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Moin Moin zusammen,

das geht jetzt gut ab hier. Schön, dass wir (endlich) ausführlich und öffentlich darüber reden.

Ein Aspekt, auf den Andrea (ab08) mich gebracht hat, scheint mir etwas untergegangen zu sein. Sie wiess darauf hin, dass man intersexuelle Menschen mit 'trans*' nicht erfasst.

Ich finde es gut, dass 'trans*' nicht versucht, die speziellen Belange von Intersexuellen zu instrumentalisieren. Die Intersexuellen werden aus ihren eigenen Erfahrungen heraus viel besser für sich sprechen können, als trans* Menschen dies könnten, auch wenn es natürlich ziemlich große Übereinstimmungen in den jeweiligen Problemlagen gibt, bei denen man sich gegenseitig unterstützen kann.


Spannend wäre noch die Frage, ob der TTIQ-Vorschlag den Ansprüchen seiner Verfechter_innen, hinsichtlich des von denen oft gebrauchten Wortes 'Vermengungsbegriff', gerecht wird. Ob die alle Intersexuellen und Queeren dazu befragt haben? Oder braucht man I und Q vielleicht nur, um die Untauglichkeit der TT-Unterscheidung nicht allzu deutlich werden zu lassen?

Vermengung? Instrumentalisierung? "NIEMALS!" hört man sie rufen. Aber was meinen sie eigentlich damit?

Habt es gut

Marielle


PS @Amanda: Ich fände es ganz nett, wenn du hier und dort ein 'E' mehr verwenden würdest. Mit nur einem 'E' könnte Marielle auf die Idee kommen, dass deine Bezüge zu ihren Beiträgen nicht rein sachlicher Natur sind. Über Zustimmung und sachliche Beiträge freut sie sich aber trotzdem immer.

Hallo!

Wenn ich mit einem Begriff leben kann, heißt das noch lange nicht, dass ich den Begriff gut bzw. perfekt finde.
Es gibt Menschen, die brauchen klare Begriffe, das verurteile ich nicht. Da ist es halt nötig.
Trotzdem besteht bei zu klarer Abgrenzung die Gefahr der Ausgrenzung, das seh ich halt auch.

Danke Andrea für diese Aussage. Heute begleitete ich meine Mutter zu einem Arztbesuch. Ich hatte genügend Zeit die Ständer mit Lesestoff für mich einzunehmen. Beim Stöbern in den ausliegenden Broschüren fand ich einen Artikel der so treffend auf Deine Aussage war. Es ging darum, dass es für jede Interessengruppe (z. B. Autofahrer, Kleintierzüchter,...) eigene Foren gibt. Was eigentlich nicht schlecht ist. Die Abgrenzung besteht darin, dass sich nur Menschen mit gleichen Interessen in den Foren zusammenfinden. Eine eigentliche bewusste Ausgrenzung findet nicht statt. Aber indirekt besteht die Ausgrenzung, da weder Wirkung nach Außen durch Kommunikation zu stande kommt. Noch besuchen nicht mit dem Thema vertraute die Seiten der Foren. Eine Aussage dazu war, dass ein Teil der Nutzer der Foren sich so von Wahlen fern hielt. Man hat sich ja beschäftigt mit Themen,die leider nur einekleine Gruppe vertreten und hat dabei den Rest der Gesellschaft aus den Augen verloren. So die Meinung aus dem Artikel, den ich aber leider nicht zitieren kann. Da es aus der Wartezimmerlektüre der Arztpraxis stammt, und die Mitnahme der Broschüre nicht möglich ist

Wir streiten uns hier um Begriffe, die mit Inhalten zu füllen sind. Und deren Aufgabe es in meinen Augen ist, für alle verständlich beizutragen damit Menschen wie wir mit transgenden Hintergrund unterschiedlicher Ausprägung von der Geselllschaft anerkannt werden. Wir uns für unsere Rechte stark zu machen, und nicht im Chaos der Begrifflichkeiten versinken, sollte das Ergebins aller Streitikeiten sein. Somit finde ich auch nach außen in die Öffentlichkeit zu gehen wichtig. Jede/r kann so mit kleinen Schritten einen Teil dazu beitragen das Thema Trans aus seiner persönlichen Sicht präsent zu machen.

LG Magdalena

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Amanda72 hat geschrieben:Die Liste und die Übersicht decken sich weitgehend mit dem was andernorts an Definitionen zu finden ist. Es würde mich nicht wundern, wenn einiges davon auf deine PDFs zurückginge.

Hallo Amanda,
die Übereinstimmungen mit anderen Quellen sind voll beabsichtigt. Dazu habe ich einen großen Teil woanders "abgeschrieben", um weitestgehend auf bereits bekannte und gebräuchliche Begriffe zurückgreifen zu können.
Das Ganze ist eine Empfehlung, keine Verpflichtung! Wer also Begriffe anders verwendet als hier beschrieben, kann dies gern tun, nur sollte dann die eigene Auslegung auch kommuniziert werden, sonst sind Missverständnisse vorprogrammieret.
Ein immer wiederkehrendes Missverständnis möchte ich hier gleich noch einmal ausräumen: Die Kategorien in der Übersicht sind weder dazu da, dass sich jede(r) einordnen muss, noch dass jemand ausgegrenzt werden soll.

Amanda, ich empfinde deine Aussagen gegenüber manchen transsexuellen Menschen einmal mehr als äußerst respektlos.
Jeder transsexuelle Mensch hat sicherlich im Laufe seiner Outingphase und während der Transition mehr Aufklärungsarbeit geleistet und leisten müssen als viele andere hier im Forum.
Und manche werden dabei an die Substanz und weit darüber gegangen sein, weshalb ich es jedem transsexuellen Menschen von Herzen wünsche irgendwann einmal in eine Phase zu kommen, in dem Erklärungen einfach nicht mehr notwendig werden. DNA hin oder her.

Guten Tag Frida, Eilin, alle zusammen,

ich habe die, von Frida erwähnte, Stuttgarter Erklärung nicht unterschrieben, weil ich darin nur Forderungen, aber kein (Kommunikations-)Angebot finde und weil sie nur auf einen Teil der trans*-Community fokusiert ist. Im Grund basiert die Erklärung auf der Sichtweise, die Eilin weiter oben so beschrieben hat:

Es ist nun mal eine Tatsache und nicht wegzudiskutueren, dass zwischen transsexuellen Menschen und Transgendern ein wesentlicher Unterschied besteht. Und das ist die Erkenntnis dessen, in welchem Geschlecht sie sich verorten. Nicht mehr über das eigene Geschlecht nachzudenken (sofern es gegengeschlechtlich ist), sondern zu wissen, was man ist, das ist eines der wesentlichen Merkmale einer Transsexualität.

Das klingt einleuchtend und gut. Es sind keine Fremdzuweisungszwänge drin, die Beschreibung pathologisiert nicht und sie begründet im Prinzip auch die notwendigen medizinischen Massnahmen. Mit dieser Beschreibung sind bestimmt sehr viele Transsexuelle einverstanden. Ein guter Aspekt, der für eine Differenzierung spricht, könnte man meinen.

Tatsächlich ist dieser Standpunkt, im Hinblick auf die Kommunikation mit der Gesellschaft, viel zu kurz gedacht und sogar kontraproduktiv.

Begründung:

Man kann sich selbst darüber gewiss sein, dass man schon immer wusste, dass man eine Frau ist; auch vom Moment der Zeugung an. Diese individuelle Gewissheit will, darf und werde ich nicht in Frage stellen. Man kann diese Gewissheit, das 'nicht mehr nachdenken müssen', auch als Individualbeschreibung von Transsexualität stehen lassen. Nur führt diese Gewissheit, auf der der Vorschlag der Trennung zwischen TS, TI, TG basiert, nicht dazu, dass man ab der eigenen Geburt als das gesehen wird, was man ist.

ALLE Transsexuellen (auch ihr) wurden über Jahre ihres Lebens in die falsche Kiste gesteckt. Sie mussten sich äusserst mühsam selbst in die richtige Kiste einsortieren. Es war vollkommen egal, was sie schon immer über sich wussten. Man hat sie trotzdem mit der Kistennummer verarscht. Man hat sie so tiefgreifend verarscht, dass viele bis heute damit beschäftigt sind, ihren Platz in der richtigen Kiste zu begründen, zu verteidigen.


Wenn die obige Definition, die Rosis Körperlichkeitsverdikt gleicht, in die Kommunikation übernommen würde, würde das absolut nichts Gutes bewirken; sie taugt allenfalls als Hilfsargument zur Erlangung von Wangenknochen-OPs. Ansonsten werden mit dieser Definition weiterhin Menschen in Kisten gesteckt, die manchmal passen und manchmal nicht passen. Die trans*-Menschen werden sich weiterhin über Jahre und Jahrzehnte quälen müssen, bis sie selbst genug gelitten und nachgedacht haben, um ihre Selbstverortung kommunizieren zu können. Die einen Transsexuellen werden die anderen weiterhin fragen, warum das Ding noch dran ist; ob man vielleicht gar kein richtig transsexueller Mensch ist. Ich frage mich, was das werden soll. Ein bedauerlicher Kolateralschaden einer ego-bezogenen, das Thema verengenden Argumentation?


Gewissheit über sich selbst ist eine gute Sache. Aber es ist selten eine gute Sache, über etwas nicht mehr nachzudenken. Den Tag an "dem Erklärungen einfach nicht mehr notwendig werden" wünsche ich mir auch, aber wir werden ihn nicht durch Differenzierungen und kleinteilige Forderungskataloge erreichen, sondern in dem wir uns verständlich machen; durch Kommunikation mit ausreichend genauen, gemeinsamen Begriffen.


Habt es gut

Marielle

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eilinfox hat geschrieben:Es ist nun mal eine Tatsache und nicht wegzudiskutueren, dass zwischen transsexuellen Menschen und Transgendern ein wesentlicher Unterschied besteht.

Auch wenn dieser Satz bereits mehrmals zitiert wurde und es gewisse Erklärungen dazu gab, ich verstehe es trotzdem nicht. Worin soll der Unterschied zwischen transsexuellen Menschen und Transgendern bestehen bzw. wie definiert ihr diese Kategorien?
Nach verbreiteter gängiger Auffassung (siehe unsere Übersicht http://www.crossdresser-forum.de/begriffe_jan_2014.pdf oder https://de.wikipedia.org/wiki/Transgender) ist Transgender doch ein Oberbegriff von transsexuellen Menschen und Teilzeit-Trans*-Personen (bitte jetzt keine Diskussionen über diese Wortneuschöpfung).

Hallo Marielle, hallo meine Lieben,

ich unterschrieb die Stuttgarter Erklärung sofort, weil ich damit einverstanden war.
Diese Erklärung trägt ebenso wie die übrige Arbeit von ATME zur Sichtbarkeit vor Ort bei.
Trotz Deiner Argumente sehe ich es daher überhaupt nicht als kontraproduktiv.
Durch bekannte Persönlichkeiten, die ebenfalls unterschrieben, fühle ich mich darin bestätigt...

Wie in der Gesetzgebung im Ausland (Irland, neue Vorschriften in Argentinien etc.) nimmt man wahr,dass es neben Cismann und Cisfrau andere Menschen gibt.
Mit dem Begriff "Trans" in seinen verschiedenen Ausprägungen hab ich trotz allem Probleme. Transsexuell benütze ich zwar, wenn es nicht anders geht, um verständlich zu sein.
Da "Trans" den eigentlichen Sachverhalt aber falsch beschreibt, halte den Begriff im Grunde, wie auch immer er verwendet wird, für falsch.
Für mich ist Intersexualität (im weitesten Sinn verstanden!) fachlich korrekter Oberbegriff. *) ==> Bisweilen sind eben bei einer Person Eigenschaften/Körperteile etc. beider Geschlechter vorhanden.
Anders formuliert: Geschlechter lassen sich eben nicht klar trennen.
Dies bringt übrigens auch die Antidiskriminierungsstelle klar zum Ausdruck: http://www.antidiskriminierungsstelle.d ... 2122AD35CE
Frau, Mann, Trans und Inter sind dort auf einer gemeinsamen Karte vereint!
Ich hoffe sehr, dass sich dies zunächst in der Wissenschaft und später auch in der Öffentlichkeit durchsetzt.
Dabei setze ich momentan mehr auf die Wissenschaft im Ausland als hier vor Ort. Ergo liegt auch da mein Hauptinteresse.

Liebe Grüße
Andrea



@Rosi Entschuldige bitte vielmals, wenn der Eindruck entstand, aber natürlich wollte ich niemand hier mit Schülern vergleichen. Das liegt mir fern.
Umgekehrt gilt allerdings, auch Schüler betrachte ich nicht als "Schüler", also von oben herab, sondern als mir ebenbürdige Personen, die halt jünger sind.
Vielleicht untypisch für eine Lehrerin, aber genauso ist es.

*) vgl. erste Überlegungen bei Harry Benjamin und aktuellere Forschung: https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Benjamin
Begriffe ändern sich übrigens sehr lange, werden angepasst, verbessert usw. bis ein einigermaßen passender Begriff gefunden wird.

Hallo Andrea aus Sachsen,
ich weiss schon, dass in vielen Lehrbüchern der Begriff Transgender als Oberbegriff verwendet wird.
Ich halte dies für nicht ganz richtig.
Trans bedeutet doch gegen und Gender das soziale Geschlecht.
Wenn auch das soziale Geschlecht oftmals als das zugewiesene interpretiert wird so sehe ich das total anders und denke, dass mit dem sozialen Geschlecht, das gelebte gemeint ist.
Und so liegt es nach meinem denken nahe hier einen Unterschied zwischen Transgender und transsexuellen Menschen zu machen.
Vor allem dann wenn der transsexuelle Mensch in seiner Transition fortgeschritten ist und das ihm jetzt zugewiesene soziale Geschlecht eben dem entspricht wieder es selber fühlt.

Hallo Andrea,

wenn es nach der Wortbedeutung von 'inter' (zwischen) geht, bin ich deiner Meinung. Man müsste sich wahrscheinlich noch über die äussersten Ränder des Spektrums dieses Intersexualitätsbegriffs unterhalten, weil die besetzt sind, aber im Grund trifft es inter besser.

Der Begriff Intersexualität wird aber derzeit weit überwiegend für Menschen verwendet, die eine körperliche Uneindeutigkeit aufweisen. Deren Problemlage ist eine andere als unsere. An intersexuellen Menschen werden bis dato nicht einvernehmliche Operationen durchgeführt, während es hier grade auch um den freien Wunsch nach Operationen geht.

Ich fände es einigermassen tragisch, wenn wir einen Begriff besetzen würden, den andere brauchen, um ihre Probleme sichtbar zu machen.

Hab es gut

Marielle

Hallo Eilin,

wenn du sagst

Und so liegt es nach meinem denken nahe hier einen Unterschied zwischen Transgender und transsexuellen Menschen zu machen.
Vor allem dann wenn der transsexuelle Mensch in seiner Transition fortgeschritten ist und das ihm jetzt zugewiesene soziale Geschlecht eben dem entspricht wieder es selber fühlt.

gibt es m.E. ein Problem. Wenn es so ist, wie du schreibst, ist man nicht transsexuell, sondern man wird es erst, wenn man an einem bestimmten Punkt der Transition angekommen ist. Um einen Unterschied zu machen, müsste dieser Punkt dann festgelegt und beschrieben werden. Wie sollte das deiner Meinung nach gemacht werden?

Hab's gut

Marielle

Ganz herzlichen Dank, Marielle, für diese Klarstellung.
Das seh ich genauso, daher halte ich mich zurück.
Ich kenne Intersexuelle. Manche wurden früher gegen ihren Willen operiert. Gegen die FAU Erlangen-Nürnberg läuft ja momentan ein Gerichtsverfahren... *)
Andere stecken in der Spalte zwischen trans-inter, wollen z.B. die GaOp und haben nun wegen Intersexualität Schwierigkeiten mit der KK.
Es wäre unpassend den, gegen ihrern Willen operierten, Menschen gegenüber, heute diesen Begriff allgemein zu benützen.

Aber ich seh halt auch biologische Ähnlichkeiten/ Zusammenhänge.
Daher erwarte ich mittel bzw. langfristig, dass die Unterscheidung wegfällt.
Liebe Grüße
Andrea

*) http://www.rp-online.de/panorama/deutsc ... -1.4908462

Hallo.Marielle,
boah, um deiner scharfen Kritik und deinen Umkehrschlüssen zu entgehen, muss ich wohl entweder erst eine Nacht über meine Beiträge nachdenken oder diese Korrekturlesen lassen
Du hast natürlich recht, es war missverständlich geschrieben und gemeint war eigentlich, dass zu diesem Zeitpunkt spätestens der Begriff Transgender nicht mehr in seiner ursprünglichen Definition herhalten kann.

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eilinfox hat geschrieben:Wenn auch das soziale Geschlecht oftmals als das zugewiesene interpretiert wird so sehe ich das total anders und denke, dass mit dem sozialen Geschlecht, das gelebte gemeint ist.

Hallo Eilin,
danke erst mal für die schnelle Antwort! Wenn der obenstehende Satz so zu verstehen ist, dass transsexuelle Menschen zunächst eine Weile (mitunter Jahrzehnte) in einem Geschlecht leben (müssen), zu dem sie sich nicht zugehörig fühlen und erst nach der Transition ihr gefühltes soziales Geschlecht auch leben, dann wären wir uns zumindest in diesem Punkt einig. Doch was verstehst du unter Transgender?
Die Vorsilbe "trans" bedeutet übrigens nicht "gegen", sondern laut Duden "hindurch, quer durch, hinüber, jenseits".

Hallo Eilin,

das sollte gar nicht als 'scharfe Kritik' rüberkommen. Deswegen freut es mich, dass du es lachend zur Kenntnis genommen hast.

Vielleicht lässt sich bei dieser Gelegenheit aber ein Missverständnis ausräumen: Ich kann mir gut vorstellen, dass du dich nicht unter dem Begriff Transgender wiederfinden willst und kannst. 'Gender' bedeutet ja tatsächlich soviel wie 'soziales Geschlecht' oder 'Geschlechterrolle'. Die hat zwar auch etwas mit dem Leben transsexueller Menschen zu tun, weil sie nunmal auch in eine unpassende Rolle gedrängt werden, aber es ist bestimmt nicht nur diese Rolle, an der sie leiden.

Der Punkt, der mir so wichtig ist, liegt darin, dass es (zunächst mal) doch eigentlich egal ist, ob jemand mehr oder weniger, ob er anders, besser oder schlechter leidet, als andere. Wir haben alle gemeinsam, dass uns ganz am Anfang und dann immer wieder etwas zugeschrieben wird, das falsch ist und worunter wir zu leiden haben; ganz unabhängig davon, ob wir uns als Transgender, transidente oder transsexuelle Menschen sehen. Ich bin sehr sicher, dass es auch dein Wunsch ist, das zu ändern. Du schriebst ja, dass der Tag, an dem man nichts mehr erklären muss, ein schöner Tag wird.

Es ist völlig OK, wenn du dich, in Gesprächen die du führst, als Frau oder als transsexuelle Frau bezeichnest. Absolut kein Problem. Es ist der Begriff, mit dem du dich am besten beschreibst. Aber meinst du nicht auch, dass es besser wäre, im Gespräch mit der Gesellschaft gemeinsam zu sprechen? Ich finde, dass dieser Thread ziemlich gut zeigt, wo das Problem liegt. Nichtmal wir, die wir viel mit dem Thema zu tun haben, haben ein einheitliches Verständnis von den unterschiedlichen Begriffen. Wie sollen da Politiker, Kirchenleute, Gewerkschafter, Lehrer und Erzieher und die anderen, von denen wir Akzeptanz wollen, die einzelnen Begriffe verstehen?


Das Sternchen hinter dem trans hält den Platz für uns alle frei. Ich denke, wir sollten das trans* als Begriff denjenigen mitgeben, die versuchen wollen, für uns alle etwas zu erreichen, indem sie mit anderen gesellschaftlichen Gruppen oder mit Institutionen sprechen. Wenn die Türen dann einmal offen sind, dürfen und müssen wir ganz genau hinsehen, damit niemand vergessen wird, für den das Sternchen steht und das alle das bekommen, was sie brauchen.

Hab es gut

Marielle

Amanda72 hat geschrieben:Hallo Rosi

Rosi_ hat geschrieben:Nein! Ich denke, das sollten wir nicht!

Und was schlägst du stattdessen vor?

Grüsschen
Amanda

Habt Ihr das nach 14 Seiten immer noch nicht verstanden?
Es gibt für Rosi kein "Wir". Es geht Ihr darum, den Begriff "Transsexuell" für sich und Ihren Club exklusiv zu vereinnahmen. Alle anderen sind für sie "Trans-irgendwas-interessiert-mich-nicht".

LG,

Nina