren und die Tests ohne Sinn und Nutzen wollen für jene, die nicht in ihr enges Schema passen.

Patricia_cgn hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 19:47 Beim Selbstbestimmungsgesetz geht es um den rechtlichen Weg und dieser ist vom medizinischen Weg getrennt...und ich denke er wird es auch bleiben. Von daher ist es ziemlich sinnfrei im Rahmen einer Diskussion um den rechtlichen Status einer Person die medizinischen Gutachten und Indikationen zu erwähnen. Übrigens erfüllen die Gutachten für die Personenstandsänderung nicht die Anforderungen an die Indikation für eine Operation, denn die Geschlechtsangleichenden können und dürfen auch ohne VäPä stattfinden UND das Gutachten zur VäPä belegt nicht den dafür notwendigen Leidensdruck!

Ich glaube ich muss hier mal grundsätzlich etwas richtigstellen, da mir immer wieder auffällt wieviel Fehlinformation auch bei denen vorhanden ist, die sich eigentlich ziemlich genau mit der Thematik auskennen sollten.

Es ist richtig, dass der juristische Weg (VÄ/PÄ) getrennt von einander zu sehen sind. Es ist falsch, dass für den Antrag zur GaOP oder anderen geschlechtsangleichenden OP's weitere oder generell Gutachten notwendig sind. Für diesen Antrag reicht eine psychiatrische sowie eine medinzinisch-somatische Indikation aus. Erstere stellt der behandelnde Thera, der/die daraus folgend eine psychiatrische Ausbildung abgeschlossen haben sollte. Letztere stellt der behandelnde Operateur aus.

Die mir bekannten Operateure setzen aber nicht das Skalpell an, ohne die Gutachten der VÄ/PÄ gesehen zu haben, wodurch sich eine Art Zwickmühle ergibt. Denn einerseits sind die beiden Wege getrennt und können theoretisch auch vollzogen werden, praktisch möchten sich aber die Operateure rechtlich absichern, was ich sehr gut verstehen kann.

Patricia_cgn hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 19:47 Zum Thema objektiv...Warum wird das, was ich einem Gutachter erzähle, objektiver wenn ich es ihm erzähle und er sich seine subjektive Meinung bildet? Ist doch irgendwie absurd oder?
Er kann nur prüfen ob das was ich erzähle sinnvoll und schlüssig klingt, mehr nicht. Das kann ein Richter aber auch. Ok, der Gutachter, kann, sofern er ein Psychiater ist eventuell gewisse psychische Erkrankungen ausschließen, aber hier stellt sich mir eine Frage. Welchen Schaden kann eine Person denn anrichten nach erfolgter Self-ID, den sie davor NICHT anrichten könnte???
Es ist schlichtweg Gatekeeping und Geldmacherei. Ich betone hier ich meine ausschliesslich den rechtlichen und nicht den medizinischen Weg.

Ein Gut!achter sollte über die nötige Erfahrung verfügen, damit er sich so gut wie möglich ein objektives Bild von dir machen kann um dann zu einem wertbaren Urteil zu kommen. Das ist die Aufgabe eines jeden Gutachter. Ein Richter kann das nicht. Höchstens, wenn der während seines Studium nix bessere zu tun hatte sich in einem weiteren Fachgebiet zu spezialisieren, dass dann ausgerechnet während seiner richterlichen Tätigkeit mal begutachtet werden muss. Das ist aber unwahrscheinlich und darf sowieso nicht praktiziert werden. Ein Richter muss sich IMMER eine Fachperson zu Hilfe nehmen um auf dieser Grundlage zu einem Urteil zu kommen. Das ist ein ganz normaler Vorgang bei Gericht.

Hier wird immer wieder von Gatekeeping und Geldmacherei gesprochen. Aber jetzt mal im Ernst.....was haben diejenigen davon, einer Person den Zugang zum Namenswechsel zu verweigern? Ich sehe es so, dass man es vor 40 Jahren einfach nicht besser wusste und dementsprechend gehandelt hat. Vor paar Jahren kam man dann darauf, dass es Unfug ist, den medizinischen an den rechtlich Weg zu koppeln und hat diesen Zwang aufgehoben. Jetzt hat man scheinbar kapiert, dass die Gutachterei, einfach nur um den Namen und den Personenstand zu ändern, genauso Unfug ist. Ich bin wirklich gespannt, ob der ganze Prozess dann wirklich vereinfacht wird und zwar so, dass es beim medizinischen Weg weiterhin zu einer rechtlichen Absicherung kommt. Denn ich könnte mir gut vorstellen, dass es ohne "Gatekeeping" einen Aufschrei der Krankenkassen gibt und die weniger Kosten übernehmen wollen. Da liegt wirklich sehr viel Arbeit bei denjenigen, die das neue Gesetz bearbeiten müssen und es auch noch richtig gut machen sollen.

Patricia_cgn hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 19:47 Und dann noch eine Frage zum Nachdenken. Wally kannst du gegenüber einer transphoben oder von mir aus nur einer trans-ängstlichen Person gegenüber wirklich besser beweisen, dass du eine Frau bist als ich oder eine andere Person ohne VäPä?

Individuell, mit meinem persönlichen Ausweis als Frau: kaum. Da sprechen für mich konkret eher meine chirurgisch aufgebaute Brust und die Tatsache, dass ich mich konsequent NUR noch in eindeutig weiblicher Kleidung zeige. Der Ausweis hilft eher gegenüber Leuten, denen das persönlich völlig wurscht ist, die aber beruflich mit dem Thema zu tun kriegen und Ärger vermeiden wollen.

Aber das gesamtgesellschaftliche Klima, in dem ich heute halbwegs problemlos als "Frau" leben kann, wurde durch die jahrzehntelange Wirkung des TSG (seit nun schon 40 Jahren!) überhaupt erst möglich - genauso wie auch mein persönlicher Weg. Und das kann sich auch wieder drehen, wenn man das TSG leichtfertig abschafft, bloß weil es von Manchen als unbequem empfunden wird.

Im Übrigen ist mir in meinen 35 Jahren bewußten, transsexuellen Lebens NOCH NIE eine wirklich transphobe (also transsexuelle Menschen krankhaft fürchtende) Person begegnet: das ist keine Zustandsbeschreibung, sondern ein Schlag-Wort, ein verbaler Knüppel - ziemlich kontraproduktiv, wenn man als transsexueller Mensch auf ein friedliches Zusammenleben aus ist. Sowas sollten wir schon aus Eigeninteresse besser sein lassen.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:28Im Übrigen ist mir in meinen 35 Jahren bewußten, transsexuellen Lebens NOCH NIE eine wirklich transphobe (also transsexuelle Menschen krankhaft fürchtende) Person begegnet

Es ist nicht immer zielführend, wenn Fremdwörter wörtlich übersetzt werden:

Transphobie nach Duden:

starke Ablehnung von Transsexualität; ausgeprägte Abneigung gegen transsexuelle Personen

Und ja, mir sind schon Menschen begegnet, auf die diese Definition passt.

LGL

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:03 In deinem Perso steht gar kein Geschlecht.

Das ist schlicht falsch! Selbstverständlich steht im Personalausweis das Geschlecht, ebenso wie im Pass, im Führerschein und in allen anderen, amtlichen Ausweisen: nämlich in Form eines geschlechtlich eindeutigen, ersten Vornamens, der nach deutschem Recht zur Identität gehört und eben deshalb NUR entsprechend dem geschlechtlichen Personenstand gewählt werden darf. Als rechtlicher Mann durfte ich noch nicht mal einen geschlechtlich uneindeutigen Vornamen wählen (ich hätte es schon vor Jahrzehnten getan, wenn das möglich gewesen wäre), geschweige denn einen weiblichen.

Ach Wally, du bist so herrlich positiv naiv, gradezu niedlich.

Das möge dir für den Rest deiner Tage erhalten bleiben. Wenn es gut geht, so wie ich es mir für alle wünsche, wirst du es auch nie merken müssen.

Marielle

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 21:52 Die Transfrauen wurden durchweg - genauso, wie ich selber - zwar zunehmend im Wunschgeschlecht toleriert, teilweise auch - mehr aus Gewöhnung als aus originärem Empfinden - akzeptiert. Aber ich kenne keine, wirklich keine einzige!, die im Alltag zuverlässig und spontan als Frau IDENTIFIZIERT wird.

Einschränkend muß ich dazu allenfalls bemerken, dass ich heute zu den Alten gehöre. Wie es heute jungen (20-40) Transsexuellen geht, kann ich mangels konkreter Kontakte nicht mehr beurteilen.

Das ist bei der genannten "jungen" Altersgruppe nicht anders als bei den Alten. Solange der Status Quo bestehen bleibt, die Betroffenen ihre biologisch determinierte Pubertät durchmachen müssen, wird man trans Frauen ohne umfangreiche Schönheits-OPs wohl nahezu immer ihre männliche Herkunft ansehen.

Und es gibt ja nicht wenige (trans Frauen, Ärzte und andere), die sehr dafür sind, dass dieser Status Quo erhalten bleibt.

Aria hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:14 Die mir bekannten Operateure setzen aber nicht das Skalpell an, ohne die Gutachten der VÄ/PÄ gesehen zu haben, wodurch sich eine Art Zwickmühle ergibt. Denn einerseits sind die beiden Wege getrennt und können theoretisch auch vollzogen werden, praktisch möchten sich aber die Operateure rechtlich absichern, was ich sehr gut verstehen kann.

So dachte ich früher auch mal, kenne aber eine Betroffene persönlich, bei der sich das Gericht und die Gutachter gegen die Namens- und Personenstandsänderung stellten, obwohl bereits Hormone verordnet und die GAOP durchgführt wurden, und sie auch schon als Frau lebte.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:56

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:03 In deinem Perso steht gar kein Geschlecht.

Das ist schlicht falsch! Selbstverständlich steht im Personalausweis das Geschlecht ...

Nein, ist es nicht!

Einen Geschlechtseintrag gibt es ausschließlich im Reisepass.

Der Vorname ist lediglich ein relativ deutliches Indiz, aber auf keinen Fall kein Geschlechtseintrag, und z.B. ein Italiener mit dem Vornamen Andrea muss seinen Vornamen auch nicht ändern, wenn er die deutsche Staatsbürgerschaft annimmt.

Aria hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:14 Es ist richtig, dass der juristische Weg (VÄ/PÄ) getrennt von einander zu sehen sind. Es ist falsch, dass für den Antrag zur GaOP oder anderen geschlechtsangleichenden OP's weitere oder generell Gutachten notwendig sind. Für diesen Antrag reicht eine psychiatrische sowie eine medinzinisch-somatische Indikation aus. Erstere stellt der behandelnde Thera, der/die daraus folgend eine psychiatrische Ausbildung abgeschlossen haben sollte. Letztere stellt der behandelnde Operateur aus.

Fast. Psychiatrisch muss offenbar nicht sein, jedenfalls nicht für selbstbezahlte OPs, also die Handlungsbreitschaft der Chirurgys. Die Kassen / MDK sehen das für die Kostenübernahme ggf anders, da kenne ich den genauen Wortlaut und die Praxis nicht.

Aria hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:14 Die mir bekannten Operateure setzen aber nicht das Skalpell an, ohne die Gutachten der VÄ/PÄ gesehen zu haben, wodurch sich eine Art Zwickmühle ergibt. Denn einerseits sind die beiden Wege getrennt und können theoretisch auch vollzogen werden, praktisch möchten sich aber die Operateure rechtlich absichern, was ich sehr gut verstehen kann.

Meiner schon. Die einzigen Voraussetzungen für die OP waren die "psychologische Indikation mit Behandlungsempfehlung" (von einer psychologischen Psychotherapeutin) und der Überweisungsbeleg - also das Geld.

Tatsächlich fordert der MDK tw die TSG-Gutachten an, hat aber nach seinen eigenen Regeln keinen Anspruch darauf, weshalb sie inzwischen "sofern vorhanden" formulieren. Das ist eine ständige Frage im TG Discord, daher kenne ich da recht viele Fälle, wo (noch) keine vorliegen und deshalb auch nicht nötig sind.

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:03 Du hast kein Recht auf irgendeinen Raum, wo irgendwer anders Hausrecht hat. Wenn diese Person oder ihre Beauftragten nicht wollen, kommst du nicht rein oder fliegst umgehend raus. Einfach so. Und wenn du Stunk machst, kriegst du Hausverbot.

So pauschal ist das falsch. Das Hausrecht hat sehr wohl auch Grenzen: z. B. in gesetzlichen Diskriminierungsverboten, die es mittlerweile sogar explizit auch für Transsexuelle gibt. Da darf mich als rechtliche Frau niemand aus irgendeinem sonst für Frauen uneingeschränkt zugänglichen Raum (z.B. in einer Gaststätte) rauswerfen, nur weil ich nicht als Frau geboren wurde - genauso, wie da niemand wegen seiner Hautfarbe rausgeschmissen werden darf. Wohlgemerkt: man darf sowas nicht - man kann es natürlich im Einzelfall trotzdem erst mal tun; man muß aber dann damit rechnen, hinterher allerhöchsten Ärger zu kriegen. Ein Gastwirt wird sich das vernünftigerweise dreimal überlegen, bevor er sowas macht.

Das ist so ähnlich wie mit dem Führerschein oder einer Fluglizenz: meinen Führerschein mußte ich vor 15 Jahren zum letzten Mal vorweisen, den Gleitschirm-Schein überhaupt noch nie. Aber daraus läßt sich eben NICHT schließen, dass der Lappen rechtlich irrelevant wäre: sobald ich fahre oder fliege, ohne im Besitz der jeweiligen Lizenz zu sein, begehe ich damit eine Straftat - auch wenn mich konkret davor niemand nach meinem Lappen gefragt hat. Rechtlich relevant ist so ein Papier um Größenordnungen häufiger, als man es tatsächlich jemand Anderem unter die Nase hält.

Wally hat geschrieben: Di 1. Mär 2022, 00:00 So pauschal ist das falsch.

Was für ein Quatsch. Niemand wird es mit etwas Begründen, das du anschließend anfechten könntest. Jaddy hat absolut recht, will dich jemand nicht, so wird er Mittel und Wege finden dich auszuschließen.

Wally hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:56

Jaddy hat geschrieben: Mo 28. Feb 2022, 22:03 In deinem Perso steht gar kein Geschlecht.

Das ist schlicht falsch! Selbstverständlich steht im Personalausweis das Geschlecht, ebenso wie im Pass, im Führerschein und in allen anderen, amtlichen Ausweisen: nämlich in Form eines geschlechtlich eindeutigen, ersten Vornamens, der nach deutschem Recht zur Identität gehört und eben deshalb NUR entsprechend dem geschlechtlichen Personenstand gewählt werden darf. Als rechtlicher Mann durfte ich noch nicht mal einen geschlechtlich uneindeutigen Vornamen wählen (ich hätte es schon vor Jahrzehnten getan, wenn das möglich gewesen wäre), geschweige denn einen weiblichen.

Nun, meine alten und neuen Vornamen lauten seit über 50 Jahren "Kai Meine". Da ist nix eindeutig, deshalb habe ich sie auch behalten, siehe auch meine AFAB genderqueere Bekannte Kai Wargalla. Die Vorgaben gelten nämlich höchstens für die Ersteintragung nach Geburt. Die Anweisung für Standesämter bzgl mindestens eines "geschlechtseindeutigen Vornamens" hat sich seit 2008 weitgehend erledigt. Ausserdem gibt es inzwischen reichlich Ausnahmen. Ich kenne soagr Menschen in deinem Alter mit ausschliesslich "uneindeutigen" Namen, zum Beispiel cis männliche und cis weibliche Eike.

Dass du deine Vornamen nicht einfach so ändern darfst steht auch im PStG. Änderungen gehen neben -§45b nur bei offenkundigen Fehlern im Register (-§47) und auf Anordnung eines Gerichts (-§48f). Das TSG benutzt den -§48 PStG für die Änderung.

Im -§45b PStG steht "Mit der Erklärung können auch neue Vornamen bestimmt werden". Im TSG -§1 steht "Die Vornamen einer Person sind auf ihren Antrag vom Gericht zu ändern". In -§8 geht es um den Gendermarker, ebenfalls "auf ihren Antrag". Dort sind die Vornamen anzugeben, die geführt werden wollen - aber von geschlechtseindeutig steht da nichts. Zur Dienstanweisug siehe oben.

D.h. meines Wissens dass bei einer Änderung des Gendermarkers sowohl nach -§45b PStG, wie nach TSG keine geschlechtspsezifischen Vornamen erzwungen werden können.

Für nicht-binäre Menschen hat sich das mit der Einführung der beiden zusätzlichen Optionen eh erledigt, denn ein Zwang zu uneindeutigen Vornamen ist ja Unfug.

Mein Gendermarker ist "divers" und aus meinem Perso ist das nicht ablesbar. Deshalb habe ich den dgti Ausweis bei mir und meine neuen Geburtsurkunde auf dem Handy.