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Nicole Fritz hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 23:47 Wie auch immer. Aus der Entfernung hätte man da wohl keine Frau gesehen.

Hallo Nicole,
Danke, das ist ja super! Meine flüchtige Recherche hatte nur den Artikel oben ergeben.
Also: Volksschauspielerin goes LGBTQ- Ikone! Und das im konservativen Bayern.
Liebe Grüße
Helga

Also Emanzipation des Mannes war für mich schon vor fast 30 Jahren ein Thema. (Also ich noch nicht mal wusste, dass es sowas wie Transgender geben könnte.) Hab dafür gerne den Begriff "Efrauzipation" benutzt.
Aber warum das bei Frauen funktioniert und bei Männern weniger:
Das Ganze liegt meiner Meinung nach eher im Machtbereich. Die Macht der Männer und Unterdrückung der Frauen waren doch der Ausgangspunkt der Emanzipation. (Und weniger der Frage ob Kleid oder Hose.) Und dies war eine starke Motivation der Frauen. - Und ist es zumindest im Sinne der beruflichen Gleichstellung immer noch.
Welche Motivation sollten denn "die Männer" insgesamt haben? Im Gegenteil, die Angst zu weiblich rüber zu kommen, als schwach zu gelten usw. ist oftmals groß.

Und ja, eine gewisse Emanzipation von Männern fand schon auch statt. Heute helfen viel mehr Männer mit im Haushalt oder bei der Kindererziehung. Stichwort: Elternzeit

Hallo Helga,

ich denke, die Sichtweise ist viel zu einfach und vom heutigen Geschlechtsverständnis geprägt. Wir gehen davon aus, dass die Geschlechtskategorien "Mann" unf "Frau" auch früher schon in einer ähnlichen Form gegeben hat. Ich halte das für sehr zweifelhaft. Eine Gruppe oder Sippe hatte viel damit zu tun, am Leben zu bleiben. D.h. jede/r wurde möglicherweise mehr nach den Talenten und Fähigkeiten betrachtet, um für die Gruppe möglichst viel zu erreichen. Darüber hinaus haben sich viele unterschiedliche Sippen und Stammeskulturen entwickelt. Auch das Mittelalter dürfte andere Vorstellungen gehabt haben als wir sie uns mit dem heutigen Verständnis vom Menschen, der Individualität oder vom Geschlecht haben. Interessant ist z.B. ein Artikel in der TAZ (https://taz.de/Koerper-und-Geschlecht-i ... 1504000062). Wir unterliegen allzu leicht der Versuchung, Geschichte mit der heutigen Brille betrachten und verstehen zu wollen.

Die grundsätzlich biologische Funktion dürfte ziemlich klar sein. Das war es aber auch schon. Alles andere ist Interpretation, Kultur etc., also durch Menschen gemacht.

Ich habe mir selber ähnliche Fragen gestellt und Theorien entwickelt. Aber letztlich bin ich immer wieder an dem o.g. Punkt gescheitert. Allein die Betrachtung der heutigen Zeit ist schon schwer genug. Was macht denn das Frausein oder das Mannsein aus ? Die Kleidung ist es sicher nicht, denn sie ist Ausdruck eines Lebensgefühls bzw. einer irgendwie schwammig definierten gesellschaftlichen Vorgabe, die obendrein noch zeitlich variant ist. Interessant ist für beim TAZ-Artikel, dass es noch mehr Kriterien gab, die die "Qualität" eines Menschen beschrieben hat. Und ich denke, dass ist heute auch noch so. Es ist mMn nicht hinreichend, das Aspekt "Geschlecht" alleine einer historischen Betrachtung zu unterziehen. Man muss das Gesamtpaket im Auge haben. Vielleicht führt uns das zu einer anderen Interpretation des modernen Geschlechtsverständnisses. Wenn in einer geschichtlichen Betrachtung der Kulturräume dahin geführt hat, dass aus kleinräumigen immer großräumigere Einheiten entstanden sind, sind die Möglichkeiten, Menschen zu kategorisieren (den Begriff des Individuums gab es ja noch nicht), mehr auf die Gemeinsamkeiten der einzelnen Kulturräume ausgerichtet. So entstanden aus Sippen Stämme und aus Stämmen Länder und Nationen. Die Vielfalt nahm immer mehr ab und führte zu Vereinfachungen. Das Geschlecht könnte in dem Prozess eine Rolle gespielt haben, denn die biologische Funktion war in allen Kulturräumen gleich.

Heute sind wir in einem Prozess der Globalisierung. Vieles wird noch einheitlicher und der Begriff des Individuums wird als Gegenbewegung wichtiger. Vor langer Zeit, in der Sippe wurde der Mensch an Hand seiner Fertigkeiten als Individuum wahrgenommen. Heute definiert sich das Individuum selber, um aus der Masse heraus zu treten. Die Mode, und nicht nur die der Kleider, ist ein Werkzeug dafür. Das ist für mich ein fundamentaler Unterschied, denn jetzt ist das eigene Ich und damit die Selbstbestimmung in den Mittelpunkt getreten.

Das Geschlecht ist elementar. Die biologische Funktion ist überall gleich und das nicht nur beim Menschen. Das erklärt, weshalb Menschen auch heute noch so viele Probleme bei der Akzeptanz des Geschlechts haben. Es widerspricht der biologischen Funktion. Ich kenne keine andere Kategorie, die so elementar ist. Die Akzeptanz von Trans- und Intermenschen ist deshalb ein kultureller Prozess. Für mich ist die relevante Frage, was denn im eigenen Inneren tatsächlich das eigene Selbstverständnis kreiert ? Aber das ist eine andere Frage und gehört nicht hierher.

Soweit meine Gedanken ...

Hallo allerseits,

ein paar Gedanken zum Ursprung der Geschlechter-Klischees habe ich ja bereits geäußert. Nun möchte ich die vollständige Theorie dazu nach Nicole Erika Fritz von Däniken vorstellen:

Die Geschichte beginnt etwa 15.000 Jahre zurück vor der großen Flut im sagenhaften Atlantis. Damals wurden mit einer Technik, die uns heute noch in Staunen versetzen würde, überall auf der Erde riesige Anlagen aus großen Steinblöcken errichtet, mit deren Größe und Gewicht unsere heutigen Maschinen oft überfordert wären. Wozu sie einmal dienten - Kraftwerke, Fabriken oder vielleicht Sternentore - weiß niemand mehr. Später wurden daraus Tempel oder Grabstätten für Könige.

Aus der Zeit nach der großen Flut (etwa 12.000 bis 5.000 v. Chr.) gibt es keine schriftlichen Aufzeichnungen. Für uns heute gilt das als Steinzeit. Offensichtlich wurde durch den plötzlichen Anstieg der globalen Temperaturen am Anfang der Warm-Periode, an deren Ende wir uns nun erdgeschichtlich befinden, die mit Atlantis bezeichnete weltweite Hochkultur komplett ausgelöscht. Mit dem um rund 100 m ansteigenden Meeresspiegel ging sie in den Fluten unter. Einiges von der Technik wurde wahrscheinlich gerettet, sodass nach der Flut noch Anlagen aus großen Steinen wie Stonehenge errichtet werden konnten. Es fehlten aber wohl die technischen Anlagen oder Fabriken oder auch das nötige Wissen um die Maschinen neu zu bauen, wenn sie verschlissen waren und damit unbrauchbar wurden. Schließlich ging mit dieser Technik auch das Wissen darüber nach und nach verloren. Und so vergingen dann die Jahrtausende.

Kommen wir also zu dem, was Archäologen mit Neolithische Revolution bezeichnen. Die Menschen lebten zunächst noch zerstreut in kleinen Siedlungen von dem, was die Natur ihnen bot. Üblicherweise spricht man von Jägern und Sammlern, aber ich denke, es gab bereits Haustiere (Hühner, Schafe, Ziegen, ..) und Gärten für Obst und Gemüse. Und es gab Nachfahren der Überlebenden aus Atlantis, die unter sich blieben, das alte Wissen bewahrten und mündlich von Generation zu Generation weiter gaben. Für das einfache Volk waren sie Götter oder Priester, die mit den Göttern in Verbindung standen.

Dann begann es mit der intensiven Produktion der Lebensmittel - anfangs wohl nur streng unter Anleitung und Aufsicht der Priester. Aber bald gab es Verräter - Luzifer, Satan oder die Schlange (nicht das Tier, sondern jemand, der mit gespaltener Zunge redet). Die sagten: "Ihr seid genauso schlau wie die Götter." Einige befolgten das und stellten sich Gott-gleich über die Natur. Pflanzen und Tiere waren nun weniger Wert als der Mensch. Und die Menschen, die das Wissen nicht hatten, waren auch weniger wert. Besitz an Ackerflächen, Lagerstätten von Rohstoffen oder sonstigen Produktionsmitteln wurden zum Machtfaktor. Bei ständigen Streitereien mussten diese nun mit Gewalt verteidigt werden. Je mehr jemand davon hatte, desto einflussreicher wurde er.

Während sich die Herrscher alles erdenkliche leisteten, wurden die Bedingungen für deren Diener immer schlechter. Gab es Missernten, hungerten sie. Unterernährung und Krankheiten schwächten sie. Also brauchten sie mehr Kinder um die Art zu erhalten. Nun musste die Frau zuhause bleiben und sich um den Nachwuchs kümmern, während die Männer auf dem Feld arbeiteten oder sich bei den ewigen Streitereien gegenseitig die Schädel einschlugen. Je mehr Tote es dabei gab, desto mehr Kinder waren nötig.

Im nächsten Schritt bauten sich diejenigen, die in die herrschende Oberschicht hinein geboren wurden, prunkvolle Städte. Die verarmte Landbevölkerung wurde in die Städte gelockt, da sie sich dort für schlecht bezahlte Arbeit mehr leisten konnten als auf dem Land bei den Bauern. Hinzu kam die Versklavung der in den Kriegen Besiegten. So war es in Sumer, Babylon, Ägypten, Griechenland, Rom, ... . Bis heute hat sich da nicht wirklich etwas geändert.

Diese mit dem Patriarchat verbundenen Rollenbilder sind Jahrtausende alt, und sie sind wider die Natur wie alles, was unsere Gesellschaft derzeit ausmacht. Der Mensch hat sich über die Natur oder das Universum erhoben. Er will alles im Griff haben, verliert aber jetzt überall immer mehr die Kontrolle und fordert sie deshalb mit Gewalt ein - auch bei den Rollen von Mann und Frau. Solche Rollen kennt die Natur nicht. Schaut man sich im Tierreich um, ist alles möglich. Der Trans-Weg ist für mein Empfinden nichts anderes als der Versuch Menschen, die mit ihrer vom Geschlecht her zugedachten Rolle ihren Platz nicht finden, anders herum in dieses binäre Mann-Frau-Schema zu zwängen. Bei etwa 1/3 der Betroffenen funktioniert es vollständig, bei weiteren 1/3 eher schlecht als recht, und bei den letzten 1/3 überhaupt nicht. Zum letzten Drittel zähle ich.

"Im falschen Körper geboren" ist für mich nur der Versuch sich anders zu definieren als irgendwie pervers oder krank mit einer Störung der Identität. Damit wäre es nur eine Antwort auf die Diskriminierung. Da schiebt man Hormone bei der embryonalen Entwicklung vor, die Eigenschaften des anderen Geschlechts entstehen lassen sollen. Aber sind es wirklich Hormone im Mutterleib, die einen nicht in die Rolle finden lassen, oder ist es nicht einfach die Verbindung zur Ganzheit der Universums, die hier eine andere Person oder Seele entstehen lässt, als es dieses künstlich geschaffene Rollenbild vorsieht? Warum treibt es etliche bei der Transition in den Selbstmord? Sind es nicht Wünsche und Hoffnungen in Verbindung mit aus dem tiefen Inneren kommenden starken Zweifeln? Möchte da nicht jemand endlich irgendwo hin gehören, spürt aber aus dem Inneren heraus, dass es dann auch nicht wirklich passt? Aus dieser Perspektive heraus weiß ich nicht, ob ich Transfrauen, die sagen sie seien rundum glücklich, beglückwünschen oder bedauern soll.

Zu Dänikens Aussage die Götter seien Astronauten gewesen sage ich nur: Warum nicht, wenn wir heute zum Mond fliegen könn(t)en?

Liebe Grüße
Nicole

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 13:50 ich denke, die Sichtweise ist viel zu einfach und vom heutigen Geschlechtsverständnis geprägt.

Hallo Vicky,

dazu möchte ich sagen: Ja, sowohl als auch. Damit meine ich die Betrachtung ausgehend vom bisher noch weitgehend geltenden Geschlechtsverständnis, als auch die Betrachtung ausgehend von neuartigen Vorstellungen und Ansichten über Geschlecht. Vieles, was dabei heraus kommt, muss zwangsläufig weitgehend von den Spekulationen und persönlichen Einstellung der geschichtsinterpretierenden Personen abhängen, solange wir keine Zeitreise-Technologie entwickeln, und die Menschen von selbst fragen können.

Mal ein Gedanke zur im Taz-Artikel vermuteten "Geschlechtslosigkeit" im Mittelalter, auf Grund der betrachteten Darstellungen in "Parzival": Es könnte auch .. mal ganz zugespitzt gedacht .. der Fall sein, dass Eschenbach homosexuell war, und sein Text eine eher homoerotische Geschichte war, die er da eingewebt hat.

Noch verrückter wird es, wenn es bis in die Steinzeit und noch weiter zurück geht, und Behauptungen über die damaligen Lebens- und Geschlechterverhältnisse aufgestellt werden. Da weiß man schon vorher, was bei welcher Gruppe heraus kommt. Bei den Konservativen sieht es auch wie in den Trickfilmen mit Fred Feuerstein, und bei den Feministinnen mutiert das Ganze zu Amazonen, und man sieht förmlich die Xena aus den 1990er Jahren durchs Bild streifen.


Liebe Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 18:49 Bei den Konservativen sieht es auch wie in den Trickfilmen mit Fred Feuerstein

LOL. Ich erinnere mich gut an den Abspann: "WILMA !!!" Ob das den Konservativen passt.

Was den TAZ-Artikel betrifft. Mir kam es mehr auf den Hinweis an, dass nicht zwangsläufig unsere Sichtweise derjenigen des Mittelalters entspricht. Wie es tatsächlich war, wird vermutlich nicht mehr zu klären sein. Und in der Steinzeit war es vielleicht ganz anders ...
https://www.istockphoto.com/de/vektor/ ... 8-87376163


Hier etwas seriöser

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902

Nicole Fritz hat geschrieben: So 19. Sep 2021, 01:15 ...Pferd fällt mir gerade Liesl Karlstadt ein - die Bühnen-Partnerin von Karl Valentin. Die hat nämlich 1941 bis 1943 als Frau bei den Gebirgsjägern gedient. Dort wurden Mulis als Lasttiere eingesetzt. Und die gehorchten den Männern einfach nicht. Für Liesl war es kein Problem dort 'Gefreiter Gustl' zu sein, weil sie ja für den Karl alle weiblichen und männlichen Rollen spielen musste. Mit irgend jemand anderem als Liesl kam der Karl nicht klar.

.
Je länger ich über die Rollen-"Verteilung" meditiere, wird mir mehr und mehr bewusst, dass schon die "Verteilung" für sich Bände spricht und wenn ich diesen Begriff auch gegen "-Bild" austausche, wird es nicht besser. "Bild" ist statisch und "Verteilung" setzt jemanden voraus, der /die verteilt. - Die Archäologen und Anthropologen haben sich inzwischen so oft korrigieren müssen, dass es schon eine Frage wert ist, auf welchem Stand der Entdeckung, Deutung und Forschung sich eine Aussage bezieht.
Jeder Mensch ist mit Begabungen (Geben) und Talenten (ein mehrdeutiges Wort) ausgestattet. - Diese werden gefördert oder verschüttet oder gar bekämpft - wir entwickeln uns. - Und da ist es kein Naturgesetz, das sich an den primären Geschlechtsorganen orientiert... sondern an den Menschen, die dem jungen Menschen zur Seite stehen oder sich verweigern oder oder. - - Die Zwillingsforschung ist hier ein interessantes Feld.
Christel grüßt

MichiWell hat geschrieben: Mo 20. Sep 2021, 18:49 Noch verrückter wird es, wenn es bis in die Steinzeit und noch weiter zurück geht, und Behauptungen über die damaligen Lebens- und Geschlechterverhältnisse aufgestellt werden. Da weiß man schon vorher, was bei welcher Gruppe heraus kommt. Bei den Konservativen sieht es auch wie in den Trickfilmen mit Fred Feuerstein, und bei den Feministinnen mutiert das Ganze zu Amazonen, und man sieht förmlich die Xena aus den 1990er Jahren durchs Bild streifen.

Danke. Was für ein herrliches Bild! - Wie ich es mir vorstelle, habe ich ja bereits geschrieben. Wichtig ist, denke ich, zu bedenken, dass es damals völlig anders gewesen sein kann, als man sich das heute vorstellt. Irgendwelche Belege gibt es nicht. Auch die mehr als zwei Geschlechter, die es bei Indianern als so genannte Naturvölker gibt, könnten bereits eine Reaktion auf unsere Geschlechter-Rollen sein.

LG Nicole

Christel_Inter hat geschrieben: Di 21. Sep 2021, 11:14 Die Archäologen und Anthropologen haben sich inzwischen so oft korrigieren müssen, dass es schon eine Frage wert ist, auf welchem Stand der Entdeckung, Deutung und Forschung sich eine Aussage bezieht.

Ganz schrecklich finde ich die Dokumentationen dazu, die in den Medien ständig wiederholt werden. Da wird aus Fakten, über die unter den Wissenschaftlern selbst heftig diskutiert wird, irgend eine Theorie zusammen gebastelt und den Zuschauern als gesicherte Erkenntnis verkauft. Auch wenn beispielsweise Pharaonen in Pyramiden beigesetzt wurden und es dort entsprechende Inschriften gibt, beweist es nicht, dass diese Pharaonen die Pyramiden bauen ließen. Steine kann man nicht datieren. Also können die Pyramiden, so wie ich es vermute, durchaus viel älter und damals völlig anders genutzt worden sein.

LG Nicole

Nicole Fritz hat geschrieben: Di 21. Sep 2021, 12:21 ber die unter den Wissenschaftlern selbst heftig diskutiert wird, irgend eine Theorie zusammen gebastelt und den Zuschauern als gesicherte Erkenntnis verkauft

Na ja, ein seriöser Wissenschaftler zeichnet sich dadurch aus, dass er die Faktenlage beschreibt und seine Schlüsse daraus zieht. Der Unterschied ist deutlich gekennzeichnet. Dies gehört zu den ehernen Regeln der Wissenschaft. Leider wird häufig nur die Zusammenfassung gelesen. Das wissenschaftliche Werk entfaltet sich aber erst in einer Gesamtschau. Was dann Journalisten daraus machen, ist noch einmal etwas anderes. Die werden natürlich auch durch ihre eigenen Sichtweisen gesteuert. Da vermischen sich schon einmal Wissenschaft und Interpretation. Und der Zuschauer ? Er nimmt gern jedes Wort als Gesetz an. Kommt ja aus der Wissenschaft. Dabei wird häufig übersehen, dass Annahmen und Schlüsse eben nicht mehr sind. Wen es in den eigenen Kram passt, bekommt das dann eine hohe Bedeutung. Auch für den Zuschauer gilt: genau hinhören, was gesagt wird.

Zugegeben, das ist wirklich schwer. Im gespräch mit meiner Frau merke ich häufig, dass ich das was sie sagt, in meinem Sinne interpretiere und umgekehrt. Dabei sollten Worte doch klar sein. Sie sind es aber nicht, da zum Wortsinn immer die eigene Interpretation kommt. Das macht Kommunikation so schwierig.

Hallo Helga,

ich greife mal das Stichwort "Emanzipation" heraus, das ja im Kern von deinen Thesen steht.
Der Begriff wird für zwei verschiedene Bereiche benutzt, und es wird leichter, wenn man sich darüber im klaren ist, und das auseinander hält . Insbesondere, wenn es dann auch um "Emanzipation des Mannes" geht.
(1) Einmal die Gleichberechtigung, wie du beschreibst, ich nenne es mal die politische Ebene:

Helga hat geschrieben: Mi 15. Sep 2021, 22:33 Wie sah diese Emanzipation, die Befreiung aus der männlichen Vorherrschaft aus?
Zunächst ging es darum Rechte zu bekommen, die nur Männern vorbehalten waren: Das Recht über sich selbst bestimmen zu dürfen, das Recht zu wählen und gewählt zu werden. Dann ging es darum die gleiche schulische, berufliche und Universitäre Ausbildung machen zu können.

dazu zählt natürlich auch die Arbeitswelt und wo es sonst noch Machtstrukturen gibt.
und (2) die persönliche Ebene, das sind die Eigenschaften, die als typisch weiblich oder männlich gelten. Emanzipation gebrauchst du hier als das sich aneignen bzw zulassen und nutzen jener andersgeschlechtlichen Eigenschaften.

Wenn du jetzt fragst, warum gibt es noch wenig Emanzipation des Mannes ?
dann nehme ich zunächst mal die politische (rechtliche) Ebene : aus männlicher Sicht ging/geht es ja darum, Frauen gleiche Rechte zuzugestehen, das ist aus der Männersicht keine Emanzipation sondern ein abgeben von Vorrechten. Dazu braucht es keine "Emanzipation" des Mannes, sondern Druck von den Frauen. Das Ergebnis ist dann eine gute Sache und fair für beide.
Deshalb habe ich auch ein Problem , wenn Männer, die eine reine "Hausmann"-Rolle übernehmen, als emanzipiert bezeichnet werden. Auch wenn es ein teilen der Haushaltstätigkeiten und Kinderbetreuung (und Erwerbsarbeit) ist, dann würde ich das nicht als Emanzipation bezeichnen sondern einfach als faire Partnerschaft.

Bei der persönlichen Ebene ist es schwieriger zu fassen ... Ist der Mann stärker an 'männliches Rollenverhalten' gebunden, aus dem er sich nicht emanzipiert hat ?
Das mit der Kleidung - ja. Ist für uns auch ein wichtiger Punkt, für die Mehrheit aber nicht.
Das zulassen positiver 'weiblicher' Charakterzüge und Verhalten - wir dürfen doch kochen und backen und müssen nicht nur OKay... nicht ganz ernst gemeint
Also hole ich mir dazu noch ein Zitat von dir

Um dir die Veränderung des männlichen Rollenbildes vor Augen zu führen vergleiche Filme oder Fernsehserien aus den 1960ern mit heutigen. Beispielsweise eine Folge "Stahlnetz" mit einem modernen "Tatort". Die Unterschiede sind schon recht deutlich. Männer sind im Durchschnitt einfühlsamer, liebevoller, kompromissbereiter geworden.

und im richtigen Leben ? Sind die Männer da auch einfühlsamer, liebevoller, kompromissbereiter geworden ?
Das will ich nicht beurteilen. Oder doch ... das Spektrum ist sehr weit, Verallgemeinerungen bringen nicht weiter. Ich denke , sie sind vielfältiger geworden.
Übrigens haben mir Fernsehserien aus den 1960ern sehr gut gefallen, auch das Stahlnetz !
Kennst du "Polizeifunk ruft" ? Eine Krimiserie aus Hamburg, solltest du kennen .
Hauptdarsteller war der Wachtmeister Hartmann, der war soo ein einfühlsamer liebevoller Mensch

LG ascona

Hi Leute,

Ich wundere mich immer wieder darüber, wie konsequent und widerspruchslos heute die große Mehrzahl der Leute an der Realität vorbei diskutiert, solange es nur politisch korrekt erscheint: da reduziert Helga das natürliche Geschlecht beim Menschen auf die unmittelbare Zeugungsfunktion, erklärt alles andere kurzerhand für "sozial konstruiert" - und auf der Grundlage dieses Unsinns (Verzeihung für das harte Wort, aber aus wissenschaftlicher Sicht kann man das nicht anders bezeichnen) wird dann völlig widerspruchslos des Langen und Breiten eine Schimären-Diskussion jenseits jeglicher Realität geführt.

Habt Ihr denn noch nie einen nackten Mann und eine nackte Frau nebeneinander gesehen und miteinander verglichen? Die unterscheiden sich nun mal nicht bloß in den primären Geschlechtsorganen: die sind unterschiedlich groß und schwer, die haben schon vom Skelett her unterschiedliche Proportionen (Mann breite Schultern, schmale Hüften, kaum Taille - Frau umgekehrt), die sind (auch bei gleichem Training!) unterschiedlich muskulös, das Behaarungsmuster ist stark unterschiedlich, die Fettverteilung ist deutlich anders, der Hauttyp ist stark unterschiedlich, die Stimmlage unterscheidet sich um eine ganze Oktave. Sogar die Sinnesorgane unterscheiden sich deutlich: Männer sehen im Sehzentrum schärfer, Frauen haben dafür mehr Sehzapfen im peripheren Sichtfeld, Frauen haben erheblich mehr Tastzellen in der Haut, einen feineren Geruchssinn usw. Und wenn man's genauer untersucht, findet man in der gesamten Physiologie erhebliche Geschlechtsunterschiede, vom Stoffwechsel bis zu Nervenfunktionen.

Schon die rein körperlichen, sekundären (!) Geschlechtsunterschiede sind beim Menschen weitaus größer und vielfältiger als bei nahezu allen anderen Säugetieren; selbst komplette Rassenunterschiede bei anderen Säugetierarten sind üblicherweise geringer als schon allein die sekundären Geschlechtsunterschiede beim Menschen. Das ist nur dadurch erklärbar, dass Männer und Frauen über sehr lange Zeiträume der Evolution stark unterschiedlichen Auslesebedingungen ausgesetzt waren: die haben eben auch schon in vorgeschichtlichen Zeiten NICHT dasselbe, sondern ein höchst unterschiedliches Leben geführt und dabei ihren Körper geschlechtlich so entwickelt und ausdifferenziert, wie wir es heute sehen.

Wo sich der ganze, menschliche Körper über Jahrmillionen so deutlich geschlechtlich differenziert hat, muß man davon ausgehen, dass sich erst recht auch die menschliche Psyche geschlechtlich unterschiedlich entwickelt hat: die ist schließlich - als Hirnfunktion - genauso ein Produkt der Evolution wie der Körper mit seinen sekundären Geschlechtsmerkmalen. Das feministische Dogma von der naturgemäß gleichen (und angeblich ausschließlich soziokulturell differenzierten) Psyche bei Männern und Frauen ist vor dem Hintergrund unserer Evolution eine grotesk unwahrscheinliche Annahme.

Das gesamte Transgender-Pänomen kann m. E. überhaupt nur auf obiger Grundlage erklärt werden: als individuelle Diskrepanz zwischen geschlechtsspezifischer Ausdifferenzierung des Gehirns und dem sonstigen, körperlich-geschlechtlichen Phänotyp. Die an uns Transsexuellen regelmäßig beobachtbare, absolute Stabilität und Therapieresistenz unserer psychischen Besonderheit kann man nicht mit sozialer Normierung erklären: denn was man jemandem anerziehen kann, sollte man auch wieder aberziehen oder wegtherapieren können. Und in aller Regel werden Transgender ja eben NICHT zu ebensolchen erzogen, sondern entwickeln sich ganz von sich aus und GEGEN alle nur denkbaren, geschlechtlichen Normierungsversuche dazu.

Herzliche Grüße
Wally

Wally hat geschrieben: Di 21. Sep 2021, 23:36 Ich wundere mich immer wieder darüber, wie konsequent und widerspruchslos heute die große Mehrzahl der Leute an der Realität vorbei diskutiert...

Liebe Wally,

man kann doch mal sehen wie weit so eine Hypothese wie die von Helga trägt. Ich finde, dabei ist es nicht hilfreich, sich gleich von vorneherein gedanklich einzuschränken, auch nicht mit dem, was du Realität nennst.

Sonst hätten die erfrischenden Thesen von Nicole vielleicht nie das Licht der Welt erblickt. Ob sie zielführend sind, wird der Diskurs zeigen. Sie sind ein Aspekt, das Thema zu betrachten. Deine Darstellung ist ein anderer. Wie und ob die miteinander vereinbar sind (müssen sie das überhaupt?), stellt sich vielleicht auch noch raus.

Ich finde es ganz spannend, erstmal relativ frei Gedanken zu äußern. Und Spaß macht es auch noch

LGL

Hi Wally,

ist denn Dein Ansatz der Geschlechtsunterschiede wirklich so weit anders, wie der Ansatz dass der Unterschied in der biologischen Funktion ? Ich glaube, das lässt sich gut vereinbaren, wenn man die Thematik "biologische Funktion" als Oberbegriff für verschiedene körperliche und vielleicht aus geistig-seelische Ausbildungen. Du sprichst von geschlechtlichen Unterschieden. Mir scheint jedoch, dass die Unterschiede innerhalb eines Geschlechts größer sind als die Unterschiede der Mittelwerte der Geschlechter. Mit anderen Worten, es wäre sinnvoller Menschen geschlechtsunabhängig z.B. in Größen- oder Gewichtsklassen zu unterteilen. Das ist aber weitgehend bedeutungslos. Das Geschlecht ist als Merkmal dominierend. Warum wohl ? Ich glaube nicht, dass das mit Muskeln oder der Fettverteilung zu tun hat.

Was ich aber auch 100%ig genau so sehe, ist die Tatsache, dass Transgender- und Inter-Menschen, in welcher Form auch immer, überhaupt existieren. Jede von uns ist hierbei ein deutliches Beispiel. Ich habe hierfür auch keine Erklärung. Spekulativ würde ich vermuten, dass die Natur von sich aus, immer wieder Variationen hervorbringt, um auf veränderte Randbedingungen reagieren zu können. Die Arten mit einer größeren Variation können sich besser anpassen als Arten, die weniger Variationen aufweisen.

Dein letzter Absatz trifft mMn die Kernfrage: Wie ist das persönliche Geschlechtsverständnis, und das unabhängig von körperlichen Ausbildungen, zu erklären ? Im Gehirn hat man meines Wissens noch nicht viel dazu gefunden.

Man kann auch anders fragen: Was ist ein Mann und was ist eine Frau ?

Das Problem: je genauer man hinschaut, um so unsicherer werden die Zuordnungen. Je einfacher das Kriterium, um so mehr Schwierigkeiten entstehen. Je genauer die Unterscheidung, z.B. mit mehreren Kriterien, um so mehr "Geschlechter" müsste man haben. Viele Kriterien sind aber nicht eindeutig, sondern unterliegen einer großen Spanne, die, wie angesprochen, die klassische Unterteilung Mann-Frau überprägt. Das ist für mich ja gerade der Hintergrund der Genderforschung. Wir verwenden Geschlecht als ein wichtiges, vielleicht als das wichtigste Merkmal in der Gesellschaft, wissen aber auf Grund der komplexen Verhältnisse nicht zu unterscheiden.

Die Diskussion ist interessant und spannend. Vielleicht sollten wir den Ansatz "Entweder-Oder" gegen den Ansatz "Sowohl-als-auch" austauschen. Wir Trans- und Inter-Menschen können Vorreiter dieser Veränderung sein. Mit dieser Sichtweise würden sich auch Vorgänge in der Vergangenheit neu erschließen lassen.

Wally hat geschrieben: Di 21. Sep 2021, 23:36 Ich wundere mich immer wieder darüber, wie konsequent und widerspruchslos heute die große Mehrzahl der Leute an der Realität vorbei diskutiert, solange es nur politisch korrekt erscheint:

Wally, Du hast Dich auf verdammt dünnes Eis begeben. Allein auf die Optik von Körperbau oder Knochengerüst verlassen sich schon lange Zeit die Biolog:innen oder Mediziner:innen nicht mehr. Da hat Mama Natur uns früher schon manchen Streich gespielt.
Diese gerne von Super-Konservativen verbreitete Eng-Sicht ist es ja, die dazu führt, dass in den allgemein-bildenden Schulen da und dort immer noch diese Wunschwelt als Gott-gegeben verbreitet wird - als Steigerung kommt dann noch: GOTT kann nur Mann sein, Mann steht über der Frau, die Erde wurde vor 8000 Jahren geschaffen usw.
Allein die Genetik kennt (jetzt muss ich leider mit der genauen Zahl passen) etwa 30 Geschlechtsvarianten... Und dabei steht dann noch nicht mal fest ob wirklich GEBÄR- oder ZEUGUNGS-fähig, Denn allein das vorhandene Tool besagt ja nicht, dass es auch funktionsfähig eingesetzt werden kann. (Damit wird auch die Diskussion der Extrabesteuerung der Kinderlosen angekratzt) - - je mehr wir durch unser Forschen als Wissen erlangen um so mehr müssen wir unsere Ethik nachjustieren - auch im Diskurs um das, was wir jetzt noch Geschlechter nennen.
Christel grüßt