crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Petra Sofie hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 07:13 Da wird die Industrie schon aufpassen, daß das nicht Überhand nimmt

So viel zum Thema "mündige Bürger"...

Moinsen

Jaddy hat geschrieben: Do 20. Feb 2020, 19:04 Das komplexe daran ist: Erstens können in ein und demselben Körper die einen Merkmale eher weiblich, andere hingegen eher männlich sein(1), zweitens ist der Übergang manchmal eher fliessend und die Grenzziehung eher willkürlich(2).

Nur weil es Aunahmen gibt, bedeutet das nicht, das die Regel falsch ist. Bzw. eine Regel, die zu 99,98% zutreffend ist, lässt sich doch mit einer beispielhaften Ausnahme nicht wegdiskutieren
Und wenn man die Entstehung von neuem Leben als finalen Endpunkt betrachtet, dann ist das in keinster Weise willkürlich, denn genau das ist der Grund, warum es überhaupt Geschlechter gibt...
Da kannste dich auf den Kopf stellen, die Biologie diskutierst du nicht weg

Grüße
die Anja

Moinsen

Das meinte ich mit verwechseln von Geschlecht und Gender.

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 06:46 Etwas ähnliches leisten wir auch. Durch die Aufweichung der Geschlechtergrenzen ergeben sich neue Möglichkeiten für die Lebensweise des Einzelnen. Man muss das nicht tun, aber man kann. Und darin liegt ein Wert. Eine weniger verkrampfte Haltung zum Geschlecht kann das Leben bereichern, nicht nur für Transmenschen. Ich bin überzeugt, es gibt viele, die das gerne einmal probieren würden.
[...]
Männliche und weibliche Ausdrucksformen: ja bitte und auch ganz deutlich (Kleidung, Schminke, Verhalten, Körperformen ...). Aber alle Ausdrucksformen vorbehaltslos für alle Menschen. Das wäre doch die große Freiheit, die ich mir wünschen würde...

Das (biologische) Geschlecht kannst du nicht aufweichen, das was du meinst ist Gender, die soziale Rolle, die eben das beinhaltet was du dann aufzählst (Kleidung, Schminke, Verhalten)
Die Freiheit hat übrigens jede(r) von uns.
Wir können doch einfach tragen was wir wollen. Was uns abhält sind nur wir selbst. Das sogenannate Kopfkino...

Grüße
die Anja

Liebe Anja,

eigentlich steht es mir nicht zu, hier irgendwelche Kritik anzubringen, da ich dich aus vollem Herzen für deine Entscheidung, deinen Weg zu gehen und dich nicht beirren zu lassen, beneide und respektiere. Es ist nicht mein Anliegen dich zu irritieren, da ich gerade für mich merke, wie schwierig die Situation als transidenter Mensch in einer Cis Umgebung sein kann, vor allem mit Kindern. Es ist unheimlich anstrengen, immer und immer alles erklären und relativieren zu müssen.

Du machst aber in deiner Argumentation einen entscheidenden Fehler und verdrehst die Tatsachen, denn nicht Jaddy leugnet oder verdreht die biologischen Grundlagen sondern alle, die davon ausgehen, dass unser binäres Geschlechtsmodell (hiermit meine ich Sex und Gender, wenn mensch hier trennen möchte) nur aufgrund unserer zweigeschlechtlichen Fortpflanzung all das abbilden würde, was in der unbeschreiblich diversen Natur/Biologie ... vorhanden ist.

Das Spektrum all der Marker, die uns für andere eindeutig erscheinen lassen bzw. das beeinflussen, geht über die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale hinaus. Es gibt auf biologischer Ebene alle möglichen Variationen und Stellschrauben, die die geglaubte Eindeutigkeit unserer Geschlechtlichkeit beeinflussen.

Dazu empfehle ich mal auf die Seite von Hans-Jürgen Voss zu gehen (https://heinzjuergenvoss.de/wp-content/ ... e_Voss.pdf als Beispieltext, zu empfehlen ist auch der hier schonmal beworbene Text: Making Sex Revisited, Dekonstruktion des Geschlechts aus biologisch-medizinischer Perspektive). Dort sind ganz verschiedene Artikel verlinkt, die auf den Zusammenhang von Geschlecht und Biologie beleuchten und die die so oft behauptete Eindeutigkeit zumindest in Frage stellen.

Auch wenn das empirisch bei den meisten Menschen nicht zuzutreffen scheint, spiegelt die empfundene Übereinstimmung von geschlechtlichem Bewusstsein und körperlich wahrnehmbaren Markern nicht die gegebene Diversität der hier so oft genannten Biologie wieder.
Der scheinbare Zusammenhang von Fortpflanzung und Geschlecht ist nicht vollkommen aus der Luft gegriffen, da er ja das Erleben der meisten Menschen wiederspiegelt, lässt sich aber biologisch nicht widerspruchslos argumentieren.

Da das Thema sehr komplex ist und ich den Faden zu verlieren drohe schicke ich das jetzt einfach mal los und hoffe nicht mehr zu verwirren sondern zur Aufklärung beitragen zu kennen.

LG

Moinsen

sabine_allein hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 11:23 Du machst aber in deiner Argumentation einen entscheidenden Fehler und verdrehst die Tatsachen, denn nicht Jaddy leugnet oder verdreht die biologischen Grundlagen sondern alle, die davon ausgehen, dass unser binäres Geschlechtsmodell (hiermit meine ich Sex und Gender, wenn mensch hier trennen möchte) nur aufgrund unserer zweigeschlechtlichen Fortpflanzung all das abbilden würde, was in der unbeschreiblich diversen Natur/Biologie ... vorhanden ist.

Hä?
Ich habe nie behauptet das unser binäres (biologisches) Geschlechtsmodell alle Normvarianten abbilden würde. Aber eben zu über 99% tut es das. Und eine Ausnahme widerlegt nun mal nicht die Regel.
Was meinst du jetzt mit Sex? Ich habe ja vom (biologischen) Geschlecht und Gender gesprochen und die gehören selbstverständlich getrennt.
Du verwirrst mich...

Grüße
die Anja

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 06:46für mich wäre das auch der Traum. Aber ... letztlich braucht ein Enby-Land auch eine Beschreibung von männlich und weiblich, denn ohne diese gäbe es ja nur einen "Einheitsbrei". Ich finde es gerade schön, dass es männlich (weniger) und weiblich (mehr) konnotierte Kleidungsstücke, Verhaltensweisen etc. gibt. Das ist ja auch nicht das Problem, sondern die Bewertungen, die damit verbunden sind.
Männliche und weibliche Ausdrucksformen: ja bitte und auch ganz deutlich (Kleidung, Schminke, Verhalten, Körperformen ...). Aber alle Ausdrucksformen vorbehaltslos für alle Menschen. Das wäre doch die große Freiheit, die ich mir wünschen würde...

Das ist eine ganz großartige Beschreibung und Perspektive, und ich bin vollkommen auf Deiner Linie. Ja, das tiefer liegende Problem heisst Neophobie und daraus folgende Neo-feindlichkeit. Aber bis wir zu der Schicht kommen ist es ein weiter Weg, denke ich. Stück für Stück Annahmen und Zuschreibungen abzubauen ist meine beste Strategie bisher. Das heisst allerdings auch, dass die Welt nicht mehr so scheinbar klar strukturiert ist. Dass wir nicht stets wissen, bzw zu wissen meinen, wie Dinge sind und funktionieren. Dass wir jedes Mal wieder hingucken, verstehen und nachdenken müssen, statt in Gewohnheiten zu leben, im denken wie im handeln. Ich fürchte, dass viele Menschen damit überfordert sind(1) und damit gedanklich in einer Welt verharren, die es gar nicht (mehr) gibt(2).

Aber zurück zu unserem Thema Ein Grundproblem sehe ich in der Sprache. Jeder Begriff aktiviert im Hirn ein komplexes, persönliches Assoziationsnetzwerk. An "Frau", "Mann", "weiblich", "männlich" hängen eben die ganzen Erwartungen und Zuschreibungen und sie haben zu allem Überfluss auch noch Vielfachbedeutungen, deren verschiedene Kontexte jedes Mal mit aktiviert werden. "Weiblich (Kleidung)" triggert auch "weiblich (Biologie)" und "weiblich (Verhaltensstereotype)", etc. Für einige Menschen scheint ohnehin die gedankliche Trennung schon unmöglich.

Du kannst keine Kleidung "weiblich" nennen, ohne den gesamten anderen Klumpatsch auch zu aktivieren. Also "weiblich, aber offen für alle" geht aktuell nicht. Das meine ich, wenn ich hier dauernd von der alldurchdringenden Genderung schreibe. Selbst Hosen sind gegendert. Sogar Jeans, das wohl am flexibelsten parametrierte Kleidungsstück aktuell (W, L, Beinform). Und damit meine ich nicht die Po / Hüftmaße.

Vielleicht wäre es ein Ansatz, statte der vermischten und vermaschten (binären) Begriffe neue, trennschärfere, nicht gegenderte zu bilden. So könnten Biologie, Präsentation und andere bisher gekoppelten Bereiche sprachlich und dann gedanklich besser getrennt werden.

Dabei sehe ich allerdings auf Anhieb zwei Probleme. Die Mehrheit wird alleine wegen der tiefsitzenden Neophobie stets die neuen mit den alten Begriffen verknüpfen ("Euro? Also ich rechne immer noch in D-Mark um") und wenn Kleidung keine, oder zumindest weniger Gendersignale sendet, was ist dann Crossdressing und was ist Passing? Dann müssten sich plötzlich sehr viele Menschen damit beschäftigen, was denn eigentlich hinter den ursprünglich so eindeutig scheinenden Begriffen "Mann" und "Frau" steckt. Spoiler: Zu vieles, aber letztlich auch wieder nichts. Diese Erkenntnis scheuen die meisten instinktiv.

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(1) "Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben" (A.v.Humboldt)
(2) Empfehlung: "Factfulness" von Hans Rosling. Artikel des Autors selbst in der FAZ. Das 10-Punkte-Quiz. ePub (engl) leihweise von mir.

Anja hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 11:47Ich habe nie behauptet das unser binäres (biologisches) Geschlechtsmodell alle Normvarianten abbilden würde. Aber eben zu über 99% tut es das. Und eine Ausnahme widerlegt nun mal nicht die Regel.

Der Fehler steckt in der Formulierung "das biologische Geschlecht". Das ist eine Alltagsvereinfachung, die von vielen nicht als solche verstanden wird. Aus wissenschaftlich-biologischer Sicht hat ein Körper nicht nur ein Geschlecht. Es gibt Genitalien (mit Variationen und Mischformen zwischen den binären Polen). Es gibt chromosomales Geschlecht (das im Fall von Mosaik nicht bei allen Organen im Körper gleich sein muss) mit Variationen (siehe Grafik oben). Es gibt statistische neurologische Tendenzen, die möglicherweise auch hormonell, aber auch kulturell biografisch gebildet werden und zwar in jeder Mischform. Es gibt Geschlechtshormone, die aber nicht immer und von allen Organen gleich verarbeitet werden, und so weiter.

Der Prozentsatz an Menschen, die nicht 100%ig in all diesen Parametern eindeutig in eine der binären Kategorien fallen ist noch ziemlich unbekannt, denn viele dieser Varianten fallen nur auf, wenn mit relativ neuen Methoden getestet wird. Ohne das bleibt dann zum Beispiel rätselhaft, warum manche Medikamente bei dem einen "Mann" wirken, und beim anderen "Mann" weniger.

Ich weiss, was Du meinst, aber Genitalien sind nur einer von vielen geschlechtlichen biologischen Parametern. Es ist deshalb aus natur- wie geisteswissenschaftlicher Sicht unscharf und missverständlich, ohne spezifischen Kontext von dem Geschlecht zu sprechen, selbst wenn es um einen einzelnen, spezifischen Körper geht.

Und es impliziert die falsche Vorstellung, dass Genitalien auch vieles andere determinieren. Dabei wissen wir wohl am besten, dass das nicht der Fall ist.

Anja hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 11:47 binäres (biologisches) Geschlechtsmodell

Das ist der richtige Ausdruck in meinen Augen: Modell. Ein Modell ist eine vereinfachte Abbildung der Wirklichkeit. Wir diskutieren oft so, als redeten wir von der Wirklichkeit. Nein, wir reden in Vereinfachungen der Wirklichkeit. mit=Mann, ohne=Frau. Funktioniert prima bis zu dem Punkt, dass Widersprüche oder Unerklärlichkeiten auftauchen: z.B. Intersex oder Transmenschen. Auf einmal muss das Modell erweitert werden. Das ist auch medizinisch der Fall. da gibt es nicht nur XX und XY, sondern auch XXY oder noch weitere gene die von Bedeutung sind. Es entstehen eine Vielzahl von Möglichkeiten. Was ist mit Epigenetik oder dann auch noch für Außenstehende so ungreifbare Dinge wie Gender.

Neue, komplexere Modelle verdrängen die Alten. Für die Fortpflanzung genügt i.d.R. das alte Modell. Aber für das soziale Leben, das ständig im Wandel ist, braucht es neue Modelle. Nicht jeder kann mit diesen neuen Modellen umgehen. Konservative, also bewahrende Kräfte wollen die einfache Version behalten, aber auf Dauer wird das nicht reichen. Wall Street Journal hin oder her. In der Phase der Entstehung der neuen Modelle gibt es viele Varianten. Ich glaube nicht, dass wir deswegen von mehr Geschlechtern reden sollten. Für mich gibt es nach wie vor zwei Geschlechter, aber nicht DAS Geschlcht, das für mich gültig ist. Ich bewege mich in vielen Aspekten zwischen den Geschlechtern und nicht in allen gleich. Warum auch nicht ? Das Problem fängt da an, wenn ich eine Vorstellung erfüllen soll. Mit "Zäpfchen" bedeutet nicht, dass ich durchsetzungsfreudig wäre. Nein, da bevorzuge ich die Kooperation. Aber im Wildwasser brauche ich meine Aggression. Eine Kollegin hat sich vom Mäuschen zum Wildwassercrack entwickelt. Ist sie jetzt weniger Frau ?

Ein Modell ist nur ein Modell und nicht die Wahrheit. Es kann nicht alles erklären. Vielleicht ist das eine Basis für Gespräche mit Dritten. Wenn die beteiligten von unterschiedlichen Modellen reden, wird es nie einen Konsenz reden. Für die Kinderzeugung reicht das Neandertalmodell. Für eine moderne Gesellschaft ist das zu wenig.

Moinsen

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 12:17 Für die Fortpflanzung genügt i.d.R. das alte Modell. Aber für das soziale Leben, das ständig im Wandel ist, braucht es neue Modelle.

Das alte Modell meint in meinen Augen Geschlecht (biologisch / Fortpflanzung), das neue Gender (soziales Leben).
Wir müssen beachten das Geschlecht und Gender nicht so stark miteinander verbunden sind wie gedacht.
In meinem Fall z.B. bin ich biologisch männlich geboren aber lebe im weiblichen Gender.
Also das Geburtsgeschlecht muss nicht zwangsläufig mit dem Gender korrelieren. Die biologischen Geschlechter sind (größtenteils ) auf männlich oder weiblich festgelegt.
Gender hingegen sind teil des persönlichen Ausdrucks in der (sozialen) Rolle, die derjenige einnehmen möchte und da gibt es natürlich dann unendlich viel mehr Variationen.

Größtenteils stimmen die bilogischen Geschlechter mit den sozialen Gendern überein (also eine geborene Frau lebt auch in der sozialen Rolle einer Frau)
Natürlich gibt es jenseits der Norm auch Normvarianten.
Aber, die meisten Menschen ordnen sich selbst nun mal bipolar eindeutig bilogisch männlich oder weiblich zu und leben die dazugehörigen sozialen Gender.

Ich denke, man braucht mindestens zwei Modelle, ein biologisches und ein soziales.

Grüße
die Anja

Hallo,
was ich eigentlich auszudrücken versucht habe, ist die Tatsache, dass wir biologisch viel weniger eindeutig sind als wir das erwarten, und dass die Gegebenheit nach der Geburt medizinisch eindeutig einem bestimmten Geschlecht zugewiesen zu werden, schon Teil des Genderns ist.
Ich sehe das nicht als problematisch, denke aber, dass das bei einer Argumentation, bei der immer auf die Biologie verwiesen wird, eine Rolle spielen sollte.

Oder/und die Modelle werden komplexer. Auch biologisch ist Geschlecht mehr als XX und XY.

Viel wichtiger ist mMn im Gespräch darauf zu achten, ob beide Seiten von den gleichen Modellen ausgehen. Wenn nicht passiert es schnell, dass Gender und sex in einen Topf geworfen werden. Bei vielen Menschen muss erst noch die Sensibilität für die Differenzierung geweckt werden. Wenn also jemand in der Kategorie mit/ohne denkt, kann er/sie zunächst mit der Frage, warum denn Menschen weibliche und männliche Anteile zugesprochen werden. Im letzteren Fall geht man bereits von einer Differenzierung aus. Gäbe es eine Verbindung zwischen Anteilen und körperlicher Ausstattung, müsste man an Hand der Anteile auf den Körper schließen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Über die Widersprüche im allgemeinen Denken kommt man somit zu neuen Einsichten. Das ist der Samen im Boden. Man darf jedoch nicht davon ausgehen, dass er sofort keimt und zu einem Baum wird. Das kostet viel Zeit.

Hallo Anja (und alle anderen natürlich auch),

Anja hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 12:52 Das alte Modell meint in meinen Augen Geschlecht (biologisch / Fortpflanzung), das neue Gender (soziales Leben).
Wir müssen beachten das Geschlecht und Gender nicht so stark miteinander verbunden sind wie gedacht.
In meinem Fall z.B. bin ich biologisch männlich geboren aber lebe im weiblichen Gender.

Da fehlt in meinen Augen mindestens noch eine "dritte Dimension" -- ja sorry, bin eben gelernte Mathelehrerin

Einfach mal aus meiner Sichtweise und vor allem aus meiner eigenen Erfahrung: Ich bin ja auch zumindest "nach außen hin" männlich geboren worden -- "das Geschlecht zwischen den Beinen". "Nach innen hin" war ich aber wohl schon immer (zumindest so lange meine Erinnerung zurückreicht) eine Frau -- "das Geschlecht zwischen den Ohren". Welches von beiden ist denn jetzt das "biologische Geschlecht"? Beides ist ja in irgendeiner Form angeboren, hat also mit der Biologie zu tun.

Aber keines von beiden hat "aus sich heraus" etwas mit Gender, also der Geschlechterrolle zu tun. Ich zum Beispiel habe noch nie die wirklich typische Männerrolle gelebt. Vor vielen Jahren war es wohl eher eine androgyne Rolle, irgendwo dazwischen. Im Laufe der Zeit ist die immer "weiblicher" geworden. Und das viele Jahre, bevor ich mir selber eingestanden hatte auch eine Frau zu sein.

LG, Mirjam

Moinsen

Mirjam hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 14:11 Welches von beiden ist denn jetzt das "biologische Geschlecht"? Beides ist ja in irgendeiner Form angeboren, hat also mit der Biologie zu tun.

Das biologische Geschlecht bezieht sich auf den Körper (fortpflanzungsorientiert). Dein biologisches Geschlecht ist demnach männlich.
Da das aber nicht zu deinem Gefühl "zwischen den Ohren" passt bist du Transgeschlechtlich. Irgendwo hab ich auch mal was von Hirngeschlecht gelesen, aber das Wort ist nicht so meins...
Genau, und Gender, also die soziale Rolle kann dann sehr viele Facetten annehmen.

Bei der Beschreibung haben ja viele bevrzugte Wörter, andere werden abgelehnt, da findet man eh kaum einen Weg zusammen...

Grüße
die Anja

Anja hat geschrieben: Fr 21. Feb 2020, 14:49Das biologische Geschlecht bezieht sich auf den Körper (fortpflanzungsorientiert). Dein biologisches Geschlecht ist demnach männlich.

Was wäre denn Deiner Meinung nach ein 100% XY-chromosomaler Mensch, ohne weitere Besonderheiten entwickelt, nach operativem Austausch der Forpflanzungsorgane? Uterus-Transplantationen sind ja inzwischen möglich. (Hinweis: Dieser Mensch müsste nicht mal trans empfinden, sondern vielleicht auch als (gender) Mann ein Kind gebären)

Ich bin überzeugt, dass wir alle uns auf verschiedenen Punkten zwischen zwei Polen was unser Begehren, unsere Körpermerkmale, unsere geschlechtliche Identität und vielen anderen Merkmalen angeht.

Das heißt für mich, dass es sowohl extrem eindeutige Ausformungen als auch sehr uneindeutige gibt sowohl beim Begehren als auch bei der Identität, aber auch bei den körperlichen Merkmalen, die ich ganz bewusst nicht auf die reinen Fortpflanzungsorgane beziehe.

Mir ist es dabei egal ob die Normabweichungen bei den einzelnen Merkmalen 0,2% oder 50% betragen. Es ändert nichts am Menschenrecht des Einzelnen.

Von daher finde ich den Artikel nicht zielführend und lehne diesen ab.