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Nicole Doll hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 16:05 ... und sonst wünsche ich noch viel Spaß beim weiteren Herumzicken.

wer zickt?

Liebe Grüße
Vanessa

VanessaL hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 22:04

Nicole Doll hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 16:05 ... und sonst wünsche ich noch viel Spaß beim weiteren Herumzicken.

wer zickt?

Liebe Grüße
Vanessa

Die sozialisierte Frau natürlich.

LG

Hallo, Ihr Lieben,
ganz ab vom persönlichen Disput habe ich hier ein paar Dinge widererkannt, die mir im analogen und digitalen Leben aufgefallen sind:

Viele Menschen unter uns haben die persönliche, offene Aggressivität und das Hinweisen auf Besitz materlieller und immaterieller Art nicht abgelegt mit der der männliche Anteil der Gesellschaft seinen Stand zu wahren versucht, unabhängig vom Körper.
Bei mir habe ich dort Bewegung im Verhalten beobachtet. Mir ist es weniger wichtig, ob meine Qualifikation anerkannt wird, ich weiß, was ich kann und kann dies zugewandt weitergeben und einsetzen. Besitz hat mich nie ausgedrückt und tut es seit ich meine Weiblichkeit noch weniger. Es verletzt mich nicht mehr, wenn ich als wenig besitzend und damit weniger wert gelesen werde. Wer so wertet, wertet nur sich selber ab.

Das sind meine Beobachtungen in Bezug auf Sozialisierung oder Sozialisation, auf den Unterschied, den die zugeschriebenen Rollen von Weiblichkeit oder Männlichkeit in dieser Gesellschaft unabhängig vom Körper ausmachen.

Ralf-Marlene hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 07:46 Viele Menschen unter uns haben die persönliche, offene Aggressivität und das Hinweisen auf Besitz materlieller und immaterieller Art nicht abgelegt mit der der männliche Anteil der Gesellschaft seinen Stand zu wahren versucht, unabhängig vom Körper.

Das ist wohl genau das, was meine Sozialisation oder Sozialisierung zur Katastrophe werden ließ. Ich habe verzweifelt versucht dabei mit zu machen und so Anerkennung zu erlangen, sah mich dabei aber immer mehr als blöden Hampelmann. Also begann ich zunächst diesen Hampelmann und dann die ganze Menschheit zu hassen.

Vielleicht stehen wir aber jetzt wirklich an einem Wendepunkt: weg von dem kapitalistisch-materialistischen zur Schau Stellen zu dem, was wirklich im Leben zählt. Ich habe jetzt für mich den Hampelmann* abgeschafft. Das ist schon mal ein Feindbild weniger. Und wenn ich jetzt vermehrt Menschen kennen lerne, die von dem anderen Feindbild abweichen, kann ich ja vielleicht noch etwas positives zur (hoffentlich) bevor stehenden Wende beitragen.

*: der kann jetzt eine Frau sein oder theoretisch auch ein Mann, der nicht hampelt - oder irgend etwas zwischen Mann und Frau.

Jetzt bin ich ja schon wieder sarkastisch.

LG Nicole

Vielen Dank an Diva, die es trotz längerer Artikel schafft, nicht nur viele Worte zu benutzen (also wie sonst recht verbreitet hier, zu reden), sondern auch etwas essentielles (auszu-)sagen. Erfrischend und informativ. Danke!

noenby hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 12:19 Vielen Dank an Diva, die es trotz längerer Artikel schafft, nicht nur viele Worte zu benutzen (also wie sonst recht verbreitet hier, zu reden), sondern auch etwas essentielles (auszu-)sagen. Erfrischend und informativ. Danke!

Und ich bin froh, dass bei dem Thread trotz einiger m.E. inhaltsleerer Kreuz- und Querschüsse das Thema scheinbar noch zu erkennen ist. Es ist mir - und einigen anderen offenbar auch - wirklich wichtig.

LG
-Diva

Ein spannendes und nicht zu unterschätzendes Thema, finde ich. Aber, ob ich es als Aufgabe ansehen soll, mich möglichst wie eine geborene Frau gleichen Alters geben zu müssen, sehe ich mit gemischten Gefühlen. Denn erstens, halte ich das für beinahe unmöglich und zweitens würde ich mich durch das enorme Ausmass der Aufgabe wahrscheinlich so sehr überfordern, dass ich den Blick für das Wesentliche verliere und mich in unwichtigen Kleinigkeiten verirre, die sowieso nicht jeder auf den ersten oder zweiten Blick wahrnimmt.

Ich denke, auch hier sollte man nicht so verbissen an die Sache ran gehen und sich nun mal eingestehen, dass nur eine Annäherung möglich ist und keine komplette Übernahme. Wir können unsere Herkunft nun mal nicht verleugnen, so sehr wir uns auch dagegen wehren möchten. Wie sagte mal jemand zu mir so schön: Sie sind das beste aus 2 Welten. Sie sind die Prototypen unserer Gesellschaft. Fand ich sehr witzig, diese Beschreibung - und das von einer Cis-Frau.

Darum nehme ich es gar nicht so genau, wenn es darum geht, meiner Transition auch in diesen Dingen die nötige Beachtung zukommen zu lassen. Ich halte es eher wie bei so vielem in meinem Leben: Mach dir kein Kopf drum, wird schon irgendwie werden. Und das wurde es bisher immer, und ich habe mir viel Grübelei erspart, die sowieso nix gebracht hätte ausser, dass mein Kopf voll von unnötigen Gedanken ist.

So, nun möchte ich aber noch was Konstruktives zum Thema beitragen und euch nicht länger mit meinen Einstellungen zum Leben belästigen. Als ich meine Offenbarung hatte, ich also wusste, wer ich bin und endlich Licht am Ende des Tunnels sah, kam es nach und nach aus mir heraus. Ich musste gar nix dafür tun. Ich musste nicht beobachten, wie Frau sich verhält. Es war plötzlich einfach da und wollte auch nicht mehr verschwinden. Im Gegenteil, es wurde immer mehr. Manchmal dachte ich bei mir: Oh man, hast du das jetzt ernsthaft gemacht / gesagt???

Damals war ich noch nicht geoutet und ich dachte so manches Mal, ob das Anderen nicht auch auffallen muss. Ich erzählte meiner Thera davon und sie meinte nur, ich könne mir sicher sein, das fällt auf. Und so war es dann auch. Als ich mich outete, sagten viele, dass ich mich auf einmal schon anders als sonst verhalten hätte und ihnen nun vieles klar erscheint.
Nun sind das die Anfänge einer weiblichen Seele, die endlich nach draussen und am Leben dran teilhaben darf. Ob das Verhaltensweisen sind, die in einem schlummern, weil es schon immer so sein sollte, die Natur in der Schwangerschaft einen Fehler gemacht hat oder ob es Sozialisierung ist, die man unterbewusst die ganzen Jahre mitgemacht hat, weil sich das Unterbewusste schon immer zur richtigen Seite zugewandt hat, sei mal dahingestellt. Wichtig ist, dass es da ist. Nicht viel aber immerhin etwas. Und ich denke, man kann dieses Etwas nur weiter wachsen lassen, indem man sich mit seinesgleichen abgibt. Daher halte ich es für unerlässlich, will man seine weibliche Sozialisierung vorantreiben, dass man sich Freundinnen sucht und so viel Zeit wie möglich mit ihnen verbringt.

Aria hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 21:05 Ich musste gar nix dafür tun. Ich musste nicht beobachten, wie Frau sich verhält. Es war plötzlich einfach da und wollte auch nicht mehr verschwinden. Im Gegenteil, es wurde immer mehr. Manchmal dachte ich bei mir: Oh man, hast du das jetzt ernsthaft gemacht / gesagt???

Schön, dass hier ähnliche Erfahrungen vorliegen. Sicher gibt es noch andere, denen es so geht.
Ich hatte ja gerade in der Partnerschaft bereits als Kerl meine "Diva-Allüren", mit denen ich die jeweiligen Frauen in den Wahnsinn trieb und die niemand verstand. Doch gerade jetzt, da ich momentan meine erste Liebe (bin eine Spätzünderin, lach) erleben darf, ist an meinem Gesamtverhalten nun gar nichts Männliches mehr übrig. Im Gegenteil: Mein Liebster bescheinigt mir nahezu täglich, dass ich weiblicher sei als alle Frauen, die er kenne. Das hat sehr wohl nicht nur positive Seiten - leider.
Da ist rein gar nichts erlernt, einstudiert, gekünstelt oder inszeniert - denn das setzte ja die Kontrolle meiner Emotionen voraus. Und davon bin ich sowas von meilenweit entfernt ...

Aria hat geschrieben: So 21. Jul 2019, 21:05 Und ich denke, man kann dieses Etwas nur weiter wachsen lassen, indem man sich mit seinesgleichen abgibt. Daher halte ich es für unerlässlich, will man seine weibliche Sozialisierung vorantreiben, dass man sich Freundinnen sucht und so viel Zeit wie möglich mit ihnen verbringt.

Es wächst auch in einer gegengeschlechtlichen Partnerschaft fröhlich weiter, weil komplett neue Seiten der Weiblichkeit zutage treten. Was ich schon unter tausend Tränen gelernt habe ...

Freundinnen sind dennoch extrem wichtig und ich greife das Stichwort gerne auf, um den Fokus auch mal darauf zu legen.
Mit meiner ersten Freundin war ich sehr eng zusammen (nichts Intimes!). Wir besuchten uns gegenseitig in unseren Häusern, bei ihr vornehmlich dann, wenn der Partner nicht da war. Ich genoss es sehr, mich ungezwungen austauschen, spazieren gehen oder einfach im Garten relaxen zu können. Mit ihr wagte ich mich zum ersten Mal ins Freibad und es war ein herrlicher Tag!
Leider war sie noch schlimmer psychisch gestört als ich. Das brach dann nach einem halben Jahr vollends aus. Sie drehte durch, fluchte abartig und wurde aggressiv - sogar gegen ihre minderjährigen Kinder. Das hat freilich auch unsere Freundschaft zerstört. Ich war überfordert, ihr zu helfen, weil ich ja selbst genug geschädigt war und bin. Schade drum.

Nachdem ich nun von den seelisch Toten auferstehen und vorsichtig beginnen durfte, vielleicht doch irgendwann mal sowas wie ein "normales" Leben führen zu können ohne Zusammenbrüche, Lethargie, totaler innerer Leere und blutiger Selbstverletzungen, ging ich auf einige Frauen zu, die sich im Laufe meiner schlimmsten Krise von mir abgewandt hatten. Dadurch genieße ich den Luxus, momentan sogar zwei Vertraute zu haben, denen ich mein Herz ausschütten kann, auch wenn wir uns nicht privat treffen.
Ich hätte in einigen Situation ohne ihren Rat falsch - zumindest anders - reagiert. Ich sag immer zu ihnen: "Was denkst du darüber? Du lebst doch schon so ewig lange als Frau!"
Es sind ihre jahrzehntelangen Erfahrungen, die mir logischer Weise fehlen, weil ich erst mit 45 wusste, was ich überhaupt bin und wenig später dann als VZF lebte. Aber gerade die ganzen Merkwürdigkeiten rund um eine Beziehung kenne ich doch gar nicht. Das komische Verhalten der Männer zu deuten - verstehen geht ohnehin nicht - und dabei nicht durchzudrehen, schaffe ich nur durch meine Freundinnen. Sie lächeln, legen den Arm um mich und erzählen Ähnliches, bei dem ich erstmal erkenne, wie verdammt gut es mir dagegen doch geht.

Das klingt vielleicht alles etwas abstrakt, darum nur ein Beispiel:
Ich erzählte einer Freundin, dass ich mit meinem Liebsten zum zweiten Date Frühstücken / Brunchen gehen wolle, in ein großes stilvolles Café. Sie wusste ja bereits vieles über ihn, was ich erzählt hatte, auch wie er aussieht, und schaute mich nur skeptisch an:
"Also ich würde an deiner Stelle das Frühstück doch in meinem Bett abhalten!"
Und wie Recht sie damit hatte! Als die Vorbereitungen fürs Date liefen, kam er von selbst auf diese Idee - und ich konnte dank meiner Freundin angemessen und vorbereitet damit umgehen. Letztlich wurde es der bislang schönste Tag meines Lebens ...
Daran hatte sie keinen geringen Anteil, denn sonst hätte ich mich in falschen "Moralvorstellungen" verhakelt, anstatt das zu tun, was unser beider Herz wirklich wollte.

LG
-Diva

Moinsen

wenn es um das Thema Sozialisation geht, lässt sich ein Weg nur äußerst schwer beschreiben. Schon garnicht mit, ich sag mal vorsichtig, männlicher (lösungsorientierter) Herangehensweise.
Was bei der körperlichen Transistion noch ganz einfach aufzulisten wäre (Hormone, Brustaufbau, GaOP, Stimme, usw...), so muss diese Sichtweise bei der Sozialisation scheitern.
Denn da kann ich nicht einfach sagen: "Dies, Das, Jenes" wäre nun zu ändern und dann ham' was. So funktioniert es nicht.
Durch die zahlreichen Versuche, aber genaus so (lösungsorientiert) die Sozialisation zu betrachten, verstrickt man sich dann in immer tieferen Ebenen, ohne dem "Ziel" wirklich näher zu kommen...

Vielleicht habe ich einen kleinen Vorteil diesbezüglich, da ich sehr feine Antennen habe, was die Wahrnehmung von Emotionen betrifft. Natürlich hat auch diese "Medaille" eine Kehrseite, die mir während des Heranwachsens genug Probleme bereitete. Deswegen habe ich diesem Talent eigentlich auch keine weitere Beachtung geschenkt. Es war da, manchmal nützlich (z.B. bei häuslichen Auseinandersetzungen) und manchmal unnütz (da ich dadurch auch leicht emotional überreagieren kann)
Aber genau diese emotionale Kompetenz benötigte nun meine Freundin. Durch sie war ich sozusagen gezwungen, dieses Talent wiederzuentdecken, ja zu fördern. Ihre "Freunde" haben sich ja nicht grundlos abgewandt. Sie konnten sich nicht auf sie und die neue (extremen emotionale) Situation einstellen. Das soll jetzt aber nicht unbedingt nach einem Vorwurf klingen, vermutlich konnten sie es tatsächlich nicht.
Nun, nach 4 Jahren, trat ich in ihr Leben. Und ich konnte ihr das geben, was ihr in den Jahren niemand geben konnte. Ich konnte mich ihren emotionalen Bedüfnissen anpassen.

Um den Kreis zu schließen, vielleicht hilft mir dieses Talent auch dabei, etwas wahrzunehmen, was anderen verborgen bleibt. Und das hilft mir dann bei der Sozialisation.
Die Sozialisation lässt sich nicht so einfach in eine To-Do-Liste packen.
Ich weiß nicht ob es so verständlicher wird, aber mir fällt dazu folgendes "Bild" ein.
Die Frau in uns ist ein Wesen, welches zeitlebens unterdrückt wurde. Gerade frei gelassen, ist sie zu Anfang ein kleines, zartes Pflänzchen, welches wachsen und gedeihen will.
Und dazu kann es dann (von außen) mit weiblicher Sozialisation gegossen werden. Klingt jetzt irgendwie merkwürdig, aber was besseres ist mir gerade nicht eingefallen.
Da ich nun sehr feine Antennen habe, kann ich diesen "Guss" auch einfach zulassen, wo andere sich vielleicht schwerer tun? Oder diesen bewusst ignorieren, nach dem Motto "So bin ich eben"?
Ich genieße die Ergüsse in weiblicher Gesellschaft und lasse mich dabei nicht nur vom verbalen Austausch berieseln...
Und dadurch kann ich mich dann selbst prima (weiter) entwickeln. Das erklärt vermutlich auch mein Gefühl, das z.B. meine Freundin mir "mehr" gibt, als nur gemeinsame Zeit.

Naja, ich hoffe es kommt irgendwie rüber, was ich sagen möchte

Grüße
die Anja

*Nachtrag:
Ich persönlich glaube übrigens, das weder die Transistion, noch die Sozialisation jemals abgeschlossen sind, denn man entwickelt sich ja ständig weiter...

Anja hat geschrieben: Mo 12. Aug 2019, 12:27 *Nachtrag:
Ich persönlich glaube übrigens, das weder die Transistion, noch die Sozialisation jemals abgeschlossen sind, denn man entwickelt sich ja ständig weiter...

Hallo,

das ist eine spannende Frage. Was ist der Unterschied zwischen Transition, Sozialisation und der eigenen ständigen Entwicklung? Und was hat die eigene Identität damit zu tun? Kann sie überhaupt eigenständig existieren oder ist die ein Spielball von Bedürfnissen, Lebenserfahrungen und gesellschaftlicher Anpassung?
Ich glaube schon, dass jenes, was ich unter Transition verstehe, der größte radikale Einschnitt bezüglich eigener Identität ist. Das Leben wird (zumindest bei mir) einmal völlig auf den Kopf gestellt und das in kürzester Zeit.
Und ich glaube auch, dass dieser Prozess vielleicht nie zu 100%-iger Zufriedenheit führt, aber doch seinen Abschluss findet und dann ausklingt.
Ob die anderen beiden Einflussfaktoren meine Identität ändern, ist sicher Ansichtssache. Doch über lange Zeiträume werden wir auch hier "gleich gemacht" bzw. passen uns an. Dabei schaffen es manche besser als andere, sich ihr eigenes ICH lange zu bewahren.

Liebe Grüße
Vanessa

Nachdem ich mich hier mal ein bisschen eingelesen habe fange ich an, an mir zu Zweifeln...
Mein benehmen ist einfach zu oft alles andere als "Lady-Like".
60 Jahre Mann haben mich wohl zu sehr geprägt.
Und wohl auch die vielen Jahre Single-Leben und Einsamkeit.
Lisa

Moinsen

Lisa-Weber hat geschrieben: Mi 4. Dez 2019, 10:38 60 Jahre Mann haben mich wohl zu sehr geprägt.
Und wohl auch die vielen Jahre Single-Leben und Einsamkeit.

Es ist nie zu spät, anzufangen...
Die Jahre (bei mir 38) im falschen sozialen Geschlecht haben bei uns allen Spuren hinterlassen.
Aber umso länger man als Frau lebt, desto mehr verschiebt sich das Verhältnis Richtung weibliche Sozialisation...

Grüße
die Anja

Anja hat geschrieben: Mi 4. Dez 2019, 11:55 Aber umso länger man als Frau lebt, desto mehr verschiebt sich das Verhältnis Richtung weibliche Sozialisation...

Dann besteht ja noch Hoffnung - als Frau bin ich jetzt seit Oktober 2018 vollständig und ausnahmslos unterwegs.
Es gibt nichts mehr anderes und das ist gut so.
Lisa

Dem kann ich mich nur anschließen. Je länger man es macht desto mehr verschiebt es sich auch. Am Anfang steckt man viel Energie rein, später läuft es von allein. Ist wie beim Namen. Anfangs war mein Ohr und mein Hirn nicht auf Jasmin konditioniert, also wirkt es komisch und ich musste mich bemühen mich drauf zu konzentrieren. Wenn ich heute meinen alten Lese oder höre wirkt der vertraut, aber auch fremd.
Ich fühle mich zwischen anderen Frauen auch deutlicher wohler inzwischen, als noch vor 12 oder mehr Monaten.. weil ich auch einfach als Frau behandelt werde. Es ist ein hin und her, ich werde besser in meiner Sozialstation, dadurch reagieren Frauen auch noch offener auf mich, weil sie im Laufe der Zeit immer mehr Frau in mir sehen, dadurch verschiebt sich auch weiter mein Denken und handeln hin zur Frau.

Ich hab jetzt nicht alles nochmal durchgelesen, hatte ich ja schon vor einiger Zeit. Es kann also sein, dass das andere auch schon so ähnlich geschrieben haben ... Aber es ist mir die Tage irgendwie nochmal klargeworden, dass Sozialisation eben keine "Nebenaufgabe" ist, sondern etwas ganz entscheidendes.

Der Ausgangspunkt war wohl, dass ich mich auf Bildern oder auch im Spiegel nicht wirklich weiblich aussehend empfinde (Deswegen gibts ja auch keine Bilder von mir in der Galerie ...). Aber was mir eben schon irgendwie aufgefallen ist: Ich scheine "draußen" nicht so übermäßig aufzufallen. Da hab ich mich natürlich schon gefragt, warum das so sein könnte. Inzwischen bin ich mir relativ sicher, dass es zu einem guten Teil daran liegt, dass ich mich relativ "normal weiblich" verhalte, egal ob es die Art ist wie ich laufe, wie ich rede, die Gestik und andere Dinge mehr. Diese Rückmeldung bekam ich ja schon öfters, vor allem von Freundinnen, ich denke also nicht, dass ich mir das nur einbilde. Und ja, ich hatte da einfach gegenüber den meisten anderen einen großen Vorsprung, weil ich mir dieses Verhalten nie wirklich "abtrainiert" hatte.

Wie seht ihr das? Könnte ich damit richtig liegen? Ja klar, die meisten kennen mich nicht im "wirklichen Leben", aber vielleicht auch mal so grundsätzlich?

LG, Mirjam