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Kurzfassung:

Bargeld ist Freiheit.

Das gilt für alle, ganz besonders aber auch für Randgruppen wie uns.
Das werden die meisten aber erst begreifen, wenn es zu spät ist.

Langfassung:

Hallo Conny,

ich erwarte nicht, dass du meine Gedanken vorbehaltlos übernimmst.
Aber vielleicht kann ich dich und andere ein wenig zum Nachdenken anregen.

conny hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 11:11

MichiWell hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:07 Man schraubt ja schon seit Jahren kräftig an den Gesetzen gegen Schwarzarbeit

Und was ist daran verkehrt? Auch das ist für die Befürworter der Abschaffung ein wesentlicher Grund.

Du stellst genau wie die Befürworter die falsche Frage.

Entscheidend ist: Wem nützt es? Gegen wen ist es formal gerichtet? Und wen trifft es tatsächlich? Wem schadet es?

conny hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 11:11 Wir reden hier nicht vom Nachbarn, der einem für ein paar Euro den Rasen mäht, sondern von der Schwarzarbeit in großem professionellem Stil mit massivem Steuer- und Sozialversicherungsbetrug.

Ja, so wird das vordergründig dargestellt, aber du irrst dich leider, wenn du so denkst.

Wenn er Zoll symbolisch 2 Mal im Jahr 3 polnische Hilfsarbeiter hochnimmt, ist der Bürger schnell begeistert, weil: "Die tun ja was."
Aber Firmen, die Schwarzarbeit zur Gewinnmaximierung einsetzen, sind damit kaum zu beeindrucken.

Wenn man sich nämlich die Rechtssperechung dazu anschaut, ist es überwiegend so, dass nur der (kleine) Leistungserbringer bestraft wird, und nicht der (große) Leistungsempfänger, der Schwarzarbeit in mehrfacher Weise bewusst ausnutzt, und sich zugleich die finanziellen Möglichkeiten hat, sich durch ein Geflecht aus Rechtskonstrukten dem Zugriff zu entziehen. Vom BGH wurde z.B. auch entschieden, dass der Leistungserbringer keinen Anspruch auf die Bezahlung hat. Dass sich der Leistungempfänger dabei bereichert, sah man als unmaßgeblich an. Wollte man Schwarzarbeit tatsächlich wirksam bekämpfen, müsste man auch den Leistungempfänger bestrafen, in dem man seinen (finanziellen) Vorteil zu Gunsten der Staatskasse einzieht.

Gleichzeitig, und weitgehend unbeachtet, hat sich der Gesetzgeber mit dem Gesetz zur Bekämpfung der Schwarzarbeit die Möglichkeit eröffnet, jeden seiner Bürger zu kriminalisieren.
Alles was über einmaliges Rasenmähen hinausgeht, kann da ganz schnell zum Straftatbestand für Helfer und Hilfeempfänger: Steuer- und Sozialbetrug im zweistelligen Euro-Bereich werden, während es andererseits kein Problem darstellt, wenn Banken in Millionen Euro ihrer Kunden verzocken, und diese über kurz oder lang zu Hilfeempfängern des Staates machen. An der Stelle sind wir dann gern wieder ein freies Land, und, Achtung(!) Sarkasmus: Die 77-jährige Mindestrenten-Empfängerin aus Hamburg kann ja gerne den Verlust ihrer Ersparnisse bei der Steuer absetzen.

Über Bagatellgrenzen für Nachbarschaftshilfe wurde bereits ernsthaft diskutiert. Diese sind nur noch nicht effektiv umsetzbar.
Doch schon bei mehr als 100-200 Euro pro Jahr würde man dem Bürger nur zu gern in die Tasche greifen.

Glaube mir: Wenn das Bargeld abgeschafft wurde, wird garantiert sehr stark reglementiert werden, wie viel Geld von privat an privat weitergegeben werden darf.

Meine "Prophezeihungen" haben sich bisher leider(!) schon zu oft bewahrheitet. Bereits seit 2005 ist das Bankgeheimnis in Deutschland tot, die Steuer- und Sozialbehörden haben faktisch Vollzugriff. Das trifft auch in erster Linie die kleinen Leute, die nicht so viel Kohle haben, dass sie diese in Steueroasen bunkern können.

conny hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 11:11 Welches Interesse sollten übrigens die Banken am Erhalt des Bargeldes haben? Für sie ist die Bereitstellung nur eine sehr Aufwändige (Tresore, Kassenterminals, Geldautomaten mit teuren Geldtransporten) Dienstleistung.

Haben wir es endlich geschafft auszublenden, dass sich die Banken eigentlich unser Geld leihen, um damit zu "arbeiten" und ihrerseits viel Geld zu verdienen, also eher uns etwas dafür zahlen müssten?! Die Geldpolitik der letzten Jahre war und ist darauf ausgerichtet, dass Bankkunden praktisch immer zahlen sollen, ganz egal ob sie Geld besitzen, über ihr eigenes Geld verfügen wollen, oder sich Geld leihen. Auf diesem Wege kann man das Geld effektiver und weniger offensichtlich entwerten, als durch Inflation.

conny hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 11:11 Für den Einzelhandel gilt das übrigens auch. An der Supermarktkasse wird man regelmäßig gefragt, ob man Bargeld haben möchte. Das reduziert den Bargeldbestand und die Kosten für Lagerung, Transport und Versicherung.
Für kleinere Beträge wurde übrigens mal die Geldkarte eingeführt. Eine gute Sache die sich leider nicht durchgesetzt hat.

Die Geldkarte hat sich doch deswegen nicht durchgesetzt, weil die Handhabung wesentlich kompizierter als Bargeld, und die Kosten viel zu hoch waren.

Mit der Bargeldabschaffung stielt sich der Staat aus seiner Verantwortung, und wirft die Bürger den Banken zum Fraß vor,
bei gleichzeitiger Erlangung totaler Kontrolle über seine Bürger. So sieht es leider aus.

Aber die meisten Menschen lassen sich mit den ganzen Versprechungen zur Bequemlichkeit einlullen, und merken gar nicht,
wie ihnen ihre Rechte konsequent und nachhaltig beschnitten werden.

Bargeld ist Freiheit.

Das gilt für alle, ganz besonders aber auch für Randgruppen wie uns.
Das werden die meisten aber erst begreifen, wenn es zu spät ist.

Und meine Gedanken und Beobachtungen wird wohl niemand ernst nehmen,
weil ich nicht über den entsprechenden Doktortitel verfüge. - Ist halt so.

MichiWell hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 11:09 Hi Lina,

bemerkenswert finde ich, wie leicht doch die Leute und ihre Wahrnehmungen zu täuschen sind.

Korruption ist heutzutage nur "anders", aber auf keinen Fall zurückgegangen.
Heute werden nicht mehr schwarze Koffer unter Tischen durchgeschoben. Statt dessen läuft es ganz offen vor unseren Augen ab.

Im "oberen" Bereich gibt es dieverse Posten und Beraterverträge, bei denen die Bezahlung nicht ansatzweise im Verhältnis zur erbrachten Leistung steht,
und für die "Zuwendung" außer der Reihe hält man auf irgendeiner Firmen- oder Lobby-Veranstaltung einen kleinen Vortrag von ein paar Minuten,
der mit einem fünfstelligen Honorar bedacht wird.

Auf den "niederen" Ebenen läuft es etwas anders, aber auch eher offiziell oder über Sachleistungen.

Kleineren Lichtern übergibt man z.B. schon mal eine Tankkarte, mit der sie auf Kosten des Bestechers ihre privaten PKWs volltanken dürfen.

So sieht es aus.

Das wiederum basierst du auch nur auf Vermutungen. Die mögen zwar stimmen, sind aber nicht unbedingt nachweisbar. Natürlich ist es auch nicht nachweisbar, dass es weniger Korruption in Schweden gibt als in Italien, stimmt's? Wir können nicht nachweisen, was es NICHT gibt. Jedoch können wir uns wohl einigen, dass es wesentlich mehr nachgewiesenen Fälle von Korruption in Italien gibt als in Schweden - auch relativ zur Bevölkerung gesehen. Schweden ist soweit ich mich erinnere das Land in Europa mit dem geringsten Anteil Barzahlungen - unter 25% vom Gesamtvolumen. In Italien extrem viel weniger und BRD liegt irgendwo in der Mitte.

So was das betrifft, scheinen die Leute sich wohl kaum getäuscht zu haben. Offen ist aber immer noch ob die zwei Sachen in direkter Relation zueinander stehen. Es kann ja auch sein, dass beides gemeinsame Ursachen hat, wo das Eine trotzdem keinen direkten Einfluss auf das Andere hat. Es ist aber in einer ganzen Reihe Länder untersucht worden und das Ergebnis ist nicht von der Hand zu weisen.


In Ländern wie Dänemark und Schweden ist es ohnehin schwierig Geldverkehr anonym zu halten - selbst bei Bargeld. Ob das der Grund war, dass in Dänemark die Debit-Karte viel, viel früher vom Otto-Normalverbraucher als Zahlungsmittel akzeptiert wurde, keine Ahnung. Zumindest waren die weiträumig in Gebrauch, als die Deutschen gerade noch bei dem EuroCheque angekommen war und Gehalt in gewissen Sparten tatsächlich bar ausbezahlt wurde. Und dass Fälle von Korruption da aufgedeckt werden, ist extrem selten - und auch selten, dass jemand erzählt, dass er einen Beamten irgendwo schmieren musste oder konnte.

Hallo Lina,

danke für deine Antwort.

Ich kann meine Beobachtungen natürlich nicht darauf anwenden, wie die Zustände in anderen Ländern möglicherweise oder tatsächlich sind, und ich finde es auch nicht zielführend, jetzt noch zwischen den Ländern hin und her zu springen.

Aber ich kann sehr wohl wiedergeben, was ich bereits selbst beobachtet habe, was zudem zu später Stunde im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gebracht wurde, und was ganz offensichtlich im Widerspruch zu gewissen Umfrageergebnissen steht. Ob sich die Leute täuschen, die Umfrage manipulativ war, oder eine Mischung aus beidem, kann ich nicht beurteilen.

Ich vermute, dass wir wohl unterschiedliche Bereiche von Korruption im Auge haben.

Während ich mehr den Bereich Politik und Wirtschaft im Focus habe, scheint es bei dir, und womöglich auch bei der Umfrage, die ich nicht kenne, um Korruption zu gehen, bei der die Bürger direkt betroffen sind, um "Bakschisch", um die alltäglichen kleinen Schmiergeldzahlungen an Beamte und Polizisten, die lt. Berichten in südlichen, osteuropäischen, arabischen Ländern und anderen teilweise noch an der Tagesordnung sein sollen.

Das würde die Differenzen erklären.

Liebe Grüße
Michi

Lina hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 16:08 Jedoch können wir uns wohl einigen, dass es wesentlich mehr nachgewiesenen Fälle von Korruption in Italien gibt als in Schweden - auch relativ zur Bevölkerung gesehen. Schweden ist soweit ich mich erinnere das Land in Europa mit dem geringsten Anteil Barzahlungen - unter 25% vom Gesamtvolumen. In Italien extrem viel weniger und BRD liegt irgendwo in der Mitte.

(Du meintest sicherlich, dass Italiens Barzahlungsanteil sehr viel *höher* liegt, oder?)

Und was sagt uns da die Logik? Barzahlungssysteme erleichtern das Aufdecken der Korruption. Oder anders herum gesagt: Wer bestechen will, sollte es bevorzugt in Ländern mit wenig Barzahlungsanteil tun.

(Das war zwar sarkastisch gemeint, aber vielleicht ist ja sogar etwas dran: Eventuell geht man in Schweden davon aus, dass mangels heimlicher Geldflüsse kaum noch Korruption möglich sei und wurde dadurch blind für die neuen Formen, wie bspw. die schon angesprochene Weitergabe von digitalen Zahungsmittel, bei deren Nutzung der tatsächliche Empfänger gar nicht ermittelt wird - Tankkarten, Zahlungskarten inkl PIN usw. ?)

Liebe Grüße
Jackie

Ich verwende ja auch sehr gerne die Karte. Wenn ich Bargeld in der Geldbörse habe, verschwindet es plötzlich, und ich weiß nicht mehr, wohin.
Bei meinen Kontoauszügen weiß ich, wo es geblieben ist. Außerdem ist es praktisch, und Diebe haben weniger Chancen dir dein Geld abzuknöpfen.
Trotzdem würde ich Bargeld nicht abschaffen! Auch die 500€ Scheine nicht. Fahrzeuge bezahlt man doch meistens in bar, da ist alles kleinere als 500er nur mühsam. Außerdem, wie auf Almhütten, sind Kartenzahlungen nicht immer möglich. Außerdem soll es als Alternative bleiben für die, die ihr Geld nicht zur Bank tragen oder Kartenzahlungen als Spionage empfinden.

Karoline hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:04 In den USA kann die Einzelhandeskette Target vorhersagen, das eine Kundin Schwanger ist, obwohl sie noch keine speziellen Produkte für Schwangere oder Babys gekauft hatte, nur am veränderten Kaufverhalten. Der Vater eines minderjährigen Mädchens erfuhr so von der Schwangerschaft, als Coupons für Babykleidung ins Haus flatterten.

Also das ist mir nicht klar wie das funktionieren soll. Soweit mir bekannt werden nicht die Einzelpositionen an das Geldinstitut weitergeleitet sondern lediglich der Betrag, Kartendaten, etc. (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/zahl ... 19168.html). Möglicherweise wurde hier ein Payback-System verwendet das detailierte Informationen zum Kaufverhalten speichert. Den Rabatt gibt es schließlich nicht umsonst

Was das Thema generell angeht sehe ich das Ganze entspannter als die meisten hier. Natürlich sind die Sorgen um Datenschutz berechtigt und ernst zu nehmen und da ist sicher noch Luft nach oben. Dennoch bin ich überzeugt das dies eine Entwicklung ist die sich nicht aufhalten lässt. Die Digitalisierung schreitet mit großen Schritten voran und betrifft alle Lebensbereiche. Sich dem zu Verschließen kann dazu führen abgehängt zu werden.

Ich persönlich zahle fast ausschließlich per Karte oder Handy (mit Fingerabdruck) und bekomme alle Transaktionen in Echtzeit auf meinem Smartphone angezeigt. So habe ich immer die volle Kontrolle und muss mich nicht wundern wo denn schon wieder mein ganzes Geld aus der Geldbörse hin ist. Es ist einfach befreiend nur noch mit Smartphone einkaufen zu gehen und die Geldbörse zuhause lassen zu können. Ich weiß, klingt verrückt!

Natürlich hab' ich auch die Sorge das mir mein Smartphone abhanden kommt aber die Sorge habe ich auch mit der Geldbörse. Um meine Daten beim Offline-Shopping selbst mache ich mir keine Sorgen. Wenn dann schon eher bei Online-Shops aber da kann man sowieso nicht mit Bargeld zahlen

Man kann ja diskutieren wie man will.
Gerade gestern abend waren ein paar Freundinnen von mir zu Besuch.
Ich brachte in unserer gemütlichen Runde dieses Thema zur Diskussion.
Eine sagte: Sie beziehe Hartz 4 Leistungen und bei der Beantragung
muss sie ihre Kontoauszüge vorlegen. Diese werden dort kopiert und der Akte beigelegt.
Also kann bei Abschaffung des Bargeldes ein Beamter oder Angestellter
dieser Behörden haarklein nachvollziehen wann und in welchen Geschäften eingekauft wurde.
Ob dies dann Überwachung einer Personengruppe durch den Staat darstellt möchte ich nicht beantworten.

Liebe Grüße, Jasmine

Hallo Elena,

ich weiß nicht, ob dich das wirklich interessiert ...

Elena82 hat geschrieben: Fr 21. Apr 2017, 00:16

Karoline hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:04 In den USA kann die Einzelhandeskette Target vorhersagen, das eine Kundin Schwanger ist, obwohl sie noch keine speziellen Produkte für Schwangere oder Babys gekauft hatte, nur am veränderten Kaufverhalten. Der Vater eines minderjährigen Mädchens erfuhr so von der Schwangerschaft, als Coupons für Babykleidung ins Haus flatterten.

Also das ist mir nicht klar wie das funktionieren soll.

Wenn du mit Karte zahlst, weiß der Händler natürlich nicht nur wer du bist. Auch wann und wo du welche Artikel bei ihm gekauft hast, wird dort gesammelt. Damit und mit etwas Statistik kann man sehr viel mehr herausfinden, als die meisten ahnen. Aber das würde jetzt zu weit führen, das noch weiter auszuführen.

Elena82 hat geschrieben: Fr 21. Apr 2017, 00:16 Um meine Daten beim Offline-Shopping selbst mache ich mir keine Sorgen. Wenn dann schon eher bei Online-Shops aber da kann man sowieso nicht mit Bargeld zahlen

Die Frage ist: Was sind "deine Daten"? - Und das ist sehr viel mehr als nur dein Name, Adresse und Bankverbindung.

Du erzeugst auf Schritt und Tritt neue Daten über dich. Das ist normal, aber wird genau dann zum Problem, wenn diese erfasst und dir zugeordnet werden.

Offline mit Karte einzukaufen unterscheidet sich dementsprechend in keinster Weise vom Online-Shopping. Es werden in jedem Falle personenbezogene Daten gesammelt.

Ich arbeite im Softwarebereich, und kann dir versichern: Es ist um ein vielfaches leichter, Daten zu sammeln als Daten zu schützen.

Und weil das so ist, man die gesammelten Daten zudem noch gut zu Geld machen kann, und Unternehmen nun mal primär profitgesteuert sind, ist es nur von staatlicher Seite durch rechtliche Regelungen möglich, dem Einhalt zu gebieten. Leider ist "der Staat" aber lobbygesteuert und selbst an Daten über uns interessiert, so dass es nicht verwunderlich ist, dass Datenschutz immer mehr abgebaut wird, so lange wie uns nicht dagegen wehren.

Bargeld ist Freiheit. Datenschutz ist Freiheit.


Liebe Grüße
Michi