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Mit erscheinen die Aussagen von Frau Dorner durchaus logisch und nachvollziehbar.
Bei etwa zehn- bis zwanzigtausend Transsexuellen in unserem Land engagieren sich doch nur sehr wenige.
Die meisten, einschließlich mir, sind doch froh in Ihrem gefühlten Geschlecht leben zu können, und wollen möglichst nicht mit der Vergangenheit konfrontiert werden. Und so entfremden Sie sich zunehmend von der Transgender-Communty, unter derem Dach sie sich lange zuhause gefühlt haben.

Guten Abend zusammen,

bisher habe ich keine Antwort auf meine Mail an T. Dorner bekommen; ich rechne auch mit keiner mehr. Nach dem was Nina schrieb, muss man aber wohl davon ausgehen, dass der Artikel von ihr selbst geschrieben wurde.

Man kann sicherlich, wie Eilin, der Meinung sein, dass das gesellschaftliche Engagement im Allgemeinen, und auch im Besonderen in der Trans-Community, zu wünschen übrig lässt. Das ist bestimmt richtig, aber wohl nicht die Kernaussage des Dornerschen Artikels.

Die 'Message' dieses Textes ist, dass differenziert werden müsse. Es muss, meint nicht nur Dorner, zwischen 'echten Transsexuellen' und den 'ideologisch verblendeten Genderisten' unterschieden werden. Als Argument führt sie an, dass die 'Echten' ja eigentlich gar kein Problem mit ihrem Geschlecht haben, sondern sich wunderbar in die natürliche Ordnung einfügen, nur eben leider mit dem falschen Genital und der falschen Physiognomie ausgestattet wurden. Die wüssten schon was sie seien, werden aber immer falsch zugeordnet; wofür der enteignete Adel im Übrigen mehr Verständnis hat, als diejenigen, die nicht nur ihren Pimmel, sondern die zugehörige Konvention in Frage stellen (ich lach mich tot).

Als wenn diese Argumentation nicht schon deswegen völlig abstrus ist, weil die 'verblendeten Genderisten' immer auch den 'Echten' ihren Platz lassen, vergisst Dorner, dass man, um zu differenzieren, auch definieren muss, insbesondere dann, wenn man die Differenzierung mit Forderungen an die Gesamtgesellschaft verbindet.

Die blosse Behauptung, man sei arm, reicht z.B. nicht aus, um soziale Unterstützung zu rechtfertigen. Man muss, aus systemimmanenten, insoweit nachvollziehbaren Gründen belegen, dass man arm ist, um Staatsknete zu bekommen. Das kann man, auch aus guten Gründen, für diskriminierend halten. Wenn man das aber tut, muss man die Differenzierungen und Definitionen bekämpfen, die diesem Umstand zugrundeliegen. Es reicht nicht, nur dümmlich rumzujammern, man selbst sei aber ganz sicher, dass man arm ist und das man deswegen Unterstützung verdient.

Wer also, analog dazu, eine Differenzierung zwischen 'echten Transsexuellen' und 'anderen' macht, wird über kurz oder lang erklären müssen, was es ist, dass einen Menschen sicher sein lässt Mann oder Frau zu sein. Es muss definiert werden, was 'Mann' und was 'Frau' ist. Das sich dabei Kategorien der Fortpflanzungsfähigkeit verbieten, ist wohl selbsterklärend. Wer dann aber, starr vor Angst um das eigene Selbstverständnis und ohne Rückgriffe auf die Ideen der 'Verblendeten', sagt "Ich weiss das eben.", wird sich allenfalls wundern dürfen, wenn die ach so verständigen Konservativen ihn_sie auf eine Stufe mit demjenigen stellen, der sagt er sei ganz sicher Napoleon zu sein und ausserdem grade im Begriff das zaristische Russland zu erobern.


Es ist letztlich vollkommen egal, wer sich warum und wie mit einer Selbstidentifikation versieht. Aber: Dieses elende Gejammere mancher, die sich (aus welchen Gründen auch immer) gaaaaanz sicher sind und die damit genau die Konventionen stützen, die sie selbst immer wieder beklagen und durch die sie selbst beschädigt wurden, wird mehr Schaden anrichten, als es Nutzen stiftet. Wenn diese Jammerer_innen sich jetzt auch noch mit aus meiner Sicht anti-liberalen, asozialen Gruppierungen verbünden wollen, macht mir das einerseits Angst, bringt mich das andererseits aber dem 'Napoleon-Standpunkt' näher. Die bringen es glatt fertig nicht nur das Russland des Zaren nicht zu erobern, sondern auch noch sich selbst und uns andere nicht nach Elba, sondern ins Abseits zu befördern.



Ja; ich finde diesen (meinen) Beitrag selbst ein Stück weit ungehörig; trotzdem konnte ich ihn mir und dem Forum nicht ersparen, weil es m.E. nicht sein darf, dass man durch Anstand und Benehmen solchem gemeingefährlichen Schwachsinn gegenüber wehrlos wird. Es tut mir Leid, dass ich nicht anders konnte, als ihn zu schreiben.

Habt es gut

Marielle

Hallo Marielle,

ganz, ganz herzlichen Dank für diesen, in meinen Augen recht gut gelungenen, Versuch einer Analyse

Liebe Grüße
Andrea(ab)

@ Marielle

Ich jammere nicht, und ich habe auch keine Forderungen an die Gesellschaft.
Das was ich heute bin und sein darf habe ich mir zum größtenteil selber "erarbeitet".
Und das was ich nicht erreichen kann ist nicht die Schuld der Gesellschaft, sondern das Erebniss dessen, dass ich bin wie ich bin.
Nach meinen Erfahrungen sind Transsexuelle eher Einzelkämpferinnen und kommen mit dieser Situation so auch gut klar.
Ich benötige keine Selbsthilfegruppe und muss mich auch nicht anderweitig organisieren.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich trotzdem meinen kleinen Teil zur Akzeptanz aller Transgender und Transexuellen in der Gesellschaft beitrage.

Was ich aus deinen Beiträgen immer wieder herauslese ist die Frage, nach dem Mann- oder Frausein und wie man da so sicher sein kann.
Ich war auch lange unsicher, zugegeben.
Ich hab auch vieles probiert und alle möglichen Varianten des Transgendertums ausprobiert, immer mit dem Ziel glücklich zu sein und das zu Leben genießen zu können.
Und dieses Glücklichsein stellte sich bei mir erst ein, als ich mein immer gefühltes Geschlecht auch dauerhaft und ohne Unterbrechungen ausleben konnte.
Somit bin ich mir nun absolut sicher. Punkt.

Und zum Dritten:
Ja, ich fand deinen Beitrag ein stückweit "ungehörig"

Ohne den Artikel gelesen zu haben erinnert mich die Teilung zwischen "Echten" und "Genderisten" an die Situation, wie sie z.T. in islamischen Ländern Realität ist. Dort dürfen die "Echten" Transsexuellen ihr Geschlecht wechseln, dürfen aber danach keine gleichgeschlechtliche Beziehung führen...d.h. eine Trans*Frau darf nur einen Mann an ihrer Seite haben. Eine zuvor gesellschaftlich akzeptierte heterosexuelle Beziehung kann nicht fortgeführt werden. Und sollte sie es doch tun droht ihr die Todesstrafe...obwohl es sich um die beiden gleichen Menschen handelt !
Hier wird der Irr-Sinn dieser Trennungslinien-Thematik offensichtlich.

Aurora hat geschrieben:Huhu,

ich denke, dass der Artikel sehr eindrucksvoll zeigt, .......


Liebe Grüße

eilinfox hat geschrieben:@ Marielle

Ich jammere nicht, und ich habe auch keine Forderungen an die Gesellschaft.
Das was ich heute bin und sein darf habe ich mir zum größtenteil selber "erarbeitet".
Und das was ich nicht erreichen kann ist nicht die Schuld der Gesellschaft, sondern das Erebniss dessen, dass ich bin wie ich bin.
.....
Und zum Dritten:
Ja, ich fand deinen Beitrag ein stückweit "ungehörig"

Euch beiden ein Dankeschön von mir


LG Kerstin

Moin,

es ist doch immer wieder interessant, dass auch mit wenig (oder fast keinen) Worten destruktiv und ohne eigene geistige Leistung einfach "Stimmung" gemacht werden kann

Ich habe neulich schon geschrieben: die heute so gern in Anspruch genommene "freie Meinungsäußerung" ist einfach zu "billig" geworden!

Gruß
Anne-Mette

Liebe Eilin, Claudia, jaaaa... Kerstin auch,

ihr habt mich auf eine gute Idee gebracht, die mein Leben viiiiiiel entspannter machen wird. Ich werde mich ab sofort auch nur noch um meine eigenen Interessen kümmern, wenn ich auf Menschen treffe, die in Politik und/oder Gesellschaft mit diesem Themenkomplex befasst sind.

Namens- und Personenstandsänderung? Kein Interesse. TSG-Reform? Juckt mich nicht, brauch' ich nicht. Offenbarungsverbot? Find ich scheisse, weil ich Vertragssicherheit brauche. Anti-Diskriminierungsgesetze? Nicht nötig, ist alles prima. Kostenübernahme? Brauche ich nicht, kann entfallen.


Es wäre so schön, wenn ich das so machen könnte. Aber leider kann ich mir zwar den Arsch, aber nicht das Gesicht rasieren, ohne in einen Spiegel gucken zu müssen.

Viel Spass morgen früh, beim rasieren oder schminken, wünscht

Marielle

Moin,

wäre auch schade, wenn Du das billige Hineingrätschen zum Anlass nehmen würdest

Die Angelegenheit an sich bietet eigentlich genug Möglichkeiten, sich vernünftig auseinanderzusetzen;

denn es will mir nicht so richtig in den Kopf, dass ATME z.B. schreibt: "Die Gefahr von rechts wird unterschätzt" (auf deren Facebookseite),
und den Satz einflechtet "Wenn wir so weit sind, dass Menschen das Angebot auf ein bisschen Aufmerksamkeit verlockender erscheint, als echte Anerkennung und Gleichberechtigung, dann ist es höchste Zeit sich zu fragen, wie wir damit in unserer Gesellschaft umgehen wollen."

... und andererseits so ein Artikel einer ATME-nahen(?) Gastkommentatorin mit vielen "orig. ATME-Redewengungen" in der blauennarzisse steht.

Wenn Du von Trischa Dorner keine Antwort auf Deine Mail bekommst, sollten wir doch mal "offiziell" bei ATME nachfragen (können wir uns abstimmen, wer das macht. Wir sollten zitierfähige Aussagen erfragen).

Gruß
Anne-Mette

Hallo Eilin, Anne-Mette,

bei ATME zu fragen, wie man dort dazu steht, ist sicher gut. Allerdings hat Dorner den Artikel ja nicht unter der 'ATME-Fahne' geschrieben. Das sie mit Leuten von ATME zusammengearbeitet hat, kann man denen nicht vorwerfen, insoweit sollte man da vorsichtig sein. Oder gibt es irgendwelche Statements von ATME, die an meiner facebookfreien Zone vorbeigegangen sind?



Eilin, um auf deinen Beitrag inhaltlich einzugehen (gestern war es mir dazu zu spät): Der Bezug auf deinen ersten Beitrag endete in meinem Beitrag erkennbar mit dem zweiten Absatz. Ich habe nirgends geschrieben, dass du jammerst, sondern darauf Bezug genommen, dass du einen Aspekt aus Dorners Artikel aufgegriffen hast, der darin eigentlich keine Rolle spielt.

Das ich selbst den Beitrag manchen Menschen gegenüber für ungehörig halte, bezieht sich auf diejenigen, die sich unabhängig von ihrer eigenen Identität für das Gemeinwohl engagieren. Darunter sind auch Menschen, die transsexuell sind und sich selbst auch so bezeichnen. Denen gegenüber würde ich diesen Beitrag nicht geschrieben haben und insoweit ist er eben ungehörig.

Zum Thema: Wenn du aus meinen Beiträgen herausliest, dass ich frage "wie man sich da so sicher sein kann", liegst du schlicht daneben; die Frage habe ich nicht gestellt und werde sie nicht stellen. Sie wäre auch völlig unsinnig, da eine individuelle Selbstwahrnehmung nicht abstrahierbar ist und deswegen nicht als Grundlage für eine gesamtgesellschaftliche Diskussion taugt. Um eine solche geht es mir, nicht aber darum, meine eigenen Bedürfnisse in die Debatte zu drücken.

Deswegen habe ich in meinem Beitrag darauf hingewiesen, dass ich die Forderung nach einer Differenzierung für falsch und gefährlich halte und das durch diese Forderung ein Problem entsteht. Das Problem nämlich, dass es eine Definition geben muss, wenn es heisst, dass Transsexuelle andere Rechte und Pflichten haben sollen, als andere Menschen. Diese Definition ist nicht mein Wunsch! Sie wird durch den Wunsch nach Differenzierung erforderlich, der auch nicht meiner ist. Mir scheint es aber so, als ob dieser Aspekt bei den Differenzierungsbefürworter_innen schlicht übersehen oder bewusst ignoriert wird.

Der Gesetzgeber hat eine solche Definition nämlich schon mal angegeben: Das war das TSG in seiner Ur-Fassung. Erst Psycho, Alltagstest, dann Hormone, dann Operation und DANACH war man in der eigenen Individualität anerkannt. Das dieses Gesetz, diese Definition, durch Gerichte weitgehend abgeschafft wurde, ist nicht auf ein neues Verständnis der Transsexualität zurückzuführen, sondern auf Veränderungen in der gesellschaftlichen Sicht auf Geschlecht und individuelle Identität. Eine entscheidende Rolle spielte dabei ein erweiterter Gleichberechtigungsbegriff, der im Wesentlichen durch feministische Einflüsse, liberale Gesellschaftsmodelle und auch die Ergebnisse der Gender-Studies entstanden ist.

Aurora hat es in ihrem Beitrag anschaulich gemacht: Eine weitere / erneute Differenzierung wird die Schwierigkeiten beim Toilettengang nicht verbessern, ein offeneres Verständnis von Geschlecht dagegen schon.

Wenn jetzt von einigen, wie von Dorner, gefordert wird, dass es eine Abgrenzung zwischen Transsexuellen und Anderen geben müsse, frage ich mich, wie diese Leute sich das ganz praktisch vorstellen? Zurück zum Ur-TSG? Ich fände es prima, wenn du deine Sicht dazu hier einbringst.

Habt es gut

Marielle

Hallo, Marielle,

sehr treffend formuliert: Nicht zurück zu alten Zeiten der Trennung a la Ur-TSG oder gar die Zeiten davor.

Das Gesellschaftlkiche hat für mich auch eine sehr persönliche Komponente: Ich möchte die Freiheit haben zu leben wie ich bin, geschlechtlich gefühlt irgendwo dazwischen und von beiden Extremen etwas. Ich möchte nicht mehr in die eine oder andere Schublade gezwungen werden.

Ich erwarte die gesellschaftliche Anerkennung. Unisex-Toiletten sind so ein Beispiel. Verzicht auf Anrede "Frau" oder "Herr" oder auch ganz Verzicht auf die Frage nach Geschlecht auf Formularen, wo es nicht so relevant ist, ist für mich ein weitere Baustein für eine gesellschaftliche Anerkennung.

Und da sehe ich auch, dass wir, so verschieden wir sind in der Trans-Communty, füreinander die Positionen verbessern können.

Liebe Grüße
Inga

Guten Abend,

Ja, wieder "billiges Hineingrätschen".

Nö, diesmal nicht (ist meine Meinung). Das Thema 'Anrede' hatten wir zwar schon mal und die Argumente sind auch die gleichen, aber man kann über Argumente wenigstens streiten, im Gegensatz zu inhaltslosen Beifallsbekundungen, die sich auch per PN erledigen liessen.

Es ist zwar völlig off-topic, aber trotzdem wichtig: Im Grunde bin ich auch der Meinung, dass das individuelle Geschlecht eines Menschen keine Kategorie für gesellschaftliche Prozesse sein darf; kein Geschlecht, kein Gaga. Also weg damit, eigentlich. Auch wenn ich persönlich das Argument 'weil es mir sehr wichtig ist' für ein ziemlich schwaches Argument halte, bleibt es ein Argument, dass mit der Anerkennung von individuellem Sein zusammenhängt. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, denen es wichtig ist, dass sie nicht mit 'Herr' oder 'Frau' angeredet werden, weil sich das eben nicht mit ihrer Individualität deckt. Das ist ein genauso schwaches Argument, hat aber auch mit der Anerkennung dieser Menschen zu tun.

Allerdings liegt das Problem tiefer, weil es nicht nur um Anreden und Registereinträge geht, sondern um den gesellschaftlichen Umgang miteinander. Und dabei macht 'Transsexuell' oder 'Transgender' wohl keinen Unterschied. Um es nochmal an der 'Toilettenfrage' zu verdeutlichen: So wenig Lust Transfrauen verständlicherweise haben, auf dem Damenklo als 'Mann' angekeift zu werden, so wenig Lust haben andere, auf dem Männerklo dümmlichen, sexistischen Sprüchen ausgesetzt zu sein. Die Gemeinsamkeit der 'H' - 'D' Problemlagen ist doch deutlich erkennbar.

Aber erstmal die Anreden-Frage und um mal zu sehen, ob es nicht doch eine 'Community-Lösung' gäbe: Wie wäre es mit der Abschaffung der Geschlechtszuordnung gegenüber Wehrlosen (Neugeborenen) und der bindenden Verwendung einer von jeder Bürger_in frei zu benennenden Anrede (also Frau oder Herr), die mittels formlosem Schreiben gegenüber der Behörde erklärt wird, die das Personenstandsregister führt? Dann gabe es für die die es wollen die Anrede 'Sehr geehrte Frau Claudia ___ ' und für alle anderen die Anrede 'Guten Tag Paul(a) Mustermeier"

Das dieses Vorgehen das eigentliche Problem, dass Geschlecht eine gesellschaftliche (Macht-)Kategorie ist, nicht löst, sehe ich auch. Andererseits müsste es doch auch im Interesse der Transsexuellen liegen, dass Nachgeborenen das eigene Schicksal, entstanden durch Fehlzuordnung, erspart bleibt, oder etwa nicht?

Gute Nacht zusammen

Marielle

Anne-Mette hat geschrieben:Moin,

es ist doch immer wieder interessant, dass auch mit wenig (oder fast keinen) Worten destruktiv und ohne eigene geistige Leistung einfach "Stimmung" gemacht werden kann

Ich habe neulich schon geschrieben: die heute so gern in Anspruch genommene "freie Meinungsäußerung" ist einfach zu "billig" geworden!

Gruß
Anne-Mette

Schon echt blöd das Meinungsfreiheit vorallem bedeutet, das anders denkende ihre Meinung äusern dürfen. Du und z.b. Marielle massen sich an für andere zu sprechen ohne auch nur ansatzweise ihre Probleme und Bedürfnisse zu berücksichtigen.

Dein Post und die von Marielle sind eine bodenlose Frechheit.

Es ist einfach nur noch peinlich wie hier anders denkende nieder gemacht werden. Du maulst darüber das

"freie Meinungsäußerung" ist einfach zu "billig"

wäre. Denk mal darüber nach was für einen stuß du abläst.

Trans usw ist nur dann gut und gerecht wenn es deinem und einigen anderen Wortführern in diesem Forum genehm ist und ihrerm Weltbild entspricht.
Das ist dann die viel gepriesene Toleranz.

Ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte.

Ohne Gruß
Kerstin

Moin Kerstin,

ich glaube, Du kannst der Diskussion nicht ganz folgen und bringst einiges durcheinander.
Absicht und Methode will ich Dir dabei nicht unterstellen, muss allerdings feststellen, dass Deine Beiträge häufiger "aus dem Ruder laufen".

Deshalb möchte ich Dich höflich daran erinnern, dass Du hier zu Gast bist.

Gruß
Anne-Mette

Um wieder etwas zum Ausgangsthema zurückzukommen:

Was ich jetzt so als Thesen und Ansichten verbreite ist meine eigene Sichtweise der Dinge und muss nicht für andere gelten.
Mir ist auch durchaus bewußt, dass ich in Schubladen denke.

Ich verstehe unter dem Begriff Transgender all die Menschen, die sich im klassische Rollenbild Mann/Frau nicht zuhause fühlen.
Es kann sein, dass sich dies dadurch zeigt, dass sie zeitweise zwischen den Rollenbildern switschen oder nur den Wunsch haben, gegengeschlechtliche Kleidung zu tragen, ohne ihr biologisches Geschlecht zu ändern. Es sind natürlich viele andere Ausprägungen denkbar.

Ich fühle mich mit dem gängigen Überbegriff Transgender nicht getroffen.
Mein biologisches Geschlecht ist falsch und mein Gefühltes ist eindeutig das einer Frau.
Für mich gilt das klassisches Rollenbild Mann/Frau und ich fühle mich als nichts dazwischen.

Auch wenn ich, zumindest für Außenstehende, sicherlich Jahre oder Jahrzehnte eine Transgender war, die zwischen den Geschlechtern switcht und sich nicht entscheiden kann.

Dementsprechend ist die Genderdiskussion und die Frage nach Unisex-Toiletten für mich persönlich inzwischen eher nebensächlich.
Ich würde eine Unisextoilette nicht aufsuchen.