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Vor was haben die angst,das wir ihren Penis abschneiden ? Geht nicht dann können sie gar nicht mehr denken.
LG. Christiane

Guten Morgen Andrea,

So würde ich aus der juristischen Kategorie "Frau" entfernt und gegenüber anderen "normalen" Frauen abgegrenzt

Das ist ziemlich genau der Punkt, an dem man in Diskussionen mit den Leuten, die sich auf die atme-Position beziehen, nicht weiterkommt, weil sie zwei Aspekte nicht trennen (können):

Reden wir über deine Selbstbestimmung oder reden wir über die kategorische Einteilung von Menschen durch die Gesellschaft und in ihren Gesetzen?

Müssen wir wirklich immer wieder darüber diskutieren, dass letzteres ein Problem ist, das auch dich selbst beeinträchtigt hat? Und das du es jetzt toll findest, obwohl es auf andere Menschen genauso weiter wirkt, wie es jahrzehntelang auf dich gewirkt hat? Wie würdest du selbst dieses Verhalten nennen?


Es ist (leider) leicht absehbar, dass die, m.E. wünschenswerte, völlige Abschaffung von Geschlechtsbezügen im deutschen Recht* zur Zeit keine mehrheitliche Unterstützung fände. Insofern kann (muss) man die Debatte um die Benennung von 'neuen Geschlechtern' als Annäherung an eine Kompromislösung sehen, die wenigstens schon mal anerkennt, dass Penis und Vagina keine hinreichenden Kriterien für Fremdbestimmung sind. Auf die ADS-Bund einzudreschen, weil die im Rahmen und auf der Grundlage der zur Zeit gegebenen Möglichkeiten auf Probleme hinweist, ist billig und obendrein kontraproduktiv.

Kontext dazu: Während sich einige Menschen aus der bvt* stark für einen Gesetzentwurf zur Ablösung des TSG eingesetzt haben (erarbeitet duch DIMR und HU Berlin), der eine halbwegs realistische Chance auf Umsetzung hat, kommen aus dem Südwesten nur Wunschzettel, Forderungskataloge und Sperrfeuer.


Hab es gut

Marielle

*) Bevor das wieder durcheinandergeht: Das bedeutet NICHT die Abschaffung von medizinischen Massnahmen für Menschen, die unter ihren körperlichen Gegebenheiten leiden! Die kann man nämlich auch behandeln, ohne das man sie erst in Schubladen stecken müsste.

Marielle hat geschrieben: Do 27. Jul 2017, 09:34 Reden wir über deine Selbstbestimmung oder reden wir über die kategorische Einteilung von Menschen durch die Gesellschaft und in ihren Gesetzen?

Müssen wir wirklich immer wieder darüber diskutieren, dass letzteres ein Problem ist, das auch dich selbst beeinträchtigt hat? Und das du es jetzt toll findest, obwohl es auf andere Menschen genauso weiter wirkt, wie es jahrzehntelang auf dich gewirkt hat? Wie würdest du selbst dieses Verhalten nennen?

Hallo Marielle,

sicher ist es Dir nicht bewusst, aber der Begriff "Selbstbestimmung" verletzt mich und tut weh. (Es geht auch nicht um Selbstbestimmung.)
Nachträgliche Ergänzung am 29.7. 2017 zum besseren Verständnis meiner Worte siehe unten!
Mir geht es auch nicht um "die kategorische Einteilung von Menschen durch die Gesellschaft und in ihren Gesetzen"
--> Ich will einfach als das anerkannt werden, was ich bin.
Ich bin eine Frau und zitier mich mal selbst -> "Ich hätte gern geheiratet, Kinder geboren, gestillt, aufgezogen usw. (-> Leider ist die Medizin noch nicht soweit...)"

Ich setze mich für andere ein, wo ich kann. Natürlich auch für Menschen, welche sich in der viel zu groben Einteilung männlich-weiblich nicht wiederfinden. Aber bei allen Reformideen sollte es doch möglich sein, zu akzeptieren, dass ich einfach eine Frau bin und so leben möchte.
(Vereinfachte Verfahren, medizinische Möglichkeiten sind wünschenswert, aber vor allem geht es um Anerkennung!!)

Deine Kritik meiner Person halte ich für inhaltlich falsch, unangemessen und verletzend. Im übrigen halte ich mein Verhalten für in Ordnung.
-> Ich gestehe jedem Menschen das Recht zu, sein Leben zu leben, über sich zu entscheiden... + werde ihn/sie dabei, wo ich kann, unterstützen!
... Allerdings möchte ich auch meinen Platz behalten dürfen...

Liebe Grüße
Andrea

Nachträgliche Ergänzung: Auf der Webseite von ATME steht im aktuellen Beitrag die perfekte Formulierung, was mir wichtig ist und was ich eigentlich ausdrücken wollte... Auch mir geht es eigentlich nur um die "Anerkennung der geschlechtlichen Selbstaussage von Menschen."

Hallo Andrea,

ich verstehe es nicht. Wo wird Dir das

Ich will einfach als das anerkannt werden, was ich bin.

abgesprochen ? Du meinst, weil es eine Kategorie "Trans" gibt, die nicht männlich oder weiblich genannt wird ?

Ich verstehe den Bericht anders. Es geht darum aufzuzeigen, wie Menschen, die in der Geschlechterfrage mit ihrem Geburtsgeschlecht nicht konform gehen, diskriminiert werden. Es geht darum, Menschen, die in diese Kategorie fallen, geschützt werden können. Dazu werden die Defizite aufgezeigt. Es geht darum, denen Menschen zu helfen, die heute darunter leiden.

Du hast eine Trans-Vergangenheit, aber wenn Du Dich als Frau fühlst und lebst, bist Du dann noch trans ? Einmal Trans, immer Trans ? Wie kannst Du Dich denn dann als Frau fühlen. Transition bedeutet Übergang. Für mich impliziert das, dass man etwas hinter sich lässt. Ist das nicht der Zustand "Trans" zu sein ?

Ich möchte Dich nicht verletzen. Ich möchte Dich verstehen und das ist nicht einfach. Vielleicht ist es aber genau das, was uns allen hilft, besser miteinander umzugehen. Oder nicht ?

Liebe Andrea,
liebe Vicky,

hier wird die Wortherkunft des Begriffes Transsexualität erklärt von Christina Schieferdecker, Vorstandsmitglied bei ATME e. V..

http://transsexualitaet-info.de/?page_id=17

"Wortherkunft
Das Wort "Transsexualismus" setzt sich zusammen aus den Wörtern "trans = entgegengesetzt" und "sexualis = geschlechtlich".
Transsexualismus bedeutet also wörtlich übersetzt: entgegengesetzt geschlechtlich.
"Trans" wird hier wie in der Chemie üblich verwendet. "Trans" bedeutet in diesem Zusammenhang also nicht "von "¦ nach", wie oft fälschlich (aber nach Schullatein korrekt) übersetzt wird."

Auf
http://atme-ev.de/index.php/component/c ... ts-histori

findet sich auch ein Ausflug zur Geschichte des Transsexualismus.

LG, C-L

Liebe Atalanta!

Was soll das?

"Die wissenschaftliche Geschlechterforschung ist sich inzwischen sicher, dass das
Wissen um das eigene Geschlecht vor der Geburt festgelegt wird und nach der Geburt
nicht mehr veränderbar ist, weshalb Transsexualität nicht therapierbar ist."
http://atme-ev.de/images/texte/transsex ... 20atme.pdf

LG, C-L

Hallo Andrea,

sicher ist es Dir nicht bewusst, aber der Begriff "Selbstbestimmung" verletzt mich und tut weh. (Es geht auch nicht um Selbstbestimmung.)

hör bitte auf, mich mittels absurd verbogener Begriffsverständnisse in die Diskriminierungsecke zu stellen. Das ist ein Muster, das weder mit Identität / Identifikation funktioniert (siehe die Ausführungen von Atalanta), noch damit, dass man in den Begriff 'Selbstbestimmung' die Behauptung einer eigenen Verantwortung für biologische Gegebenheiten hineininterpretiert. Was du da (zusammen mit anderen) zurechtkonstruierst bedeutet, dass ich einem Menschen, der ohne Arme auf die Welt kommt, sagen müsste: "Tja, du bist wohl zu dämlich gewesen dich ordentlich selbst zu bestimmen."


Selbstbestimmung bedeutet nicht, dass ein Mensch seine natürliche Haarfarbe, die Anzahl seiner Arme, seine Körpergröße oder sein Geschlecht selbst bestimmt.

Selbstbestimmung bedeutet vielmehr, dass ein Mensch, als Ergebnis einer freien, eigenen Entscheidung und im Rahmen seiner individuellen Gegebenheiten, über sich selbst bestimmt und entsprechend frei handeln und sich äussern kann.

Selbstbestimmung ermöglicht es dir, im Gegensatz zu einer Fremdbestimmung, deinen individuellen Gegebenheiten entsprechend zu sagen wer bzw. was du bist und so zu handeln, wie du es dementsprechend für richtig hältst. Es hat aber nichts damit zu tun, dass ein Mensch selbst bestimmen könnte wie er ist und warum er so ist, wie er ist.

Mir geht es auch nicht um "die kategorische Einteilung von Menschen durch die Gesellschaft und in ihren Gesetzen"

Ach?

So würde ich aus der juristischen Kategorie "Frau" entfernt und gegenüber anderen "normalen" Frauen abgegrenzt

Was ist 'normale Frau im juristischen Sinn' denn anderes als eine Kategorie? Noch dazu ist es eine, die zur Abgrenzung benutzt wird und in die die weit überwiegende Anzahl der Mitglieder per Fremdbestimmung gekommen ist. Ganz genau so, wie du mal in die Kategorie 'Mann' gekommen bist; per Adhoc-Fremdbestimmung nach der Geburt.


Hab es gut

Marielle

Claudia-Luisa hat geschrieben: Do 27. Jul 2017, 16:57 Was soll das?

"Die wissenschaftliche Geschlechterforschung ist sich inzwischen sicher, dass das
Wissen um das eigene Geschlecht vor der Geburt festgelegt wird und nach der Geburt
nicht mehr veränderbar ist, weshalb Transsexualität nicht therapierbar ist."
http://atme-ev.de/images/texte/transsex ... 20atme.pdf

Hallo Claudia-Luisa,

und was willst damit sagen ? Wer bezweifelt in dieser Runde, dass TS nicht therapierbar sei. Es gibt starke Indizien, aber keinen abschließenden Beweis. Im übrigen hat die Wissenschaft noch gar nicht festgestellt, wo das Geschlecht verankert ist. Wie will sie da erklären, dass es vor der Geburt festgelegt wurde ?

Doch darum geht es hier doch gar nicht. Wenn ATME die Interessen und Menschenrechte von TS schützen will, ist das aus meiner Sicht i.O. Aber wenn sie einen Absolutheitsanspruch formuliert, muss sie auch die gesamte Trans-Gemeinde im Auge haben. Und das tut sie aus meiner Sicht nicht. Deshalb wehre ich mich an dieser Stelle gegen diese Ausgrenzung. Und wenn ich es Recht verstehe, geht es einigen Anderen ähnlich.

Das ist von mir alles.

Edit: "nicht" eingefügt.

Nabend Vicky,

Das ist von mir alles.

Ein 'nicht' solltest du vielleicht noch nachliefern. Sonst kommen wir alle in des Teufels Küche.... oder auf die Homepage von ATME; als Anhännger_innen der Therapierbarkeitsthese.

Hab es gut

Marielle

Hallo Atalanta!

Hier zitiere ich dich: "Kannst Du bitte dazu Stellung nehmen, wie Du zu der Diffamierung von Transpersonen stehst, die aus der Presse-Erklärung von ATME e. V. hervorgeht, also dem Verein, den Du hier immer mit warmen Worten deckst?
Darum geht es nämlich in diesem Thread. "

Ich decke niemanden mit "warmen Worten" und beantworte keine Suggestivfragen.

Beste Grüße
C-L

Bitte, bitte, liebe Atalanta,

auch Mitglieder müssen nicht alles gut finden und immer in allen Punkten verteidigen, was ein Verein so macht.
Bisweilen identifizieren sie sich nur mit dem Großteil der Aktivitäten. - (Bisweilen wird es ihnen sogar mal zuviel und sie treten aus...)

Mir geht es übrigens zum großen Teil wie Vicky "Wenn ATME die Interessen und Menschenrechte von TS schützen will, ist das aus meiner Sicht i.O." Den Absolutheitsanspruch sehe ich nicht, jedenfalls stünde dieser ATME auch nicht zu - "muss sie auch die gesamte Trans-Gemeinde im Auge haben. Und das tut sie aus meiner Sicht nicht." das sehe ich momentan genauso und auch die Ausgrenzung anderer ist in meinen Augen ein Problem.

Liebe Grüße
Andrea

Nachtrag:
Jede Organisation sollte sich qualifizierter Kritik stellen (das gilt auch für ATME), sonst kommt es zur Abkapslung mit all den Folgen, die Du so gut beschrieben hast.
Daher begrüße ich ausdrücklich Deine entsprechenden Analysen, liebe Atalanta!!

Atalanta hat geschrieben: Do 27. Jul 2017, 18:25 Dass die wissenschaftliche Geschlechterforschung inzwischen sicher ist (nicht "sich sicher"), stimmt nicht exakt. Es sind (starke) Hypothesen, die für eine praenatale Prägung der Geschlchtsidentität sprechen, und es gibt nichts, was dem widerspricht. Wie die Prägung genau funktioniert, wie aus einer biologischen Prägung die Geschlechtsidentität, das Bewusstsein des eigenen Geschlechts entsteht wissen wir nicht, werden es vielleicht (wahrscheinlich?) nie wissen. Zu den Geschlechtsidentitäten männlich und weiblich treten auch auch nicht-binäre und agender-Geschlechtsidentität hinzu, welche beiden letztgenannten ATME e. V. in eklatantem Schwarz-Weiß-Denken ständig unberücksichtigt lässt.

Da bin ich Deiner Meinung, daher wäre mir wichtig, dass ATME es schaffen würde, offener mit der Problematik umzugehen...

Hallo Atalanta!

Unterlasse bitte deinen Unterstellungen.

Ich bin keinem Menschen Rechenschaft schuldig. Wäre ich Arbeitnehmerin, müsste ich Rechenschaft ablegen gegenüber meinem Arbeitgeber. Wäre ich Kassiererin in einem Verein, müsste ich Rechenschaft dem Vereinsmitgliedern gegenüber ablegen.

Ich lebe in Frieden und Freiheit, in Kontakt mit Menschen die ich achte und die mich achten.

Beste Grüße

C-L

Tut mir leid, liebe Atalanta, aber mein persönliches Bild von ATME ist deutlich differenzierter.
Ich sehe, wie bei fast allen Vereinigungen/Gruppen/Parteien, sowohl Licht, als auch Schatten.
In meinen Augen überwiegen, trotz sprachlicher Ausfälle, weiterhin positive Aspekte deutlich.
Genau deswegen bin ich ja der Meinung, dass es besser wäre, wenn ATME sich ein wenig öffnen und konstruktiv mitarbeiten würde.
Dazu gehört umgekehrt aber auch, dass man auf die Argumente von ATME eingeht und dessen Mitglieder nicht von vornherein ablehnt.

Übrigens bin ich Jahrgang 1950, war somit öfter mit Tätern inklusive entsprechender Denkstrukturen (1000 jähriges Reich) konfrontiert.
Diesbezügliche Parallelen sehe ich hier wirklich nicht!

LG Andrea

Moin,

nun bringt das mal wieder in geordnete Bahnen

Der Vorstand von ATME sollte direkt angesprochen werden, wenn es um die Veröffentlichung geht. Adressen finden sich auf der Seite des Vereines.

Ich denke nicht, dass Claudia-Luisa das Schriftstück zu verantworten hat; insofern möchte ich auffordern, direkte und persönliche Angriffe auf sie zu unterlassen, die im Zusammenhang mit dem Schriftstück stehen.

Gruß
Anne-Mette

Liebe Andrea,
liebe Anne-Mette,

herzlichen Dank!

Übrigens bin ich auch hier Mitglied:

http://www.trans-kinder-netz.de/

Dort steht zur Verwendung des Begriffes "trans*":

"trans* vor dem Kind, Mädchen, Junge usw schreiben wir klein, weil es Kinder, Mädchen, Jungen, Töchter usw. sind, wie alle anderen Kinder auch, mit Ausnahme einer kleinen Besonderheit, welche wir mit dem Adjektiv beschreiben, aber nur, wenn diese zum besseren Verständnis worum es geht, genannt werden muss.
Der * soll offen halten, wie sich das Kind einmal entwickelt und welche Begriffswahl es für sich in Anspruch nimmt."

Persönlich verwende ich Trans, ob mit oder ohne * nicht als Vorsilbe. Eher schreibe ich von Menschen mit Transsexualität, Menschen mit geschlechtlicher Thematik oder Menschen mit "sogenannten geschlechtlichen Normabweichungen".

LG, C-L