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Einige sprechen doch von Einflüssen schon im Mutterleib.

An diese Einflüsse habe ich auch schon gedacht- ich habe ein frühe Erinnerung: Meine Mutter kommentiert mein Auftreten als ca. 8 Jähriger mit zwei Bällen unter dem langen kleidähnlichen Pullover und Baumwollstrumpfhosen mit: "Ja - eigentlich solltest du ein Mädchen werden".
Aber das reicht mir persönlich nicht für eine plausible Erklärung meiner Transidentität.

Lina hat geschrieben:War das kurz genug, Jaqueline?

Perfekt endlich einmal keine Abhandlung in 5 Akten

Ganz liebe Grüsse
Jacky

lucalikes hat geschrieben:

Lina hat geschrieben:Lucalices
@Die Erkenntnisse der Psychologie (seriös oder nicht) deuten auf alle Fälle darauf hin, dass Identität in keiner Hinsicht angeboren ist, sondern in einem psychosozialen Spannungsfeld erarbeitet wird.
Womit begründen sie diese Annahme?
Einige sprechen doch von Einflüssen schon im Mutterleib.

Einflüsse im Mutterleib gibt es genügend, klar, bis hin zur Ausbildung uneindeutiger äußerer Geschlechtsorgane. Aber die vorgeburtlichen Einflüsse schaffen keine Identität, sondern wie gesagt Vorlieben, Verhaltenstendenzen, auch körperliche Merkmale usw. ...

Selbst angenommen ich würde die komplett materialistische Betrachtungsweise befürworten, wie willst du ausschließen, dass beispielsweise Vorlieben und Verhaltenstendenzen nicht hochgradig Teil unserer Identität ist. Und dabei - diese Faktoren sind doch auch wesentliche Bausteine der Geschlechtsidentität.

Kurz zu "materialistisch": das ist die Betrachtungsweise, dassz.B. ein Mensch nur die Biologische Maschine ist, die man sehen anfassen und mit heutigen Verfahren messen kann.

Ich hatte ein "nicht" vergessen. Es ist also die Betrachtungsweise,die ich nicht kritikllos unbterstuetze. Hatten sich viele wohl schon gedacht.

Hanna,
ob es nun "typisch weibliche" Interessen gibt? Screw it. Es gibt eindeutig tTendenzen i Verhaltensweisen, die teils kulturell sind und vermutlich auch angeboren.
Auf der letzten Motorradmesse fand ich ein super Beispiel davon, dass Frauen auch Biker sein koennen, machen rein oberflaechlich das gleiche. Auf dem Stand eines Custimizers zog mich ein bestimmtes Motorrad an.
Beim naeheren Anblick ... ungewoehnliche Details.
Das einzige Modorrad da, das von einer Frau entworfen wurde!

In der Psychologie geht man davon aus, dass eine Identität entwickelt werden muss.

Da fällt mir Proust ein:

Die Zeit vergeht, und allmählich wird alles wahr, was man erlogen hatte (aus: Die Flüchtige)

Vielleicht ist da etwas dran: Das, was wir in uns sehen (wollen), beeinflusst auch unsere Entwicklung. Und unsere Entwicklung bestätigt das, was wir zuvor gesehen haben.

Bleiben wir noch einen Augenblick bei Proust:

Tatsachen dringen nicht bis in die Welt vor, in der unsere Überzeugungen leben, sie haben sie nicht hervorgerufen, sie können sie auch nicht zerstören; mögen sie sie auch immerfort widerlegen, sie schwächen sie nicht, und eine ganze Kette von Unglücksfällen und Krankheiten, die eine Familie heimsuchen, wird sie weder an der Güte ihres Gottes noch an den Fähigkeiten ihres Arztes zweifeln lassen (aus: Combray)

Vielleicht ist unsere Überzeugungswelt tatsächlich verschieden von Tatsachen. Der Körper scheint es jedenfalls zu zeigen. Körperlichen Merkmalen nach Mann und in der Überzeugung (zumindest zeitweise) Frau. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Und wenn das so ist müssen wir mit unserer Überzeugungswelt klarkommen. Es ist wie ein Gefängnis aus dem es kein Entrinnen gibt.

Noch einmal Proust:

Doch kann der Verstand, wie hellsichtig er auch sein mag, die Elemente nicht wahrnehmen, aus denen das Herz besteht (aus: Die Flüchtige)

Das wäre dann die Schlussfolgerung. Eine schlechte Nachricht für Psychologen ? Vielleicht auch nicht, es sichert ihre Existenzgrundlage Jedenfalls hilft es nicht bei der Frage nach der Ursache von Trans, aber vielleicht hilft es bei der Annahme der inneren Gegebenheiten ...

@Lucalikes
In der Psychologie geht man davon aus, dass eine Identität entwickelt werden muss. Eine wichtige Phase für die Geschlechtsidentität ist das Alter zwischen 3 und 5 Jahren, aber danach geht es immer noch weiter. ...

Ich möchte jetzt wieder die Frage stellen: Worauf basiert man diese Annahme? Dass "man" in der Psychologie davon ausgeht ist keine Antwort darauf. Es ist mir völlig klar, dass es bei manchen Psychologen eine gängige Theorie ist und werde deshalb auch nicht fragen wer "man" ist, denn ich gehe davon aus das die genannten "manche Psychologen" damit gemeint ist. Aber mehr sind die auch nicht. Nicht mehr als eine bestimmte Auswahl eines Personenkreises.

Deshalb ist die Annahme auch nichts Wert, wenn die nicht sachlich begründet wird. Sonst können alle andere Annahmen die auch nicht begründet werden genauso gültig sein. Ich frage so konkret danach, weil bestimmt eine ganze Menge Personen aus persönlicher Erfahrung meinen wesentliche sich auch später manifestierende Charakterzüge schon bei neugeborenen Menschen und anderen Säuger erkannt zu haben. Von einem befreundeten Cellbiologen höre ich auch, dass manche seiner Kollegen nicht ausschließen, dass bestimmte Charakterzüge genetisch vererbbar sein können.
Es ist sowieso eine ungeklärte Frage, wie z.B. geographische Informationen in der Genetik von Zugvögeln weiter gegeben wird. Es ist aber eindeutig, dass es Vögel gibt, die die Zugruten lernen müssen und andere die sie schon in der Genetik vorgegeben haben.

@Also das sich (Geschlechts-)identität erst noch entwickeln muss, sogar ein Prozess ist der sich bis zum Lebensende fortführt, das dürfte ja ziemlich unstrittig sein, sogar unter stark schicksalsgläubigen Menschen.
Auch das dabei endo- und exogene Faktoren eine Rolle spielen und sich beeinflussen wird wohl auch keiner bestreiten. An einen freien, eigenen Willen glaube ich auch.

Ich finde die durchaus strittig. Ich sehe keine Zeichen, weder unter Menschen noch in der Tierwelt, dass man erst lernen muss zu welchem Geschlecht man gehört. Vielmehr scheint es mir sehr eindeutig, dass fast alle sehr früh eine ziemlich klare Auffassung davon haben, ob sie männlich oder weiblich sind. Bei der überwiegenden Mehrheit, die Cis-Gender ist - aber auch bei vielen, die sehr früh merken, dass sie Trans sind. Trotz Elternvorbilder und Erziehungsversuche.

Sonst könnte man ja auch einfach einem Kind vorgaukeln es wäre vom anderen Geschlecht, es entsprechend erziehen. Genau das hat man ja auch - auf Rat eines Psychiaters - versucht; einem Baby-Jungen wurden die Geschlechtsorgane bei einem OP-Fehler total zerstört. Man versuchte dann dem Jungen vorzugaukeln er wäre ein Mädchen mit nicht voll entwickelten Geschlechtsorgane. Das ging auf dauer aber auch nicht gut.

Natürlich gehört zu der eigenen Gender-Identität auch eine ganze Menge Kulturelles - klar, da kommt das ganze Leben Neues dazu.

Ich kaufe einfach nicht enfach Behauptungen wie "unstrittig" oder "die Psychologen sind sich ja einig, dass ..." so lange kein Nachweis der Richtigkeit gebracht wird. Im Bereich der Psychologie fällt mir überhaupt wenig ein, was unumstritten wäre oder worüber auch nur 99% der Psychologen sich einig wären.

An einen freien, eigenen Willen glaube ich auch.

Das ist eine interessante Frage. Ich bin vom freien Willen nur sehr begrenzt überzeugt. Wenn durch neurologische Untersuchungen festgestellt wurde, und die nehme ich jetzt ernst, dass das Gehirn vor einer bewussten Entscheidung Aktivität zeigt, scheint es so zu sein, dass viele (nahezu alle?) Entscheidungen durch das Unbewusste getroffen werden. Das macht Sinn, denn es ist viel schneller als das Bewusste. D.h. das Unbewusste übernimmt die Steuerung. Wo ist da der "freie Wille" ?

Ich denke, er tritt da in Kraft, wenn wir die Regeln für das Unbewusste festlegen. Wenn wir uns z.B. mit Nachdenken uns zu einer neuen Verhaltensweise entschließen. Dann ist es aber noch lange nicht im Unbewussten, sondern es bedarf einiger Übung, bis es dort verankert ist. Mit diesem Modell lassen sich viele Reaktionen erklären.

Hallo Hanna,

das kulturell vorgegebene Rollen für alle Menschen gleich sind

das verstehe ich nicht so ganz. Rollen sind kulturell vorgegeben, aber wieso sind sie für alle gleich ? Da es nirgends festgelegt ist, wie eine Rolle auszusehen hat, gibt es große Spielräume. So dürfte z.B. das Rollenbild der Frau in der "EMMA" anders aussehen, als es in der "BRIGITTE" propagiert wird. Bei den "GRÜNEN" wiederum ist es anders als in der "AfD". Auch gibt es innerhalb der Gruppen deutliche Unterschiede im Frauenbild. Aber alle Gruppen sind in einer Gesellschaft zusammen gefasst.

Oder meinst Du das anders ?

Hallo Martina,
ich finde Deinen Startbeitrag sehr interessant. Mich haben die Ursachen lange nicht interessiert, ich hab es einfach hingenommen. Vor ein paar Wochen ging es mir ziemlich schlecht, Angst und Traurigkeit haben mich ziemlich fertig gemacht ich konnte nicht mehr arbeiten. Dank der modernen Medizin geht es mir etwas besser, die Angst bremst mich nicht mehr so stark und die Grübelei ist nicht mehr so trostlos. Als ich dem Psychiater von meiner Neigung erzählte sagte er gleich da wäre er nicht so der Spezialist, aber am Ende der Besuchs sagte er doch noch was ziemlich wichtiges. Er meinte wohl ich würde wohl viel zu oft was darstellen was ich wohl nicht bin. Immer wieder in meinem Leben gab es Menschen die mir sagten sie wissen mich nicht einzuschätzen, wissen nicht was ich will, ich sein ein Chamäleon. Das passte schon irgendwie.
Gut ich bin irgendwie nicht in der Rolle in der ich bin. Seit einer Zeit frag ich mich dann jetzt auch nach den Ursachen, vor allem deswegen, weil ich für mich wissen möchte ob meine Neigung "nur" was Oberflächliches das ich mit meinen bisherigen tun ausreichen bediene, oder ob es was wirklich tief in mir liegendes ist das sich nicht nur oberflächliche Handlungen zu lösen ist.
Aber vielleicht brauch ich die Ursache auch dann gar nicht wissen. Ich weiß es nicht.

LG Tatjana

parttime Nora hat geschrieben: Personen die nicht einer Gruppe zugeordnet werden können, oder je nach Situation einer anderen Gruppe zuzuordnen sind, sind schwierig einzuschätzen. Also freie Moleküle. Vielleicht entwickelt sich unsere Gesellschaft weiter, das alle Gruppen wirklich die gleichen Rechte und Pflichten hat und damit die Unsicherheit der Zuordnung zu einer Gruppe wegfällt. In großen Firmen ist Diversity bereits ein wichtiges Thema.

Frauen kann man doch schon lange nicht mehr nur einer Gruppe zuordnen, warum ist es scheinbar bei Männern dann so ein Problem?
Irgendwie versteh ich die Welt nicht...

Grüße von der Biene

Hallo liebe Forums-Gemeinschaft,

warum tragen Bayern-Fans keine HSV-Trikots? Mit dieser auf den ersten Blick vielleicht etwas irritierenden Frage möchte ich auch versuchen, eine Antwort auf die Ausgangsfrage (Ursachenforschung) zu finden. Bei mir war und ist es zeitlebens so, dass ich mich zu eher einfühlsamen, feingeistigen, tiefgründigen und differenzierten Menschen hingezogen fühle - weil da ein intensiver Gleichklang entsteht. Solche Menschen fand und finde ich öfter (natürlich nicht NUR) unter Frauen/Mädchen als unter Männern/Jungen. Dadurch empfinde ich immer wieder ein intensives Zusammengehörigkeits- und Ähnlichkeitsgefühl mit ihnen - was ich durch die weibliche Kleidung auch nach außen spiegeln kann. Mit den in meiner Kindheit vielfach auftauchenden Rabauken und Hard-Rock-Hörer (ich hatte es eher mit ABBA) unter den Jungs konnte ich umso weniger anfangen, sondern fühlte mich von ihnen eher abgestoßen.
Warum die Menschen so sind, wie sie sind, ist eine ganz andere Frage. Aus meiner Sicht spielen die Rollenerwartungen und -zuschreibungen in der Erziehung (Eltern, Kindi, Schule...), aber auch in den Peer Groups (Gruppendruck, wer ist schon gerne ausgeschlossen?) eine Riesenrolle, ich halte die Gender-Modelle also für sehr plausibel. Die natürlich ebenfalls "wirkende" Biologie im Gehirn oder Bauch kann demgegenüber m.E. schon mal in den Hintergrund treten. Aber auch wenn viele Geschlechter-Klischees in der Gesellschaft nach wie vor gelten, glaub ich doch, dass die Rollenmodelle zunehmend aufweichen und es dadurch immer seltener strikte geschlechtergetrennte Eigenschaften oder Verhaltensweisen gibt. Dennoch sind zumindest meine bisherigen Erfahrungen schon noch ein Stückweit "binär" und haben auch mein Gruppenzugehörigkeitsgefühl geprägt - was natürlich nicht heißt, dass ich eine schematische Zweiteilung befürworten würde. Erfahrungen können sich ja auch ändern, Grenzen im Kopf aufweichen. Und wenn wir schon bei der Viefalt der Menschen sind, ist es für mich nur stimmig, wenn "weiche Bio-Männer" auch "weiche Kleidung" anziehen - z.B. fließende Sommerkleider. Lasst uns bunt sein!

Liebe Grüße
von Fabiane

Tatjana 15 hat geschrieben: ...
Aber vielleicht brauch ich die Ursache auch dann gar nicht wissen. Ich weiß es nicht.

LG Tatjana

Angenommen, du wuesstest, was die Ursache ist, was wuerdest du dann mit dem Wissen anfangen? Wuerdest du dann anders sein wollen als du bist? Wuerdest du dann weniger angst haben?

Und was wenn du ganz "normal" cis-Mann waerst und dafuer die Ursache nicht kennen, wuerdest du dann auch fragen, "Warum bin ich cis und nicht trans?" Denk daran; wenn es fuer das Eine eine Ursache gibt, dan muss es fuer das andere auch auch geben.

Wuerdest du dir selbst ueberhaupt gefallen, wenn du cis waerst?

Lina hat geschrieben: ...
Wuerdest du dir selbst ueberhaupt gefallen, wenn du cis waerst?

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war, aber meine Therapeutin hat mir dieselbe Frage auch schon gestellt und ohne lange zu überlegen war meine ganz klare Antwort: Nein!

Liebe Grüße - Astrid