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Interessant fände ich ja noch die Frage, warum es für manche Menschen wichtig ist, andere nach Geschlecht (welchem auch immer) einzuordnen. Und da meine ich jetzt nicht für intime Interaktion, sondern bspw im alltäglichen, praktischen, ansonsten fast anonymen Umgang wie einkaufen oder ähnliches. Falls sich wer angesprochen fühlt wäre ich für eine Selbstreflektion dankbar.

ich glaube, das ist eben unsere Art zu denken, die unendliche Informationsdichte um uns herum zu filtern, generalisieren und typisieren. Die Dekodierungsmuster haben sich über eine sehr lange Zeit als hilfreich erwiesen und wurden nicht hinterfragt. Geschlecht war wichtig um sich Fortzupflanzen, potentielle Feinde zu erkennen, Konkurrenten, Widersacher oder Verbündete. Damit waren auch soziale Rollen und Aufgaben, Fertigkeiten, Wissen usw. verbunden, die in bestimmten Gruppen an die anderen Mitglieder weitergegeben wurden. Zugangskriterien waren u.a. die wahrgenommenen Geschlechter, in der Annahme, dass der visuelle Eindruck eben das wiedergibt, was wirklich zu sein schien.

Mit dem Systematisieren und dem Verstehen wollen unserer Welt und er Sicht darauf, ergaben sich aber immer neue Probleme, da es immer wieder vorkam, dass Individuen nicht in die allgemeinen Muster zu passen schienen.
Es wäre also an der zeit gewesen, sich darüber bewusst zu werden, wie sich diese Muster gebildet haben und die Muster zu erweitern oder zu verändern, bzw. ergänzen.

Es ist ja schon schwer, etwas Neues zu lernen. Aber nachdem bemerkt wird, dass die vorher geglaubte Wahrheit nicht alles abdeckt, was uns in der komplexen Welt begegnet, muss Altes um- oder neu gelernt werden bzw. manches erst vergessen und dann wieder gelernt werden.
Das ist sicher mit das Schwerste, was es gibt, und führt dazu, dass die meisten von uns, trotz besseren Wissens in Situationen, die mit Stress verbunden sind, auf die alten Verhaltens- bzw. Wissensmuster zurück greifen.
Da bei der eigenen geschlechtlichen Wahrnehmung und der , der anderen eben immer noch die alte Komplexität mitschwingt und es sich um gefühltes Wissen handelt, ist es sicher aus den oben beschriebenen Lerntheoretischen Gründen unheimlich schwer diese Dekodierungsmuster abzulegen. Vor allem, da sie in den beschriebenen Sekundenbruchteilen undbewusst ablaufen und uns scheinbar Sicherheit über uns selbst und unser Gegenüber zu geben scheinen.

Carry hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 10:50 Hallo liebe Ralf-Marlene,

natürlich kann ich nur von mir und meiner persönlichen Wahrnehmung sprechen ...aber für mich kann ich sagen, ja, ich habe da tatsächlich Schwierigkeiten mit "Zuschreibungen" - vor Allem bei Personen, die sich ja eigentlich selbst keine Zuschreibung geben wollen.
...

Liebe Carry,
danke für diesen Text, der ja ganz viel von Deinen Schwierigkeiten spricht, die Du, wie eigentlich alle in dieser Gesellschaft geprägten Menschen, auch die sich als nichtbinär empfindenden, haben.

Ja, wir müssen alle Grenzen hinterfragen und als sicher geglaubten Boden verlassen.

Nun zu Deiner unausgesprochenen Frage, als was ich meist gelesen werde. Ich werde meist als Frau gelesen, auch wenn ich bei vielen Menschen die Irritation spüre. Gerade durch meine Vergangenheit als schwuler Mann ist es für mich schwer meine "weiblichen" und "männlichen" Anteile nachzufühlen. In direkter Spiegelung haben mir Menschen gesagt, dass meine Stimme mit ihrer Ausprägung männlicher wird, wenn ich wütend oder engagiert werde, ansonsten ohne jede Schulung sehr weiblich wirkt. Als Mann wurde ich immer als "zu weibisch" gelesen, als Frau passt die Statur nicht. So werde ich als weibischer Transvestit mit weibischem Gehabe gelesen, obwohl mir die selben Menschen sagen, dass ich nicht diesen unangenehmen nölenden tuntigen Tonfall habe...

Mir ist es unwichtig wer ich bin. Ich bin eher weiblich, habe aber eindeutig eine männmliche Sozialisation durchlebt und somit männliche Anteile.

Ich nenne mich jetzt Marlene und Frau, weil die meisten sich geweigert haben Ralf-Marlene anzuerkennen und nicht nur der Name Marlene mehr Buchstaben hat, sondern auch Marlene den ünbergroßen Anteil an meinem Wesen hat. Ich kann nicht mit solcher Sicherheit sagen wie andere, dass ich mich zu 100% als Frau fühle, weiß aber4, dass ich eindeutig kein Mann im gesellschaftlichen Sinne bin

Ich reagiere allerdings auch nicht böse, wenn mich alte Bekannte, was selten passiert, mit Ralf ansprechen, solange es nicht böse gemeint ist. Um einen bösen Zungenschlag zu hören ist Frau allerdings sensibel genug.

Wie ich gelesen werde scheint mir also weniger von meinem Gefühl als von der Unfähigkeit oder mangelnden Bereitschaft meiner Umwelt abzuhängen, mir mein eigenes Identitätsgefühl zuzugestehen.
Wobei ich sagen muss, die meisten meiner Mitmenschen respektieren mich, es sind vielleicht 2% von denen, die mit mir umgehen, die glauben mir mitteilen zu müssen, dass ich wahlweise

• mir selber meiner Identität nicht sicher bin

• nicht in der biologischen/natürlichen Ordnung lebe

• schon bald, sehr bald, in der Hölle landen werde

• nie eine Frau sein kann, weil...

und ähnliche Dinge, die ich alle so schon von dem einen oder anderen Menschen gehört habe.

Liebe Grüße

sabine_allein hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 15:55 Geschlecht war wichtig um sich Fortzupflanzen, potentielle Feinde zu erkennen, Konkurrenten, Widersacher oder Verbündete. Damit waren auch soziale Rollen und Aufgaben, Fertigkeiten, Wissen usw. verbunden, die in bestimmten Gruppen an die anderen Mitglieder weitergegeben wurden.

Hi Sabine...

ich glaube bei dem Satz nein-ausser was die Fortpflanzung angeht...

das wird auch in dem Bericht unten den Katrin verlinkt hat erklärt. Der Bericht ist wirklich sehenswert...

Wissen wurde vornehmlich von Frauen tradiert-auch so "typisch" männliches wie Metallbearbeitung.
Auch haben oft Frauen die Gehöfte verteidigt, da die Männer auf Jagdausflug waren oder die Nachbaren
ausraubten. Trotzdem wurde 80% der Nahrung von Frauen beschafft. Wer geht nochmal meist einkaufen?
Frauen wurden sonst wohin verheiratet und die Männer blieben. Deswegen ja der patriarchale Vererbungsweg.

Verbünden lief eben über das Verheiraten in die Ferne..Feinde wurden Feinde wegen Begehrlichkeiten, was
ja eher an Besitz gekoppelt ist.

Noch vor 12000 Jahren waren Frauen was Kraft angeht durchaus auf der Höhe der Männer...

wir sind aber tatsächlich grade auf dem Weg das Gleichgewicht wieder herzustellen, das ist nur gerecht
und längst überfällig!
Ich glaube Männer haben Angst in ihren Schubladen Platz für starke Frauen zu machen...

deshalb seid stark!

Alles Liebe Marie

Katrin hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 09:18 Guten Morgen ihr Lieben,

in der ARTE-Mediathek gibt es derzeit (bis zum 5.April) einen interessanten Beitrag zu Entstehung und Entwicklung der hier diskutierten Schubladen.
Offensichtlich liegt der Ursprung in einer androgynen Gesellschaft :

https://www.arte.tv/de/videos/086935-00 ... eschichte/


atb
Katrin

!EmmiMarie! hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 17:38 Wissen wurde vornehmlich von Frauen tradiert-auch so "typisch" männliches wie Metallbearbeitung.
Auch haben oft Frauen die Gehöfte verteidigt, da die Männer auf Jagdausflug waren oder die Nachbaren
ausraubten. Trotzdem wurde 80% der Nahrung von Frauen beschafft. Wer geht nochmal meist einkaufen?
Frauen wurden sonst wohin verheiratet und die Männer blieben. Deswegen ja der patriarchale Vererbungsweg.

wurde von Frauen tradiert... auch so typisch männliche...
auch haben Frauen Gehöfte verteidigt, ... Männer auf Jagdausflug...
überall Rollen und Tätigkeiten die an das jeweils ersichtliche oder erwartete Geschlecht in Zusammenhang mit Erscheinung und Körperlichkeit gebunden waren
ev. später mehr

Moin,

letzten Samstag gab es auf ARTE gute Berichte über "Die Kriegerinnen der Wikinger": https://www.arte.tv/de/videos/092115-00 ... -wikinger/
und https://www.arte.tv/de/videos/RC-018532 ... eschichte/
Kann sein, dass es hier schon verlinkt wurde.

"Was es mal in anderen Zeiten gab" wird uns allerdings, so denke ich, nicht viel weiterhelfen.
Dabei: so sehr weit brauchen wir in der Zeit nicht zurückgehen; ein Blick in die Kriegs- und Nachkriegszeit (2. Weltkrieg) würde auch reichen.
Geschlechter-Schubladen werden/wurden gebraucht, um einen Kampf um Gleichstellung zu führen, den viele Frauen in der Frauenbewegung (lieber) ohne Männer geführt haben und führen.
Zu sehr wird wohl befürchtet, selbst in ihrem "eigenen Kampf" von Männern beeinflusst und fremdbestimmt zu werden.

Schubladen können nützlich sein für Gruppen, da sie das Zusammengehörigkeitsgefühlt (jedenfalls innerhalb dieser Gruppe) stärken können und eine gewollte Abgrenzung gegen andere Gruppen bieten.
Eine "offene Gesellschaft" blieb bisher Utopie. Ich kenne keine Form des Zusammenlebens, die so etwas bisher leben und etablieren konnte - vielleicht und nur in ganz kleinen "Volksgemeinschaften".

Gruß
Anne-Mette

sabine_allein hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 17:56 überall Rollen und Tätigkeiten die an das jeweils ersichtliche oder erwartete Geschlecht in Zusammenhang mit Erscheinung und Körperlichkeit gebunden waren
ev. später mehr

du musst bitte meinen Post im Zusammenhang behalten..

dahinter steht, das mit fortschreitender Sesshaftwerdung überhaupt erst eine
Rollenverteilung aufkam die vorher wahrscheinlich gar nicht so da war. Und die "Rolle" des "Mannes"
wurde ohne Grund immer mehr überhöht..

und von dieser Überhöhung, auch der biologischen Männlichkeit sollten wir
wegkommen..

ich bin jetzt mal sehr, sehr böse...wieviele würden wohl in einer richtig bösen
Krisensituation (losbrechende Virushysterie, Kriege) noch zu ihrer "Weiblichkeit" stehen
oder eine Diskussion darüber führen?

Alles Liebe Marie

Anne-Mette hat geschrieben: Fr 13. Mär 2020, 18:33 "Was es mal in anderen Zeiten gab" wird uns allerdings, so denke ich, nicht viel weiterhelfen.

Hallo Anne-Mette,
den Link zu den Wikingern hatte ich mir verkniffen. Ich denke schon, dass wir aus "anderen Zeiten" lernen können. Die paar Jahre seit damals sind eigentlich nicht der Rede wert.
Der römische Katholizismus hat mit Sicherheit für eine überschaubare Epoche althergebrachtes unterdrückt, gefoltert und verbrannt.
Ich denke an Freya und die Brünhilds. Auch Gunther scheint der Beschreibung nach nicht ganz so eindeutig (http://www.navigator-allgemeinwissen.de ... sage-.html)

Der aktuelle "Genderstatus" ist bestimmt eher das Traumbild von Augustinus und Co....

atb
Katrin, die sich Freya sehr verbunden fühlt und stets Hugin und Munin am Arm mit sich führt. Die beiden sind Odins Raben, und Odin (Wotan) ist das nordische Pendant zu Merkur

Bei den Referenzen zu vergangenen Zeiten grummelt es immer etwas in mir, denn alleine wenn wir nur 60 Jahre zurück gehen, sah die Welt noch reichlich anders aus. Gerade war 1957 das Letztentscheidungsrecht der Ehemänner in der Familie abgeschafft worden. Frauen durften jetzt ohne seine Zustimmung (und Unterschrift!) eine Arbeit aufnehmen, ein Konto eröffnen, usw.

Der "Kuppeleiparagraph" galt noch bis 1970. Der stellte die Vermietung an unverheiratete Paare unter Strafe. Ein Gesetz, dass meiner Großmutter, alleinerziehend, richtig Angst machte(1), als meine Eltern, verlobt, aber noch nicht verheiratet, gemeinsam übernachten wollten.

Das Geschlechterbild war entsprechend. Noch lang nach "Am 14. Oktober 1970 löste [Lenelotte von Bothmer] einen Skandal aus, weil sie als erste Frau in einem Hosenanzug eine Rede im Bundestag hielt. Am 15. April 1970 war sie bereits im Hosenanzug im Plenum erschienen. Zuvor hatte der Vizepräsident des Bundestages Richard Jaeger (CSU) erklärt, er würde es keiner Frau erlauben, das Plenum in Hosen zu betreten, geschweige denn an das Rednerpult zu treten. Von dieser Äußerung provoziert, kaufte sie einen hellen Hosenanzug und betrat den Bundestag. Sie erhielt daraufhin eine Vielzahl von anonymen Schreiben, in denen sie zum Teil heftig beschimpft wurde." (Wiki)

Eine Bundeskanzlerin? Männer die ihre Kinder versorgen? Überhaupt: Frauen, die nicht nur Autos fahren, sondern auch konstruieren und bauen? Gleichgeschlechtliche Paare? Die Spots jeder aktuellen Fernsehwerbepause würden in einer typischen Familie von 1960 tiefste Verstörung auslösen. Siehe die Skandale um die Kommune 1, die heute keinen Menschen mehr hinterm Ofen hervorlocken würden. Da hat sich wirklich sehr sehr viel verändert. Auch das Geschlechterbild ist sehr viel breiter und bunter als damals, ohne dass das vielleicht von allen so wahrgenommen wird. Was uns heute völlig normal und naturgegeben scheint, ist häufig noch nicht lange so. Und es spricht nichts dagegen, dass es in 60 Jahren noch ganz anders aussehen wird.

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(1) "Bedeutung hatte der Kuppelei-Paragraph in Deutschland bis 1973. Der Kuppelei machten sich nach damaliger Rechtsprechung auch diejenigen Eltern schuldig, die ihren Kindern den Kontakt mit ihren möglichen Sexualpartnern im elterlichen Haus erlaubten oder durch Vernachlässigung der Aufsichtspflicht zuließen." (Wiki)