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'Nabend zusammen,

Das letzte mal,als es solche Gesetze für "spezielle Menschen"gab,war als wir einen Kanzler mit Bärtchen hatten.

Abgesehen von dem historischen Hintergrund (zu seiner Entstehungszeit war das TSG tatsächlich ein fortschrittliches Gesetz): Auch sachlich ist die Aussage nicht richtig. Die BRD-West, die DDR und auch die BRD-Gesamt hatten z.B. den -§ 175 im Strafrecht; noch lange nach dem Bärtchen. Daneben gab's sehr lange Zeit diverse Gesetze, die die freie Entfaltung von Frauen, d.h. potentiell gebärfähigen Menschen, einschränkten.

Eine saubere Argumentation ist erfahrungsgemäß hilfreich, wenn man etwas verändern will. Sprüche helfen da selten weiter.

Marielle

Richtig Marielle........noch lange nach dem Bärtchen,denn direkt nach dem Krieg wurden die alte Klasse geradewegs wieder an die Hebel der Macht gesetzt.
Weil die Menschen in diesem Lande es niemals lernen werden.
In diesem Kontext sehe ich die Aussage Sieglinde Fries :"Ich wollte, daß Frankreich bis zur Elbe reicht und Polen direkt an Frankreich grenzt." in einem ganz anderen Lichte!

...und richtig,Sprüche helfen nicht weiter,se zeigen aber meine Einstellung dazu.

In diesem Punkt sachlich zu bleiben,fällt mir schwer,ich bin da zuviel Frau sorry

Übrigens stelle ich gerade den Antrag auf Pä. und fresse jetzt schon reichlich,damit ich die vom Gericht einbestellten Gutachter auch ordentlich vollkotzen kann.Falls dem Antrag(welcher unter der Bedingung der Bewilligung von Prozesskostenhilfe gestellt wird)überhaupt stattgegeben wird
Diesen Punkt sehe ich als extra Hürde,bei diesem "ach so"fortschrittlichen TSG.

Die Entstehung des TSG war ja letztlich auch nur einer Entscheidung des BVerfG zu verdanken. Und ja, es war damals wirklich sehr fortschrittlich, aber leider hat es der Gesetzgeber verpasst, das Gesetz den gesellschaftlichen Entwicklungen anzupassen. Das hat man dann letztendlich wieder dem BVerfG überlassen und jetzt haben wir den löchrigen Schweizer Käse. Und wieder tut sich Gesetzgebung und Exekutive schwer entsprechend zu handeln, um ein modernes von Selbstbestimmung und Achtung der Menschenrechte geprägtes Selbstbestimmungsgesetz (oder wie immer das dann heißen mag) ins Leben zu rufen. Entsprechende Entwürfe existieren ja bereits und der letzte Schritt kann doch wirklich nicht so schwer sein!

Moin,

Übrigens stelle ich gerade den Antrag auf Pä. und fresse jetzt schon reichlich,damit ich die vom Gericht einbestellten Gutachter auch ordentlich vollkotzen kann.

Es kann ja sein, dass für Dich "Name (schrille) = Programm" gilt"; allerdings wirst Du mit so einem Auftreten nicht viel erreichen. Es nervt einfach nur - und solche Beiträge nerven auch.

"Gutes Engagement" geht über das Posten solcher Beiträge hinaus

Gruß
Anne-Mette

schrille hat geschrieben: Mo 19. Jun 2017, 04:29 Diesen Punkt sehe ich als extra Hürde,bei diesem "ach so"fortschrittlichen TSG.

Moin,
bitte nicht die Aussagen falsch zitieren, gemeint war ja, dass das TSG zur Zeit seiner Entstehung fortschrittlich war.
Die heute berechtigte Kritik daran mit pauschalen Urteilen über Politik und Gesellschaft zu verbinden, ist wohl kaum zielführend und ganz einach überflüssig.
Außerdem hilft Dir die Brechstange bestimmt nicht weiter und ein entsprechendes Auftreten ggü. den Behörden auch nicht.

Gruß
Conny

Guten Morgen Claudia, Schrille, Hallo zusammen,

Claudia hat geschrieben: Mo 19. Jun 2017, 09:12 ... . Du sprichst TS-Frauen ab, richtige Frauen zu sein. ...

Das tue ich nicht und das kann ich auch gar nicht. Ich kann nicht sagen, was eine Frau (oder einen Mann) im innersten Kern ausmacht*. Ich kenne auch niemanden, der das allgemeingültig erklären kann. Wie also sollte ich das jemandem absprechen? Wenn selbst die Wissenschaft in zunehmend dichterem Nebel herumstochert**, maße ich mir nicht an, irgendjemanden in eine Schublade zu packen. Bis auf weiteres ist es wohl das Beste, auf die Selbstbestimmung von Menschen zu hören***


Dieser Thread befasst sich allerdings mit der rechtlichen, d.h. auch der gesellschaftlichen, Situation. Die ist nach wie vor so, dass nach der Geburt mit einem kurzen Blick zwischen die Beine des Säuglings, anhand der dort vorhandenen Aussenansicht und auf Basis der vermutlichen Fortpflanzungsfunktion****, ein Geschlecht festgelegt wird und daran Erwartungen an den neuen Menschen gehängt werden. Und zwar obwohl man weiss, dass es dabei zu einer nennenswerten Anzahl an Fehldiagnosen kommt.

Weiterhin nahmen und nehmen Gesetze und andere Regelungen Bezug auf das festgelegte Geschlecht einer Person (übrigens ohne dazu eine Spezifizierung anzugeben), und sortieren Menschen dementsprechend auf der Basis ihrer Fortpflanzungsfunktion, also 'potentiell gebärfähig' oder eben nicht*****. Es sind auch nicht nur Radikalfeministinnen, die die gentialbasierte Zuweisung als Ursache für die Ungleichbehandlung von potentiell gebärfähigen Menschen (die sagen: Frauen) betrachten. Das muss man nicht glauben, das ist aber deren Standpunkt, den man nicht einfach wegwischen darf, wenn man einen konstruktiven Dialog will.


Der Punkt ist also: Wenn man der Ansicht ist, dass es rechtlichen und gesellschaftlichen Reformbedarf gibt (bin ich!), muss man einerseits den rechtlichen Ist-Zustand und andererseits (viel wichtiger!) die in der Gesellschaft vorhandenen Sichtweisen berücksichtigen. Ob man es wahr haben will oder nicht: Sehr viele Menschen benutzen die Fortpflanzungsfunktion immer noch als Grundlage zur Einsortierung von Menschen. Wenn man mit denen reden will (um z.B. Rechtsnormen zu ändern, muss man nunmal mit denen reden), dann muss man auch! von ihrem Standpunkt ausgehen können; sonst wird das nix. 'Frau' darüber zu definieren, dass es "schwer fällt, sachlich zu bleiben" bringt einen dabei so gar nicht weiter; ganz im Gegenteil. Pawlow hin, von Thun her.


Habt es gut

Marielle



*) Ich kann es jedenfalls nicht, ohne dabei Bezug auf die Fortpflanzungsfunktion zu nehmen oder in die Beschreibung von Stereotypen zu verfallen. Da beides, nach meiner eigenen Erfahrung, keine brauchbaren Definitionsgrundlagen sind, lasse ich einfach die Finger von Definitionsversuchen.

**) Leider nur in Englisch verfügbar, aber samt weiterführender Links sehr zur Lektüre empfohlen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4687544/ und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25129138/

***) Aber Vorsicht: Eine individuelle Selbstbestimmung darf nicht normativ sein, da sie ansonsten sofort und zwangsläufig die Möglichkeit der Selbstbestimmung anderer Menschen beschränkt. Und das Beharren auf der Normgerechtigkeit der eigenen Selbstbestimmung führt die Kritik an der Norm ad absurdum.

****) Ich rede nicht von Intersexuellen. Deren Problematik ist eine andere, auch wenn es rechtliche und gesellschaftliche Komplexe gibt, in denen Verbindungen bestehen.

*****) Auch wenn es seit Einführung des TSG die rechtliche Möglichkeit gibt, diese Feststellung nachträglich zu korrigieren, und die auf dieses Feststellung Bezug nehmenden Gesetze und Regelungen in Deutschland weitgehend abgeschafft wurden, wirken die zugrundeliegenden Mechanismen weiter.

Hi Mädels!

Bin wieder aus dem Spreewald zurück - und voller Tatendrang!

Leider hatte ich im Spreewald keine Möglichkeit, ins Internet zu kommen. Die Kosten auf dem Campingplatz (10,00 Euronen für einen saumäßig langsamen WLAN Zugang) waren mir zu viel. Deshalb war auch leider keine Verabredung möglich. Ich hätte die wirklich außerordentlich gern wahrgenommen - schade.

Ein paar Anmerkungen zu den vorangegangenen Postings:

Bei der ersatzlosen, längst überfälligen Streichung/Aufhebung des TSG geht es in keiner Weise darum, einen rechtsfreien Raum zu schaffen. (Hallo Andrea!) Selbstverständlich muß die amtliche Vornamensänderung weiterhin rechtlich geordnet ablaufen, letztlich leben wir ja in einem Land, in dem auch die Höhe der Jägerzäune genauestens festgelegt ist! Es geht eigentlich nur um die Abschaffung der menschenverachtenden Zwangsgutachten! An deren Stelle soll eine rechtsverbindliche Willenserklärung der beantragenden Person treten und das Verfahren aus der unsinnigen Bürokratie der Amtsgerichte hin zu den Standesämtern verlagert werden. Andere Regelungen des TSG (Zwangs OP vor VÄ oder zwangsweise Eheauflösung) wurden ja längst vom BVerfG außer Kraft gesetzt. Das TSG ist im jetzigen Zustand eigentlich nur noch ein Rumpfgesetz, das in den letzten Atemzügen liegt!

Helfen wir dem TSG, in Würde zu sterben, wenn unser aller Würde (vgl. Art. 1 GG) auch immer noch mit Füßen getreten wird!

Liebe Grüße
Manuela

Anne-Mette hat geschrieben: So 18. Jun 2017, 10:50 Moin,

ich bin aufrechte Verfechterin einer Erneuerung des Transsexuellengesetzes und für eine Abschaffung der Zwangsgutachterei.
Dafür trete ich nicht nur in Postings und anderen Veröffentlichungen ein, sondern auch ÖFFENTLICH!

Bei aller Kritik: wir sollten die "historische Entwicklung" nicht außer Acht lassen!
Das Gesetz war sicherlich erst einmal notwendig und hat vielen Menschen geholfen. Es war auch ein "Herantasten" an Möglichkeiten und Notwendigkeiten.

Nur: es bedarf dringend der Erneuerung!

Gruß
Anne-Mette

Hi Anne-Mette!

Wollen wir uns nicht darauf einigen, dass eine Erneuerung des TSG sinnlos und überflüssig ist? Vergleiche doch bitte die entsprechenden Gutachten, in denen das TSG buchstäbdlich in der Luft zerpflückt wird und nachgewiesen wird, dass das Ding für die heutige Zeit absolut ungeeignet ist. Da hilft keine Erneuerung und keine Reformation, da hilft nur eine totale Abschaffung und eine völlige Neuregelung der VÄ/PÄ Verfahren in rein standesamtliche Verfahren (vgl. entsprechende Regelungen in anderen europäische Ländern).

Und: Ich als Historikerin kann nur feststellen, dass das TSG aus seiner Zeit heraus, aus dem Kontext derjenigen, die es entwickelt haben, sicherlich nachvollziehbar war. Gleichwohl war es auch zu seiner Zeit ein klarer Verfassungsbruch. Das Grundgesetz gilt immerhin seit dem 23. Mai 1949 und die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes bezüglich der Nichtvereinbarung einiger Regelungen des TSG mit dem GG beruhen ja gerade auf diesem, einem der besten der Welt, existierenden Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Ob das TSG zu irgendeinem Zeitpunkt wirklich Menschen geholfen hat, ob das überhaupt die Intention dieses Gesetzes war und ist, das sei dahingestellt. Ich bezweifele es entschieden.

Liebe Grüße
Manuela

PS: Und selbstverständlich bin ich Frau genug, um diese, meine Position, in der ÖFFENTLICHKEIT, zu vertreten. Ich würde mich auf entsprechende Podiumsdiskussionen mit Parteienvertretern aller im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien (und vielleicht auch denen, die wieder rein wollen!) freuen. Die Abgeordneten meines Wahlkreises und Direktkandidaten für den 19. Bundestag werde ich in naher Zukunft persönlich aufsuchen, um sie entsprechend zu sensibilisieren. Ab Juli ist Sitzungspause, da sind die Damen und Herren in ihren Wahlkreisbüros anzutreffen!

Moin,

Dass die Regelung der Änderung des Namens und des Personenstandes ohne Zwangsgutachterei zu erfolgen hat, fordern wir schon lange - schon Jahre lang - und nicht nur in Postings, sondern... (das schreibe ich jetzt nicht wieder).

Wir müssen nur auch diejenigen mitnehmen, die z.B. geschlechtsangleichende Maßnahmen wünschen und die auch für erforderlich halten und diejenigen, die eine "freiwillige psychologische Begleitung" für erforderlich halten.
Wir müssen auch "die Gesellschaft" mitnehmen; sonst kannst Du Dir zwar die vom Standesamt für 5 Mark erhaltenen neuen Papiere einrahmen und an die Wand hängen, aber im "täglichen Gebrauch" sind sie nichts wert.

Wir müssen nicht immer die gleiche Sau durchs Dorf treiben; Detailarbeit ist wichtig. Die wird in Gremien erfolgen.
An die Arbeit!

Gruß
Anne-Mette

Hallo meine Lieben,

noch ein Anzeichen/ ein Hinweis, dass Entscheidungen im Bundestag fallen und es mit Entschließungen des Bundesrates bzw.
mit Gesetzesvorschläge der Opposition doch so eine Sache ist, eine aktuelle Entscheidung des BVerfG --> http://www.queer.de/detail.php?article_id=29087

Nach meiner Einschätzung ist es ein längerer Weg bis eine vernünftigere Regelung das TSG endlich ersetzt...

Liebe Grüße
Andrea

Anne-Mette hat geschrieben: Mo 19. Jun 2017, 19:09 Moin,

Dass die Regelung der Änderung des Namens und des Personenstandes ohne Zwangsgutachterei zu erfolgen hat, fordern wir schon lange - schon Jahre lang - und nicht nur in Postings, sondern... (das schreibe ich jetzt nicht wieder).
...
Wir müssen nicht immer die gleiche Sau durchs Dorf treiben; Detailarbeit ist wichtig. Die wird in Gremien erfolgen.
An die Arbeit!

Gruß
Anne-Mette

Hi Mädels, hi Anne-Mette!

Ein Zitat aus dem Gutachten des Familienministeriums vom November 2016:

"Als "das fortschrittlichste Gesetz der Welt" und die "humanste und umfassendste der Lösungen", "die es bisher in Rechtsstaaten gibt" , wurde 1980 das "Gesetz über die Änderung der Vor-
namen und die Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit in besonderen Fällen (Transsexuellengesetz — TSG)" verabschiedet. Diesen Beschreibungen wird das Gesetz heute nicht mehr
gerecht. Nach sechs Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, durch welche einzelne Voraussetzungen des TSG für verfassungswidrig und folglich unanwendbar erklärt wurden, ist
ein Gesetzesrumpf übriggeblieben, der in seiner Struktur nicht mehr als taugliche, praktikable Gesetzesgrundlage für die Verfahren zur Vornamens- und Personenstandsänderung dienen
kann. Einige der verbliebenen Vorschriften begegnen schwerwiegenden grund- und menschenrechtlichen Bedenken."

Nichts liegt mir ferner, als eine Sau durchs Dorf zu treiben (schon als Tierschützerin bin ich sehr dagegen ), dennoch hätte ich gern gewusst, welche Detailarbeit, die unbestritten wichtig ist, in welchen Gremien erfolgt ist oder erfolgen soll. Bislang scheinen diese "Gremien" nicht allzu erfolgreich mit ihrer Arbeit gewesen zu sein, denn das TSG ist immer noch (nach nahezu 37 jähriger, verfassungswidriger Gültigkeit) ein aktives Gesetz. Die Forderung, "And die Arbeit", kann ich nur unterstützen, doch wo findet die statt, wo soll sie stattfinden, welche Konzepte bestehen, welche Perspektivpläne sind vorhanden, welche Ziele sind mit welchen Zeitfenstern gesetzt - was wird aktuell konkret getan?

Wir haben sicherlich keine große Interessenvertretung auf Bundesebene, wir sind nicht der Verband der deutschen Autoindustrie, aber gerade deshalb liegt es an jedem/jeder Einzelnen von uns, aktiv zu werden. Der Zeitraum bis zur nächsten Bundestagswahl ist sehr günstig und ich habe noch nie in meinem Leben irgendwelchen Gremien vertraut, die irgendwo im stillen Kämmerlein mehr oder weniger weit weg von der Basis ihre sicherlich lobenswerte Arbeit verrichten. Ein Leitspruch meines bisherigen Lebens, der mir eigentlich immer weiter geholfen hat, lautet: "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott!" oder "Verläßt Du Dich auf andere, dann bist Du verlassen genug!". Also: Eigeninitiative oder Zivilcourage, wie schon John F. Kennedy gefordert hat, das sind meiner Ansicht nach Eigenschaften/Tugenden die hier gefragt sind!

Liebe Grüße
Manuela

PS
In diesem Sinn: Schreibt an Eure Bundestagsdirektkandidaten bzw. aktive Bundestagsmitglieder eurer Wahlkreise - nehmt die Damen und Herren Politiker in die Pflicht - erinnert sie ständig daran, dass wir zwar eine Randgruppe der Gesellschaft sind, aber dafür eine laute, aktive und verdammt Willensstarke!

Hi Andrea!

Ein Zitat aus Deinem Link zeigt wieder einmal das wahre Gesicht und krude Demokratieverständnis einzelner Politiker (ich nenne bewußt nicht die Partei) deutlich auf:

"Die Unionsfraktion im Bundestag begrüßte hingegen das Urteil: "Das Jammern über Minderheitenrechte ist ohne verfassungsrechtliche Grundlage", erklärte der Parlamentarische Geschäftsführer Michael Grosse-Brömer (CDU)."

Dass auch Minderheiten unter dem Schutz des Grundgesetzes stehen, diese Erkenntnis ist wohl noch nicht durchgedrungen.

Und wenn ein aktiver Politiker, seines Zeichens Bundesfinanzminister, vor laufender Kamera sinngemäß äußert, nach seinem Verständnis gehören zu einer Ehe immer Mann und Frau, dann liegt es an uns, ihm das Gegenteil zu beweisen - indem wir bewußt und aktiv von unseren demokratischen Rechten Gebrauch machen!

Liebe Grüße
Manuela






:

Ich habe mir den Artikel jetzt nochmals durchgelesen und bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie Grosse-Brömer den Satz gemeint hat. In der Klage ging es ja in erster Linie um die Rechte der Opposition im Parlament bzw. ob die Regierungsparteien einen Gesetzesentwurf beliebig lange "aussitzen" dürfen. Vielleicht hat er auch das mit den Minderheitenrechten (der Opposition) gemeint, was natürlich ebenfalls eine Sauerei wäre (jetzt aber sogar höchstrichterlich bestätigt). Karlsruhe hat sich ja mit dem Inhalt des Gesetzesentwurfes überhaupt nicht beschäftigt. Auf jeden Fall kann man diese Aussage in verschiedenen Richtungen deuten, aber wenn er aufgrund dieses Urteils meint, Minderheiten (im Sinne von Manuelas Deutung) hätten keine Rechte, dann ist der einfach nur doof und hat in der Politik nichts zu suchen. Zu Schäuble kann ich nur soviel sagen, dass er nicht Politik nach seinem Verständnis machen soll, sondern danach, was mittlerweile ein sehr großer Teil der Bevölkerung für richtig hält.

Guten Tag Manuela,

dennoch hätte ich gern gewusst, welche Detailarbeit, die unbestritten wichtig ist, in welchen Gremien erfolgt ist oder erfolgen soll. Bislang scheinen diese "Gremien" nicht allzu erfolgreich mit ihrer Arbeit gewesen zu sein, denn das TSG ist immer noch (nach nahezu 37 jähriger, verfassungswidriger Gültigkeit) ein aktives Gesetz.

Wenn du möchtest, dass die Verfassungswidrigkeit der Reste des TSG festgestellt wird, musst du dagegen beim BVerfG klagen. Oder du gibst einfach " 1 BvR 747/17 " in die Suchfunktion des hiesigen Forums ein.

Die Forderung, "And die Arbeit", kann ich nur unterstützen, doch wo findet die statt, wo soll sie stattfinden, welche Konzepte bestehen, welche Perspektivpläne sind vorhanden, welche Ziele sind mit welchen Zeitfenstern gesetzt - was wird aktuell konkret getan?

Da hilft u.a. das Suchwort "IMAG " weiter.


Ich find's ehrlich gut, dass du dich reinhängen willst, aber tu bitte nicht so, als hätte sonst noch niemand irgendwas gemacht und als müsse man nur mal eben bei einer Abgeordneten anrufen, damit ein Bundesgesetz geändert oder abgeschafft wird. Das kommt bei denen, die sich schon länger engagieren nicht sonderlich gut an.

Wir reden über die Änderung von Bundesgesetzen und auch davon gesellschaftliche Änderungen herbeizuführen. Sieh dir doch mal an historischen Beispielen an, in welchen Zeitrahmen sowas üblicherweise abläuft.

Hab es gut

Marielle

Hi Mädels!

Großen Dank an Marielle für den Hinweis auf 1 BvR 747/17 - habe es sofort durchgearbeitet - toll ist das, wirklich toll!!

Bitte mich nicht falsch zu verstehen - ich will bislang angegangene Initiativen bestimmt nicht diskreditieren. Und natürlich haben in der Vergangenheit schon einige Aktionen stattgefunden, die viel Arbeit und Einsatz erforderlich gemacht haben.

Ich möchte und kann mich aber nicht damit abfinden, dass alle notwendigen Veränderungen nur in langen Zeiträumen ablaufen können. Es gibt auch einige historische Beispiele dafür, dass es nicht immer so sein muss. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Bankenkrise 2008, wo ein entsprechendes Bankenrettungsgesetz innerhalb von genau einer Woche von der Gesetztesinitiative durch das Bundeskabinett über die Lesungen im Bundestag, Zustimmung durch den Bundesrat, Unterschrift durch den Bundespräsidenten und Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt durchgepeitscht wurde. Aber - leider - wir sind auch nicht der Bundesverband Deutscher Banken!

Liebe Grüße
Manuela