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Was mir eigentlich fehlt ist mittlerweile die gesellschaftliche Mitte.
Gibt es die denn überhaupt noch und brauchen wir sie noch? Ist es noch zeitgemäß, mit dem moralischen Zeigefinger durchs Leben zu gehen und alles klassisch einzuteilen, oder sind wir in einem Zeitalter, wo es nur noch Schubladen und Randgruppen gibt und wo jede neue Bewegung einen Namen und eine Schublade braucht?
Weder Schwule noch Lesben noch Transgender sollten sich darum scheren, was die Gesellschaft da draußen denkt und in welche Schublade sie uns stecken.
Wichtig ist doch bei allem der Wohlfühlfaktor. Ich fühle mich nur als Frau wohl, selbst wenn zig menschen zu mir sagen: Das macht man nicht, das ist abartig, das ist wider der Natur, DU BIST EIN MANN.
Von daher, liebe Vanessa, bestimmst einzig und allein DU dein Geschlecht, unabhängig davon als was dich andere definieren.

Puh, viel zu lesen...

Die Kugel der Wahrnehmung?
Ich finde sie trifft um so schmerzhafter, je mehr Aufwand man betreibt um sie zu beeinflussen.

Semele schreibt sie möchte authentisch als Frau gesehen werden. Bei ihr könnte ich mir das sogar vorstellen, sie wirkt auf ihrem Avatar zumindest sehr feminin.
Bei mir ist das anders. Ich lebe schon ziemlich lange zwischen den Geschlechtern und habe festgestellt das ich da erstaunlich wenig Probleme habe. Authentisch zu sein bedeutet für mich ich selbst zu sein. Das ich dieses Wesen, das aus einem Männerkörper mit angehängten Brustprothesen und mehr oder weniger femininer Bekleidung besteht, als Frau definiere kann vielleicht nicht jeder nachvollziehen, aber mich macht es glücklich und darauf kommt es an.

Moinsen,

Joe95 hat geschrieben: Do 3. Mai 2018, 13:20 [...] mich macht es glücklich und darauf kommt es an.

Du triffst, wie so häufig, den Nagel mal wieder auf den Kopf!

Grüße
die Anja

Wirklich eine interessante Diskussion.

"Kugel der Wahrnehmung" eben auf die weibliche Seite des Berges rollen (dazu gab es hier einen schönen Beitrag, den ich nicht mehr finde).

Der Originalbeitrag (und noch viele andere lesenswerte) stammt von Jula Böge und findet sich hier: http://www.julaonline.de/Leseecke/Theor ... tikel.html

Hallo zusammen, dann will ich mich auch mal zur Ausgangstheorie äußern.
Die ist nämlich, wie ich finde, eine sehr interessante Betrachtungsweise. Mir kam sofort der Begriff "schrödingers Geschlecht" in den Sinn. Eine Person ist zunächst weder männlich noch weiblich bis man sie "beobachtet" und dann entsprechend das Geschlecht feststellt.
Jetzt betrachte ich mich selbst ja als Crossdresser (wieder eine Schublade) und stelle mir die Frage: Wie färbt diese Beobachtung auf mein Selbstbild ab. Wenn es mein Ziel ist als Frau zu wirken und "Schrödinger" weist mir den Mann zu. Nehme ich dann in dem Moment unterbewusst diese Ansicht an oder versuche ich bewusst dagegen zu steuern?

Hmm, die Frage kann ich nicht eindeutig beantworten.

Ein anderes Thema, was in diesem Thread aufgekommen ist, ist die Authentizität. Als Trans* wird man mit Sicherheit irgendwann authentisch. Aber wenn man, so wie ich, zwischen der Geschlechterdarstellung (Begriff bewusst gewählt) hin und her wechselt. Kann man da überhaupt jemals authentisch werden?

LG Daniela

Hallöle ....

Icke noch mal ....

Ob ich tatsächlich mein Geschlecht selber bestimmen kann, möchte ich mal vorsichtig bezweifeln, denn wenn es so wäre würde ich sofort wieder "Mann" wählen ..... funktioniert aber nicht Warum? Ich bin konflitscheu und harmoniesüchtig ..... darum ... und habe ein tolle Frau und einen fantastischen Sohn. Für die beiden würde ich gerne wieder zurück .... aber das ist eine andere Sache.

Übrigens ist zum Glück noch gar nicht die Diskussion aufgekommen, um welches geschlecht wir hier eigentlich reden .... biologisch, soziale, gefühlt ....

Aber wo war ich ... ach ja: "ich selbst bestimme mein Geschlecht" JA! Ich verstehe was Ihr damit meint und stimme dem zu.
Nur ich entscheide am Ende wie ich leben will, kann oder/und muss.

Dennoch (verzeiht mir bitte) geht diese Selbstbestimmung nicht sehr weit über unsere eigenen Grenzen hinaus. Der Artikel "Wann ist eine Frau eine Frau" verdeutlicht, dass wir nicht autonam leben, sondern uns in einer Gesellschaft befinden mit der wir auf allen Ebenen in Kontakt treten und auch wahrgenommen werden. Auch mir ist vieles, was ich erlebe ziemlich egal. Sprüche oder neugierige Fragen und vieles Andere zeigt mir, dass in der Gesellschaft noch Bedarf besteht gelebte Vielfalt einzuordnen. Und das muss ja nicht immer negativ sein!
Aber sobald die Gesellschaft in meine Nähe rückt ... Verein, Arbeitgeber etc. schwindet die Einstellung des EGALSEINS. Ich will wie Semele als Frau wahrgenommen und angesprochen werden - soweit es eben geht. Ich will nicht in eine andere Kategorie wie schwul oder binär ... dazu gehört, dass andere mir das richtige Geschlecht zoprdnen können. Sie müssen darum wissen, wie es in mir aussieht, wenn man es mir nicht ansieht. Ob sie es übernehmen .... kann ich natürlich nicht beeinflussen. Aber es gibt im Trainerjob so einen Spruch: Ich kann von meinem Spielern nichts verlangen, dass ich Ihnen nicht vorher beigebracht habe. Hier ist es ähnlich. Und wenn sie dann meine Geschlecht kennen und mich danach behandeln, bin ich gesellschaftlich angekommen. Ich bin keine Revoluzerin und auch keine Kämpferin .... ich würde einen ständigen Erklärungskurs nicht lange durchhalten und möchte eigentlich nicht ständig die Ellenbogen auspacken müssen. Das lag mir noch nie und ist vielleicht auch ein Grund, warum ich Mannsein nie so richtig richtig empfand.
"Mein Geschlecht beginnt in Deinem Kopf" ist sicher etwas holprig als These. Das hat sich hier gezeigt. Aber vielleicht ist es doch ein ganz guter Satz, um jemanden zu erklären, wo akzeptanz beginnt .....

Liebe Grüße
VanessaL

Es entsteht zwar im eigenen Kopf, aber ich glaube entstehen ist dabei nicht gleich bestimmen.

Bei mir ist es daraus entstanden dass ich immer mehr Probleme mit meinem biologischen und sozialen Geschlecht hatte. Erst nach langer Zeit kam überhaupt ein gefühltes Geschlecht zustande und das ist weiblich.
Bestimmen konnte ich da aber nichts, höchstens feststellen.

Hallöchen ,
Ich finde es für mich momentan ein schwieriges Thema . Da ich Crossdresser bzw Teilzeit Frau bin und selber nicht weiß was ich genau bin . Ich steh irgend wo in der Mitte , Mal mehr auf der einen Seite , Mal mehr auf der anderen Seite . Deshalb kann ich jetzt auch nicht verlangen , das mir einer ein eindeutiges Geschlecht zuweißt . Klar möchte ich auch als Frau angesehen werden , wenn ich mich so fühle bzw so zu Recht mache . Aber meine männliche Seite ist auch immer mit dabei ( nicht nur körperlich ) . Eigendlich finde ich den Satz schön und es beschreibt gut unser Problem , aber ich möchchte momentan nicht Frau oder Mann sein . Deshalb ist es für mich schwer zu diskutieren ....
LG Dana Nicole

Dana X07 hat geschrieben: Fr 4. Mai 2018, 15:05... Deshalb ist es für mich schwer zu diskutieren ....

Du musst ja nicht.
Geniesse was dir gefällt, die Entscheidung kommt früher als du denkst und ganz von alleine.

Dana X07 hat geschrieben: Fr 4. Mai 2018, 15:05 Hallöchen ,
Ich finde es für mich momentan ein schwieriges Thema . Da ich Crossdresser bzw Teilzeit Frau bin und selber nicht weiß was ich genau bin . Ich steh irgend wo in der Mitte , Mal mehr auf der einen Seite , Mal mehr auf der anderen Seite . Deshalb kann ich jetzt auch nicht verlangen , das mir einer ein eindeutiges Geschlecht zuweißt . Klar möchte ich auch als Frau angesehen werden , wenn ich mich so fühle bzw so zu Recht mache . Aber meine männliche Seite ist auch immer mit dabei ( nicht nur körperlich ) . Eigendlich finde ich den Satz schön und es beschreibt gut unser Problem , aber ich möchchte momentan nicht Frau oder Mann sein . Deshalb ist es für mich schwer zu diskutieren ....
LG Dana Nicole

Hallo Dana,

lieben Dank für Deine Zeilen. Im Kern hast Du den Satz aber auch schon perfekt beschrieben .... Du machst Dich für Dich zurecht und möchtest das Spiegelbild (Dein Gegenüber) als Bestätigung haben. Die Bestätigung ist die Schublade Frau/Mann oder was auch immer. Das was Du sein möchtest sollen die anderen als Bild in Ihren Köpfen haben .....

Liebe Grüße
VanessaL

Hallo Joe95 , Ich will aber .... ....
Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen , das beide Seiten etwas lockerer damit umgehen müssten und mir das auch nicht so wichtig ist . Ich finde es entsteht in beiden Köpfen . Das was ich ausstrahle und das was der gegen über aufnimmt .
... Ich weiß auch nicht so Recht wie ich das beschreiben soll . Vielleicht liegt es daran , das ich das Schubladen Denken nicht so toll finde ( Mann/Frau , Schwarz/Weiß usw. ) ...

Och, Dana, ich denke ich versteh was du meinst...

FallenMycraft hat geschrieben: Do 3. Mai 2018, 14:37 Mir kam sofort der Begriff "schrödingers Geschlecht" in den Sinn. Eine Person ist zunächst weder männlich noch weiblich bis man sie "beobachtet" und dann entsprechend das Geschlecht feststellt.

"Schrödingers Geschlecht" ist gut ...

Ist es nicht so, dass nicht nur Andere mich beobachten und ein Geschlecht feststellen, sondern dass das gleiche auch für jeden selber zutrifft ? Ich bin die meiste Zeit "geschlechtslos", d.h. ich denke nicht darüber nach. In zunehmendem Maße gilt das für mich sowohl im männlichen wie auch weiblichen Zustand. Was bedeutet das für die Geschlechtszuweisung ? Ist Geschlecht die meiste Zeit vielleicht gar nicht so wichtig ? Es sind wir, die Geschlecht in besonderem Maße wichtig nehmen. Die Reaktionen der meisten Menschen in der Öffentlichkeit ist ja auch eher indifferent. Mein Frau sagt immer, wenn Du willst, dann lebe es. Ich bin es, der es dann manchmal nicht tut.

Jetzt betrachte ich mich selbst ja als Crossdresser (wieder eine Schublade) und stelle mir die Frage: Wie färbt diese Beobachtung auf mein Selbstbild ab. Wenn es mein Ziel ist als Frau zu wirken und "Schrödinger" weist mir den Mann zu. Nehme ich dann in dem Moment unterbewusst diese Ansicht an oder versuche ich bewusst dagegen zu steuern?

Sehr gute Frage. Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei ? Ich denke, das Verorten in der Schublade CD oder was auch immer, verstärkt das CD-hafte. Es ist nicht für uns nicht normal, zwischen den Geschlechtern zu stehen und dieses zeitweise zu leben, sondern die Schublade CD hemmt uns daran, da damit etwas Negatives verbunden ist. Was passiert mit mir, wenn ich diese Schublade bewusst verlasse verlasse ? Ist es dann einfacher für mich, Weiblichkeit und Männlichkeit zu verbinden ? Ich glaube schon, denn ich verlasse damit eine Ecke, in die ich mich selber stelle. Ich werde das einmal ausprobieren. Ab heute bin ich nicht mehr trans ...

Aber wenn man, so wie ich, zwischen der Geschlechterdarstellung (Begriff bewusst gewählt) hin und her wechselt. Kann man da überhaupt jemals authentisch werden?

Warum nicht ? Verlangst Du von Dir, genau einem Geschlecht anzugehören ? Die Geschlechterdarstellung ist im besten Fall doch eine Darstellung Deiner selbst. Natürlich wirst Du immer auch auf die Situation achten, in die Du Dich begibst (Arbeit, Familienfeier etc. ...). Aber im Grundsatz dürftest Du Dir die Frage stellen, was passt heute zu mir ? Ist das nicht Teil der Authentizität ?

Hallo Vicky,

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mai 2018, 07:53 "Schrödingers Geschlecht" ist gut ...

vielen Dank!

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mai 2018, 07:53 Ist es nicht so, dass nicht nur Andere mich beobachten und ein Geschlecht feststellen, sondern dass das gleiche auch für jeden selber zutrifft ? Ich bin die meiste Zeit "geschlechtslos", d.h. ich denke nicht darüber nach. In zunehmendem Maße gilt das für mich sowohl im männlichen wie auch weiblichen Zustand. Was bedeutet das für die Geschlechtszuweisung ? Ist Geschlecht die meiste Zeit vielleicht gar nicht so wichtig ? Es sind wir, die Geschlecht in besonderem Maße wichtig nehmen. Die Reaktionen der meisten Menschen in der Öffentlichkeit ist ja auch eher indifferent. Mein Frau sagt immer, wenn Du willst, dann lebe es. Ich bin es, der es dann manchmal nicht tut.

Auch eine interessante These, dass wir im "Normalzustand" eher geschlechtslos unterwegs sind. Du hast recht, die meiste Zeit denke ich gar nicht darüber nach. Wenn wir uns jetzt aber selbst betrachten, um zu bestimmen ob wir nun gerade eher gefühlt weiblich oder männlich unterwegs sind, muss doch erst mal definiert sein, welche Charakterzüge überhaupt Geschlechtertypisch sind.
Und da diese Definitionen, zum Glück, nirgendwo festgeschrieben sind, unterscheiden sich diese natürlich auch von meinem Gegenüber. Von daher hast du schon recht. "Lebe einfach so wie du dich fühlst."

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mai 2018, 07:53 Sehr gute Frage. Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei ? Ich denke, das Verorten in der Schublade CD oder was auch immer, verstärkt das CD-hafte. Es ist nicht für uns nicht normal, zwischen den Geschlechtern zu stehen und dieses zeitweise zu leben, sondern die Schublade CD hemmt uns daran, da damit etwas Negatives verbunden ist. Was passiert mit mir, wenn ich diese Schublade bewusst verlasse verlasse ? Ist es dann einfacher für mich, Weiblichkeit und Männlichkeit zu verbinden ? Ich glaube schon, denn ich verlasse damit eine Ecke, in die ich mich selber stelle. Ich werde das einmal ausprobieren. Ab heute bin ich nicht mehr trans ...

Die Antwort auf diesen Aspekt muss ich ganz speziell auf mich beziehen. Ich behaupte nämlich von mir, dass ich in meinem "Normalzustand" schon einen ziemlich guten Ausgleich meiner männlichen und weiblichen Seite gefunden habe. Betreibe ich jetzt CD, will ich ja ganz bewusst der weiblichen Seite den Vorzug geben. Also ein Ungleichgewicht herstellen, wenn man so will. Ich stecke mich also selbst in die Schublade "Frau".
Im übrigen, wann ist man überhaupt trans*? Durch diese Schublade blicke ich noch nicht ganz durch. Muss ich für den Mitgliedsausweis einen dauerhaften Geschlechterwechsel anstreben oder ist eine Teilzeitfrau auch abgedeckt?

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mai 2018, 07:53 Warum nicht ? Verlangst Du von Dir, genau einem Geschlecht anzugehören ? Die Geschlechterdarstellung ist im besten Fall doch eine Darstellung Deiner selbst. Natürlich wirst Du immer auch auf die Situation achten, in die Du Dich begibst (Arbeit, Familienfeier etc. ...). Aber im Grundsatz dürftest Du Dir die Frage stellen, was passt heute zu mir ? Ist das nicht Teil der Authentizität ?

In der Situation, in der ich mich als Daniela fertigmache, möchte ich mich natürlich auch dem weiblichen Geschlecht irgendwie zugehörig fühlen. Aber du hast recht, es ist eine Darstellung meiner Selbst, wie ich mich mir als Frau vorstelle. Vielleicht liegt das Gefühl der fehlenden Authentizität, bei mir, auch eher an der fehlenden Erfahrung. Daniela war ja erst einmal an der Oberfläche. Wahrscheinlich pendelt sich das auch irgendwann ein. Dieses "was passt heute zu mir" ist ein schöner Ansatz, den werde ich mal versuchen zu verinnerlichen.

LG Daniela

Ich fand den Thread Titel sehr interessant und anscheinend entgegen der Meinung der meisten hier auch zutreffend.

Ich finde ihn auch immer noch zutreffend. Denn, worüber definieren wir uns denn? Doch über unser Äußeres. Wenn nicht wozu dann das ganze schminken, die eindeutig dem weiblichen Geschlecht zugeordnete Kleidung? Es gibt hier sogar einen Leitfaden zum erlernen von als weiblich bezeichneten Verhaltensweisen und Körperhaltungen. Wenn das oder ein Teil davon nicht nötig ist um sich als Frau zu definieren, dann frag ich mich wozu das ganze? Dann kann ich doch auch mit Bart und Anzug (ich nehm bewusst den Anzug wegen der männlichen Zuordnung des Kleidungsstücks) und mich trotzdem weiblich fühlen wenn es nur darum ginge was in mir selbst vorgeht.

Was mich dann aber auch noch fuchsig macht ist, wenn dann das Geschlecht als gesellschaftliche Konvention abgetan wird oder Mann und Frau als Schublade-Frau diagnostiziert wird. Ich mein wirklich jetzt? Ist euch bewusst dass man damit allen Frauen auf dieser Erde und allen die sich auch nur so fühlen ihre echte weibliche Identität absprechen würde indem man daraus ein von der Gesellschaft geschaffenes Produkt macht?

Erst einmal sind wir doch alle Menschen, aber es gibt zwei Arten Menschen die sich biologisch völlig voneinander unterscheiden. Diese Unterscheidung zu bennenen empfinde ich als völlig natürlich, Mann und Frau. Es ist doch kein gesellschaftliches Konstrukt. Ein Hund und eine Katze sind ja auch eben solche obwohl es beide Tiere sind.
Und woran erkennt man jetzt einen Hund auf der Straße? Ja richtig weil er wie ein Hund aussieht! Sorry das ist jetzt vielleicht ein bissl überspitzt und ich will auch um Gottes willen hier niemanden persönlich angreifen aber Männern und Frauen ihre Geschlechtsidentität abzusprechen geht mir ehrlich gesagt ein bissl zu weit.

Die Geschlechter sind doch von der Natur vorgesehen zur Fortpflanzung. Und wenn es sie nun alle geben soll, alle Geschlechter die wir hier im Forum vertreten sind und sie alle sollen natürlich sein dann dürfen Mann und Frau kein geselschaftliches Konstrukt sein. Denn sonst sind wir auch nichts anderes als ein solches Konstrukt...
Mir fällt dazu noch ein Beispiel hier aus dem Forum ein. Es kam mal das Thema auf mit der kleinen guten Fee und ihrem Wunsch. Dort wurde sich ein Tag oder ein Monat oder ein Leben als echte Frau oder Mann gewünscht. Keiner hat sich gewünscht dass sein Männerkörper von der Gesellschaft als weiblich anerkannt wird... Nur mal so...

LG Rabea