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das "dessen" oder "es" als Pronomen? — "Es" kann an der gleichen Stelle stehen wie "sie" oder "er"

jwacalex hat geschrieben: Mi 22. Dez 2021, 22:53 das "dessen" oder "es" als Pronomen? — "Es" kann an der gleichen Stelle stehen wie "sie" oder "er"

Ist mir ehrlich gesagt zu verquast und verkopft ... und ich finde, man kann es auch auf Spitze treiben. Sorry.

Sorry, aber "es" assoziiert mit Bezug auf Menschen bei mir einfach nur dieses:

Quelle: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... Q&usqp=CAU

Es mag sich ja für das Betroffene selbst richtig anfühlen, aber wenn es dann in der Öffentlichkeit/bei Nichtbetroffenen strange ankommt - wem ist geholfen?

Ich bin da ganz bei meinen Vorrednerinnen, natürlich akzeptiere ich, dass du dich nicht deutlich einem Geschlecht zuordnen möchtest, es ist schließlich dein Leben, dein Körper und Geist. Aber "es" ist einfach sächlich und ich habe mich auch immer schon geweigert, ein Kind oder ein Mädchen als "es" zu bezeichnen, und nun soll ich das mit einem erwachsenen Menschen tun ... Wie möchtest du angeredet werden? Herr oder Frau geht dann ja auch nicht. Die Frage ist ernst gemeint, ich habe da schon lange drüber nachgedacht.
Viele Grüße
Mary

Hallo und auch von mir ein Willkommen.

Was Mary schreibt, würde mich jetzt auch interessieren.
Wahrscheinlich bin ich hier auch schon ins Fettnäpfchen getreten. War keine Absicht.
Andrerseits, muss man es mit der politischen Korrektheit immer auf die Spitze treiben?
Mit z.B. ist es ehrlich gesagt reichlich egal, ob ich in einem Post mit er oder sie angesprochen werde, das tut mir überhaupt nicht weh. Und wenn ich mich wirklich festgelegt habe, dann schreibe ich das kurz, und gut ist's.
Das hast du ja bereits getan, aber "es" finde ich auch befremdlich. Darf ich fragen, wenn du dich (noch) nicht entschieden hast, warum dir die Anrede so wichtig ist?

LG

Dali

Irgendwie interessant, wie meine Person und meine Identität zum allgemeinen, akademischen Diskurs gestellt wird, weil ich nicht in ein klassisches Muster falle.

@ Blossom: Ich habe viele Jahre gesucht, bisher aber keine Antwort gefunden — Wie würdest du das ganze mit einem neutralen Pronomen dann lösen?

@Claudia_G: Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wie ich deine Antwort einorden soll, hier kommt überspitzt Narrativ "Wenn dich die Öffentlichkeit nicht akzeptiert, hast du dich zu verstecken raus". Das Argument kann man irgendwie auf alle von uns im Forum ausdehnen, wem ist dann damit geholfen?

@Mary: Irgendwie finde ich das Schade. Hier im Forum finde ich viele Beiträge von User*innen die sich darüber beschweren, wenn man ihnen ihr Pronomen und/oder Geschlecht abspricht. Irgendwie ist es traurig, dass wir nicht mal in der Community an einem Strang ziehen können.

@Dali: Ich möchte sichergehen, dass wir uns nicht falsch verstehen, könntest du mir kurz erklären, wieso meine Person/Identität die politische Korrektheit (mehr) auf die Spitze treibt als andere?

Zum Thema der Anrede kann man auch "Guten Tag Vorname Nachname" oder im behördlichen Schriftverkehr "Sehr geehrte*r Vorname Nachname" verwenden.

jwacalex hat geschrieben: Mi 22. Dez 2021, 22:43 @Lina Ich freue mich schon auf die Diskussionen zu diesem Thema

Eine Frage hätte ich zu dem Pronomen "du" ist im direkten Dialog ja üblich daher sehe ich das Problem nicht. In der dritten Person klappt das ja nicht, daher bleibe es da bei es/dessen

Aber "du" oder "Sie" ist doch das Erste was mir einfallen würde. Und in dritte Person "Alex".Und "Alex" ist auch nicht genderspezifisch.
Alle andere Varianten kommen meiner Erziehung gemäß hinterher.

Hi Jwacalex.

jwacalex hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 12:21 @Dali: Ich möchte sichergehen, dass wir uns nicht falsch verstehen, könntest du mir kurz erklären, wieso meine Person/Identität die politische Korrektheit (mehr) auf die Spitze treibt als andere?

Entschuldige, vielleicht gehe ich hier zuviel von mir aus.
Mir ist es im Prinzip gar nicht so wichtig, ob ich hier als "er" oder "sie" angesprochen werde. Ich gehe da mehr auf den Inhalt des Beitrages.
Es sind ja einige Mitglieder dabei, die "mal so, mal so" als Gender oder Pronomen haben. Da kann man schon mal den Überblick verlieren. Und ehrlich gesagt, habe ich keine Lust, erst einmal zu checken, ob ich ihn/sie, mir "er" oder "sie" ansprechen darf, zumal einige gar keine Info dazu gegeben haben.
Und wir hatten vor kurzen einen Post über dieses politisch Korrekte, und das hat mich irgendwie daran erinnert.
Aber meist beschränkt es sich ja doch auf "du" und den Namen, da gibt es diese Probleme gar nicht.

LG

Dali

Moin

jwacalex hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 12:21 @Claudia_G: Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wie ich deine Antwort einorden soll, hier kommt überspitzt Narrativ "Wenn dich die Öffentlichkeit nicht akzeptiert, hast du dich zu verstecken raus". Das Argument kann man irgendwie auf alle von uns im Forum ausdehnen, wem ist dann damit geholfen?

Es geht nicht um das "was", sondern um das "wie".

Ein kleiner Exkurs:
Wir in Deutschland gendern immer fröhlich drauf los und niemand hat ein Problem damit, dass:
- DAS Kind unbestimmten Geschlechtes ist, auch wenn es als Junge oder Mädchen gegendert wird,
- DER Mensch ist hingegen männlich, egal, "was" sich hinter diesem Menschen verbirgt,
- und last but not least DIE Feinstrumpfhose, ein weiblich "Ding" - auch wenn ein Mann oder Nonbinäres etc pp drinnen steckt.
Ich glaube, da wird jede/r/s der werten Leserschaft eine Unzahl an Beispielen beisteuern können.

Nun zu dem Eigentlichen.
Wenn ich also eine Veränderung von so eingeschliffenen, nicht mehr nachgefragten Gendern im Alltag und bei einem überwiegenden Teil der Bevölkerung erreichen möchte, dann eher weniger mit der Methode "Holzhammer" und "volles Programm".
Das tut (Ehe-)Beziehungen nicht gut und wird in viel größerem Rahmen noch weniger funktionieren.
Nicht verstecken dessen, "was" das Betroffene ist, aber Zeit geben und nicht verlangen/erwarten, dass Mitmensch gleich und sofort dieses komische Gefühl, dass sich einstellt, wenn er Mitmensch als ein "Ding" (es - sächlich, Bezeichnung für Gegenstände, übernatürliches oder unerfassbares) benennen soll. Nun ist ein Mensch weder Ding, noch übernatürlich und als Lebewesen nicht unerfassbar (Gehirnleistungen jedweder Art ausgenommen). Und besonders der Deutsche liebt seine Schubladen und wenn da plötzlich etwas ist, dass in keine dem "es" zugeordneten Ablagevorrichtungen passt, kommt Denk- und Sprachapparat ins Stolpern und das mag mensch nicht.

Probier doch mal spaßenshalber:
- DER Kind,
- DAS Gesellschaft,
- DIE Mensch
in deinen allgemeinen Sprachgebrauch einzubringen und schau, wie das sich für dich anfühlt, abgesehen von der Anstrengung, sich ständig bewusst an dieses ungewohnte Ansprache zu erinnern.

Akzeptanz erreicht das Betroffene nicht, indem er auf das für sich richtige mit aller "Gewalt" besteht, auch wenn es gefördert und unterstützt wird, Akzeptanz braucht Zeit und Geduld und immer wieder und wieder Wiederholen durch das Betroffene, bis es irgendwann angekommen ist.
Glücklicherweise ist Öffentlichkeit keine Ehepartner/-in und kann Mensch in seinem Sein akzeptieren (mehr oder weniger), aber es wird nicht zur Trennung kommen (es sei, mensch verzieht sich hinter Andromeda )

Was also in einer Zweierbeziehung, ob nun beim Outing als CD, DWT, Trans*, Nonbinär, Fluid oder Außerirdisch, empfohlen wird, den Umgang des Partners mit diesem "Unerwarteten" erleichtern und die Chancen auf Akzeptanz erhöhen soll - das sollte doch auch gegenüber einer Gesellschaft Anwendung finden.

Verständlich?

Gruß Claudia

Hi nochmals.

jwacalex hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 12:21 Zum Thema der Anrede kann man auch "Guten Tag Vorname Nachname" oder im behördlichen Schriftverkehr "Sehr geehrte*r Vorname Nachname" verwenden.

Ich habe es schon ein einem anderen Zusammenhang geschrieben, Vorbild ist mal wieder Skandinavien.
Hier heißt es einfach zum Beispiel "Hej Dali". Begrüßung und der Vorname. Bei Behörden wird vielleicht noch der Nachname drangehängt.
Es mach vieles wirklich viel einfacher.

LG

Dali

jwacalex hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 12:21 @ Blossom: Ich habe viele Jahre gesucht, bisher aber keine Antwort gefunden — Wie würdest du das ganze mit einem neutralen Pronomen dann lösen?

Wo soll das hinführen? Zu einem absoluten Sprachchaos? Willst du es vielleicht gar mit einem abbrevativen generischen Neutrum versuchen? Mal am Beispiel meines Studienfachs: Das Lehr, die Lehrerin und der Lehrer? Dann wäre ich eine Menschin, jemand anders ein Menscher und du? Das Mensch?

jwacalex hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 12:21 Irgendwie finde ich das Schade. Hier im Forum finde ich viele Beiträge von User*innen die sich darüber beschweren, wenn man ihnen ihr Pronomen und/oder Geschlecht abspricht. Irgendwie ist es traurig, dass wir nicht mal in der Community an einem Strang ziehen können.

Siehst du das wirklich so? Sehr schade, denn nachvollziehen kann ich das nicht. Ganz abgesehen davon, dass ich mich nicht mal in der realen Welt beschwere, wenn mich mal jemand falsch gendert. Ist es nicht vielmehr so, dass es extrem schwer ist "non-binär" zu "begreifen", da wir üblicherweise sozialisiert wurden in Schubladen zu denken? Schwierig, wenn du weder das eine noch das andere, weder Fisch noch Fleisch bist, nicht wahr? Ich persönlich gestehe auch ein, dass ich "non-binär" nicht einmal im Ansatz nachvollziehen kann. Siehst du das Problem? Ich kapiere es nicht und du schreibst: "es irgendwie traurig, dass wir nicht mal in der Community an einem Strang ziehen können". Würden würde ich schon wollen, doch sorry, wie?

Hi. Ich nochmal.

jwacalex hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 12:21 Irgendwie interessant, wie meine Person und meine Identität zum allgemeinen, akademischen Diskurs gestellt wird, weil ich nicht in ein klassisches Muster falle.

Ich glaube, hier geht es gar nicht so um deine Person, es geht mehr um den generellen Umgang mit der korrekten Anrede.
Eine Sprache, die über viele Jahrzehnte genutzt wurde, wirft man nicht so einfach über den Haufen, vor allem, wenn man eine Person plötzlich als eine "Sache" ansprechen soll. Ich kann dich schon einerseits verstehen, andererseits finde ich es als sehr unhöflich, jemanden mit "es" anzusprechen. Auch wenn es das vielleicht möchte. Alleine diesen Satz zu schreiben, tut mir fast schon körperlich weh.
Das wird bestimmt noch eine sehr spannende Angelegenheit.

LG

Dali

Hi Alex,

niemand spricht dir hier irgendwas ab, auch ich nicht. Und ganz sicher wird hier deine Identität nicht zur Disposition gestellt. Ich weiß nur halt einfach nicht, wie ich dich ansprechen sollte, kämst du in einen Raum. Kenne ich dich nicht weiter und wüsste nur, da kommt Alex XY, würde ich an Hand der Optik mich für guten Morgen Herr ... oder Frau ... entscheiden. Du würdest mich korrigieren und sagen: bitte sagen Sie (?) einfach Alex zu mir, weil ich genderfluid bin und daher keine Anrede oder Pronomen wünsche? Es gibt, meiner Ansicht nach, keine sinnvolle Möglichkeit, dich nach den deutschen Gepflogenheiten anzusprechen. DAS finde ich problematisch. Ich mag einen Menschen auch nicht als "es" bezeichnen, das tut meinem Sprachgefühl weh. Und das hat rein gar nichts mit dir und deiner Person zu tun. Menschen in Deutschland siezen und reden mit Nachnamen an, und du wirst ihnen nicht so einfach beibringen können, statt Herr oder Frau Deinen Vornamen zu verwenden. Im Brief mag das noch gehen, aber im täglichen Umgang?
Ich hoffe, dass ich nun deutlich war.
Viele Grüße
Mary

Hi Ihr,

Die Lösung könnten Wortneuschöpfungen sein -
Also Geschlechtsneutrale Pronomen, die sich auch für genderfluide Menschen eignen.

Eines davon, das Xier wird hier erläutert:
https://www.annaheger.de/pronomen32/

AUSSPRACHE
xier — [ksi:ɐ̯]
dier — [di:ɐ̯]
xieser — [ksi:zɐ]
BEISPIELSÄTZE
Xier, dier jongliert.
Xier konzentriert sich auf xiese Ringe.

Ungewöhnlich aber ich finde es funktioniert.


Ich mag XIER, das klingt rund und hat Sie/Er im Klang.

Und es macht einen Menschen nicht zum ES, das finde ich - für mich zumindest - auch unpassend.


Ein Problem wird aber auch mit diesem Wort bleiben:
In einer binär geprägten Mehrheitsgesellschaft wird einem mehrheitlich das Pronomen des Geschlechts begegnen mit dem man gelesen wird. Diskussion hin und Diskussion her.


VLG
Lori

Hallo Alex.
Erst mal guten Tag.

Dann auch gleich von mir , was ich nicht verstehe.
Du schreibst:
Pronomen: es/dessen

Das ist Alex, dessen Auto eine Panne hat.
Klingt für mich irgendwie sehr männlich.

Und was ist dann mit:
Das ist Alex, deren Auto eine Panne hat
Klingt für mich sehr weiblich

Ist das nicht eindeutig binär?

Viele Grüsse

Maya