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Moin,

Marielle hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 16:38 Jedenfalls könnte man damit die (Bewertungs-)Macht über sich selbst anderen Menschen entziehen und sie selbst ergreifen. Vielleicht müssten dann eines Tages die Körper von trans* Personen auch nicht mehr 'falsch' sein, um in das Konstrukt eingepasst zu werden.

Das ist die Frage und kann vielleicht besser von den Menschen beantwortet werden, die ihren Körper "angepasst haben".
Sicherlich sagen einige transsexuelle und transidentische Menschen, dass sie "im falschen Körper" stecken.
Diese Worte wurden ihnen teilweise "in den Mund gelegt" und haben sich immer weiter verbreitet und (viel zu) lange gehalten.
Es gibt eine Vielzahl von Artikeln mit der Überschrift: "...endlich im richtigen Körper!"
Ich habe sehr viele Menschen kennengelernt, die so gedacht/empfunden haben, aber selten wurde mir gesagt: "ich habe das gemacht, um mich dadurch der Bewertungsmacht anderer Menschen zu entziehen".

Irgendwie kommen wir immer wieder auf "Schubladen" und Einordnungen, weil sich viele Themen des täglichen Lebens nicht "um die Menschen selbst", sondern um verschiedene Handlungen und Interaktionen drehen.
Da wird (einige Menschen werden sagen "muss") zusammengefasst werden: da geht es nach politischen Richtungen, ja, auch nach Geschlecht - aber auch um Sympathie und Gemeinsamkeiten (politisch und persönlich).

Gruß
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 17:00 Ich habe sehr viele Menschen kennengelernt, die so gedacht/empfunden haben, aber selten wurde mir gesagt: "ich habe das gemacht, um mich dadurch der Bewertungsmacht anderer Menschen zu entziehen".

Ich bin aktuell in genau dem Zwiespalt, weil ich gerade an der "Detailkonstruktion" meiner genitalen Änderungsschneiderei arbeite. Überhaupt die Option einer Änderung zu haben, one shot, nicht easy korrigierbar und die Beschäftigung mit den Gefühlen zu meinem Körper und -Teilen war und ist sehr aufschlussreich zu genau der Frage: "Wie viel von dem was ich zu wollen meine ist nur dafür, von anderen nicht (oder immerhin weniger) falsch eingeordnet zu werden". Und das bei einem "Detail", das im Alltag nicht mal sichtbar ist.

Namd Anne-Mette,

Anne-Mette hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 17:00 ... aber selten wurde mir gesagt: "ich habe das gemacht, um mich dadurch der Bewertungsmacht anderer Menschen zu entziehen".

Das habe ich noch nie gehört .

Damit aber keine Missverständnisse auftreten: Ich meinte in keinster Weise die persönliche Entscheidung zu einer Operation. Das wäre anmassend und in höchstem Maß wertend. Mir geht es ausschliesslich um die allgemeine Erzählung bzw. das Narrativ vom 'falschen Körper', wie sie in die Gesellschaft transportiert werden: "Transsexuelle sind Menschen, die im falschen Körper leben."

"... Artikeln mit der Überschrift: endlich im richtigen Körper!"

Genauso das ist diese Erzählung. Und ich finde, sie ist schädlich, weil sie auch aussagt, dass es falsche Körper gibt, die, weil falsch, natürlich abzuändern sind (Imperativ). Die Überschrift könnte auch heissen: 'Endlich entspricht mein Körper meiner eigenen Vorstellung von mir selbst.' Das wäre zwar mühsamer, als sich an der anderen Erzählung zu beteiligen, aber m.E. viel besser.

Hab es gut

Marielle

Eine interessante Diskussion mit vielen Aspekten.

Ich bringe mal noch einen Aspekt aus eigener Erfahrung ein.

Bei meinem Psychotherapeuten habe ich mich emotional zu einem Thema geäußert, was mich wütend machte. Im Nachgang sagte er, dass er oft, wenn ich wütend werde "den Kerl" hört. Ich habe mich daraufhin etwas selbst beobachtet und festgestellt, dass ich, wenn mir ein Punkt wichtig ist, die Stimmhöhe eher senke, wenn ich empathisch bin, eher anhebe und auch die Sprachmelodie sich meist unbewusst ändert.

Im Umgang mit meinem Hund habe ich dies ganz bewusst eingesetzt, da mir bewusst war, dass dies sich auswirkt. Das ich dies anscheinend auch im Umgang mit Menschen mache hat mich überrascht. Aber es macht wohl Sinn...

In Bezug auf meine Stimme mache ich mir sonst eher weniger Gedanken. Sie ist für mich einfach wie sie ist.

Im Artikel selber wird dieser bewusste oder unbewusste Einsatz der Stimmlage für die Frauenrolle diskutiert. Wenigstens da bin ich anscheinend auf der für die Gesellschaft richtigen Fährte...

Ich erlebe dieses Phänomen aber auch bei Männern, bei Schwulen und Bisexuellen stärker als bei Heterosexuellen. Aber das ist nur meine Wahrnehmung und mag gefärbt sein.

Moin,

Ralf-Marlene hat geschrieben: Fr 5. Jun 2020, 09:52 Ich erlebe dieses Phänomen aber auch bei Männern,

Stimme kann einem Menschen auch MACHT und Sicherheit geben - Frauen genau so wie Männern.
Deshalb möchte ich meiner Stimme sicher sein und sie nicht "künstlich" hoch oder tief modulieren (und dabei erst überlegen), sondern sprechen "wie ich bin".

Wenn das zu Fremdbewertungen führt, die mir nicht gefallen, dann reagiere ich darauf, wenn ich es für sinnvoll erachte.

Gruß
Anne-Mette

Hallo,

sehr interessantes Thema für mich, da ich mich als Sängerin intensiv mit der Stimme beschäftige.

An diesem Artikel stört mich, dass die weibliche Stimme (damit meine ich körperlich weiblich) auf die reine Tonhöhe reduziert wird. Auch bei Frauen, die in einer tieferen Lage sprechen, kann das körperliche Geschlecht herausgehört werden. Das hat sehr viel mit Obertönen und auch mit der Stimmführung zu tun. Ein schönes Beispiel ist die Schauspielerin, die beim Münster-Tatort die Staatsanwältin spielt. Ihre Stimme ist tief und rauh, trotzdem ist sie auch beim reinen Hören als körperlich weiblich zu identifizieren.

Die Frage ob es körperlich gesund ist, seine Stimmlage nach oben oder unten zu korrigieren, ist nicht leicht zu beantworten. In gewissen Grenzen stellt es keine Probleme dar, werden diese Grenzen überschritten, dann nehmen die Stimmorgane schaden. Das Hauptproblem dabei sind vor allem die im Kopf abgespeicherten Sprachmuster, die wir zum sprechen benutzen. Je älter wir sind, desto schwieriger ist eine "Umprogrammierung" dieser Muster hin zu bekommen.

Völlig unabhängig davon ist für mich die soziale Einordnung und Bewertung. Es gibt einige Untersuchung die zeigen, dass Menschen mit einer tieferen Stimmlage und entsprechender Stimmführung, als kompetenter und durchsetzungsfähiger wahr genommen werden. Das geht nun einher mit der Tatsache, dass der Kehlkopf bei körperlich männlichen Personen im Durchschnitt größer ist, diese Personen damit über ein Klangspektrum verfügen, das tiefer angesiedelt ist und daher auch zu einer tieferen Stimmführung neigen. Damit haben körperlich männliche Personen beim Thema Durchsetzungsfähigkeit einen Vorteil.

Daher finde ich es auch nicht überraschend, dass körperlich weibliche Personen in einer Welt, in der sich die Geschlechterrollen stark verändern, auch ihr Sprechverhalten (bewusst oder unbewusst) ändern.

Genau so wenig überrascht es mich, dass die Werbung diese Veränderung nicht nachvollzieht. Werbung arbeitet mit Klischees. Es geht darum in sehr kurzer Zeit Botschaften zu transportieren. Ist das Geschlecht der sprechenden Person für de Zuhörer unklar, dann führt das zur Verunsicherung und die Botschaft erreicht ihr Ziel nicht.

Ob jemand das gut oder schlecht findet, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. Unsere Sprachmuster und Gewohnheiten wurden über tausende von Jahren geprägt. Abseits vom rein textlichen Inhalt sind wir in der Lage aus einer gesprochenen (oder gesungenen) Botschaft sehr viel heraus zu lesen. Die Identifikation des Geschlechts ist dabei nur ein Aspekt unter vielen. Und ich glaube, dass dieser Aspekt noch sehr lange erhalten bleibt. Denn das wird ebenso lange brauchen, wie es für die Entstehung gebraucht hat.

Liebe Grüße

Anke

Jaddy hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 16:17 Ja, warum sind wir denn nicht einfach zufrieden mit unseren Körpern, unserer sozialen Rolle,

Das meine ich nicht. Die Zufriedenheit des eigenen Körpers ist etwas, was jede/r mit sich ausmachen muss. Ggfs. auch mit entsprechenden Eingriffen. Was ich meinte, betrifft die Annahme oder Nicht-Annahme der Bewertung von Anderen.

Marielle hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 16:38 .... und gewünschte Formen des Ausdrucks. ....

Dazu möchte ich fragen: Von wem gewünscht? Und mit welchem Motiv?

Das hääte ich besser ausdrücken können. Ich meinte "selbst-gewünscht". Die Motivation sollte klar sein. Es ist die Entfaltung des eigenen Ichs.

Marielle hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 16:38 Jedenfalls könnte man damit die (Bewertungs-)Macht über sich selbst anderen Menschen entziehen und sie selbst ergreifen. Vielleicht müssten dann eines Tages die Körper von trans* Personen auch nicht mehr 'falsch' sein, um in das Konstrukt eingepasst zu werden.

Genau das meine ich. Ich kann nicht entscheiden, was Andere denken und empfinden. Aber ich kann versuchen, auf eine positivere Einstellung hinzuwirken. Aber das ist ein anderes Thema.