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Jaddy hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:28 Die Frage scheint mir eher zu sein, ob du eigentlich weisst, was eine Frau ist

Also das schlägt dem Fass jetzt echt den Boden aus ..........................

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:34

Nora_7 hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:42 Männer müssen immer gleich sein, einfach nur funktionieren wie eine Maschine. Weiblichkeit beim Mann ist ein möglicher Ausbruch aus dieser Welt - sicher besser als Trinken und Burnout.

Echt jetzt???
HIER??? In DIESEM Forum??? Männer sind.... Frauen sind....soundso...

Aber wenn das ein Wettbewerb werden soll, wer denn jetzt das schwerere Leben hat....
Frauen müssen auch immer nur funktionieren, und wehe, sie begehren mal auf.....und dabei dann bitteschön auch immer noch nett und adrett aussehen, aber trotzdem alles im Griff haben - und das geilste - sie können nicht mal "Urlaub" vom Frau-Sein machen in dem sie sich eine Hose anziehen und die Brüste abbinden.....das interessiert nämlich niemanden....deshalb müssen sie trotzdem funktionieren - vollkommen egal, wie es ihnen gerade wirklich geht....

Sorry - ich bediene mich des Sarkasmus-Fähnchens....aber dazu fällt mir jetzt echt nur noch kopfschütteln ein...

Ihr habt beide Recht Denn das ist, was ihr beide als die Erwartungen von aussen wahrnehmt. Das was eure Umwelt von euch (scheinbar) verlangt. Internalisierte Geschlechtsstereotype, die mit euren eigentlichen Bedürfnissen konflikten. Und wir selber üben meist auch Druck auf andere aus, indem wir ihnen unsere Erwartungen an sie vermitteln. Deshalb bin ich ja so gegen dieses alldurchdringende binäre Korsett und für individuelle Entfaltung und 1:1 Absprachen.

Jaddy hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:05 Das ist ein Weg, der vor allem den Vorteil hat, sich auf vorhandene Strukturen zu beziehen. Dadurch muss 1 sich nicht genauer damit befassen und ich kann verstehen, dass viele Menschen das auch gar nicht wollen. Vielleicht weil das Leben so schon komplex genug ist, oder endlich so eingerichtet, dass 1 sich wohlfühlt. Oder weil da in einer dunklen Ecke der Verdacht aufkeimt, dass die bisherigen Vorstellungen, die die Welt IST, sich auflösen und durch etwas möglicherweise weniger angenehmes ersetzt werden müssen.

Vor Allem ist das MEIN Weg!
Könnt ihr nicht einfach mal akzeptieren, dass es tatsächlich Menschen gibt - so richtig in Echt - die GENAU SO sind - nämlich CIS und popelig hetero (ich weiß, voll langweilig) - und für die all diese "konstruierten" Stereotypen haargenau passen - weil sie einfach so sind!?
Nicht weil ich zu doof bin, die Komplexität des Lebens zu verstehen, nicht weil es so schön einfach ist (das ist es auch beileibe nicht (mehr)), nicht, weil in einer dunklen Ecke irgendein wie auch immer gearteter Verdacht aufkeimt, nicht weil ich irgendwas durch irgendwas anderes ersetzen muss.....sondern einfach weil ich so BIN!
Jaddy, im Ernst - es gibt uns - auch wenn wir Dir in Deiner Weltsicht wie ewig gestrige, neophobe, dümmliche Dinosaurier aus einer längst vergangenen Zeit vorkommen - es gibt uns - diese - ohne jegliche Diversität tickenden hetero-cis-Menschen ....und wir sind viele.....(hier im Forum natürlich sehr wenige)....

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:35

Jaddy hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:28Die Frage scheint mir eher zu sein, ob du eigentlich weisst, was eine Frau ist

Also das schlägt dem Fass jetzt echt den Boden aus ..........................

OK, ich modifiziere das etwas. Die Frage ist, ob Du aus Dir heraus definieren kannst, was Frau-Sein für Dich bedeutet. Ohne die Bezüge auf Körper, Klamotten und das nicht-männlich-sein über dein sexuelles Gegenüber. Was ist dein eigenes Frau-Gefühl, das auch auf einer einsamen Insel funktionieren würde?

Moinsen

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:39 Logisch, ich habe Dich nur etwas provoziert. Aber nicht ohne Hintergrund. Denn wenn Du Dich von diesen "Scheinfrauen" so angegriffen fühlst, sagt das doch etwas über Dich aus. Kannst Du diesen Menschen den Begriff "Frau" nicht gönnen ? Warum nicht ? Es tangiert doch nicht dein Leben. Oder vielleicht doch ?

Vicky, ich verstehe nicht warum du nun gerade so aggressiv auf Carry losgehst? Welchen Punkt hat sie da bei dir getroffen?
Was mir während unser Konversationen immer wieder aufstößt, du nimmst kaum Gedanken für dich an. Du kannst vortrefflich auf andere zeigen und hinterfragen warum sie dies oder jenes wohl tun, denken und fühlen. Aber wenn es ans Eingemachte geht, drehst du ganz häufig den Spieß um, weichst Fragen aus, gibst schwammige Antworten...
Ich habe auch schon des öfteren versucht, deinen Finger mal an deine Nase zu führen, aber immer wieder versuchst du von dir abzulenken.
Anstatt ständig das Verhalten, Denken und Fühlen von anderen zu hinterfragen, versuche mal, dich zu fragen, warum du so reagierst?
Ich hab dir gesagt, das du Carry offensichtlich falsch verstanden hast, Carry hat dir gesagt, das du sie offensichtlich falsch verstanden hast, aber da gehst du nicht drauf ein, ganz im Gegenteil...

Welche geborene Frau, außer Carry traut sich denn hier, so offen über ihre Gefühle und Ängste zu reden? Und dann auch noch den Gegenwind dafür auszuhalten?
Anstatt das zu Schätzen, mal eine eine Sichtweise von der anderen Seite zu bekommen, hinterfragst du ständig alles was sie schreibt und baust dann auch noch Druck auf, wenn sie einfach mal stur ihre Meinung vertritt. Was soll das??
Man könnte sie auch einfach als eine Bereicherung wahrnehmen.
Ich fände es ziemlich traurig, wenn sie hier irgendwann hinschmeißt, weil ständig gegen sie angeredet wird, anstatt sich ihre Worte mal zu Herzen zu nehmen...

Mal ganz ehrlich, was sagt das über dich aus?
Wer immer auf andere zeigt, will doch nur von sich anlenken.

Und auf Carry lass ich nix kommen!
Wir haben uns echt extrem viel ausgetauscht, sie hatte natürlich Fragen über Fragen wegen dem Fetisch ihres Mannes und mir hat sie sehr häufig mit ihrer Art die Dinge zu sehen, eine ganz neue Perspektive vermittelt. Für mich ist sie auf meinem Weg ein wertvoller Begleiter, den ich nicht mehr missen möchte.

Grüße
die Anja

Jaddy hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:28 Meiner Wahrnehmung nach definierst Du Deine Weiblichkeit bisher darüber, nicht männlich zu sein, bzw das Gegenteil davon.

Deine Wahrnehmung meiner Person und wie ich etwas definiere beschränkt sich auf einen kleinen Teil meiner Persönlichkeit, nämlich den, der hier im Forum die Gedanken schreibt, die ich zu eben diesem Thema habe, auf Grund der Tatsache, dass ich eine Beziehung mit einem Fetischisten/Crossdresser habe......Du kannst mir aber glauben, dass es weit mehr gibt, was meine Persönlichkeit und auch meine Definition meiner eigenen Weiblichkeit betrifft .....und ich glaube, dass Du nicht mal im Ansatz erfassen kannst, wie ich mich selbst definiere....
Sorry, aber diesen Satz empfinde ich jetzt als ganz schön anmaßend!

Anja hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:51 Vicky, ich verstehe nicht warum du nun gerade so aggressiv auf Carry losgehst?

Sorry, ich wollte nicht aggressiv sein. Ich werde darüber nachdenken ...

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:53 Ich habe kein Problem mit einem Mann, der einen Rock oder ein Kleid tragen will, weil er es eben will!

Leider aber die Gesellschaft, daher Wahrnehmung als Frau. Ich sagte schon, ich fühle mich dann keineswegs als Frau, sondern kann so auch Eigenschaften von mir zeigen, die mehrheitlich als unmännlich gelten. Und da gibt es halt viele individuelle Facetten bei der Selbstdarstellung...

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:53 Ich habe ein Problem, wenn er sagt, dass er sich DURCH das Tragen eines Kleides "wie eine Frau" fühlt.....

Und da geht die Entwicklung schon deutlich in Richtung TS und in eine ganz andere Komplexität.

Nora_7

Anja hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:51 Und auf Carry lass ich nix kommen!
Wir haben uns echt extrem viel ausgetauscht, sie hatte natürlich Fragen über Fragen wegen dem Fetisch ihres Mannes und mir hat sie sehr häufig mit ihrer Art die Dinge zu sehen, eine ganz neue Perspektive vermittelt. Für mich ist sie auf meinem Weg ein wertvoller Begleiter, den ich nicht mehr missen möchte.

Du bist so lieb!
....und Du hast all meine Fragen über Fragen immer mit sooooo viel tollem Verständnis und so viel Geduld beantwortet - und tust es noch!
Du bist genauso wertvoll für mich - weiß gar nicht, wo ich manchmal ohne Deine "Beruhigung" gelandet wäre, wenn ich mal wieder panisch nur rot gesehen habe....und mein Schatzi weiß Deine Hilfe für uns ja auch sehr zu schätzen (und ist wahrscheinlich froh, dass Du vieles beantwortest - dann muss er das nicht )...
Danke Dir für Deine "Schützenhilfe" ....heute fühle ich mich echt (mal wieder) ganz schön schwer beschossen hier ....aber.....ist ja nix neues!

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:45 Könnt ihr nicht einfach mal akzeptieren, dass es tatsächlich Menschen gibt - so richtig in Echt - die GENAU SO sind - nämlich CIS und popelig hetero (ich weiß, voll langweilig) - und für die all diese "konstruierten" Stereotypen haargenau passen - weil sie einfach so sind!?
Nicht weil ich zu doof bin, die Komplexität des Lebens zu verstehen, nicht weil es so schön einfach ist (das ist es auch beileibe nicht (mehr)), nicht, weil in einer dunklen Ecke irgendein wie auch immer gearteter Verdacht aufkeimt, nicht weil ich irgendwas durch irgendwas anderes ersetzen muss.....sondern einfach weil ich so BIN!
Jaddy, im Ernst - es gibt uns - auch wenn wir Dir in Deiner Weltsicht wie ewig gestrige, neophobe, dümmliche Dinosaurier aus einer längst vergangenen Zeit vorkommen - es gibt uns - diese - ohne jegliche Diversität tickenden hetero-cis-Menschen ....und wir sind viele.....(hier im Forum natürlich sehr wenige)....

Kann ich vollkommen akzeptieren. Und das würde ja auch funktionieren, wenn deine Umgebung auch ausschliesslich so gestrickt wäre. Ein Problem mit allen Weltmodellen: Sie funktionieren, solange alle damit klar kommen und einverstanden sind. Nur ist Mehrheitsmeinung eben kein valides Argument für Realität und da in deine Realität andere Modelle eingebrochen sind in Form eines nicht vollständig mit dir kongruenten Partners, könnte es ja sinnvoll sein, die auch zu verstehen, für sich existieren zu lassen und einen modus vivendi mit ihnen zu finden.

Ich bezweifle überhaupt nicht dass du so bist wie du bist. Ich mache nur immer darauf aufmerksam, wenn du alles andere als falsch bezeichnest oder sehr unscharfe Begriffe nur in deiner Definition gelten lässt, aber genau deine Definition nicht wirklich beschreiben kannst. In einem Forum wie diesem reicht es eben nicht, zum Beispiel "Weiblich" mit "das weiss man doch" zu definieren. Oder so Kreisdefinitionen wie "weiblich ist was Frauen sind" und "Frau ist was weiblich ist". Du sprichst anderen etwas ab, was du nicht mal für dich selbst genau beschreiben kannst. Ich kann dein Problem dabei gut verstehen, denn nicht nur ich bin schon lange an solchen Definitionen gescheitert, sondern wirklich alle Menschen, die ich dazu befragt habe. Cis, trans, binär, enby, egal. Keine einzige Person konnte bisher das Identitätsgefühl allgemeingültig oder aus sich selbst heraus definieren. Es landet nach unzähligen Worten und Referenzen unweigerlich bei ganz persönlichen Aspekten, Assoziationen, Erwartungen an sich und andere. Für die meisten ist die Sammlung persönlicher Indizien hinreichend, um sich als "weiblich" oder "männlich" zu beschreiben, aber das sagt nur etwas über sie selbst aus, keineswegs, was das objektiv sein soll. Maximal könnte eine Art Mittelwert gebildet werden. Aber wie gesagt: Mehrheitsmeinung ist kein Argument für Realität.

Also mein Vorschlag: Versuche nicht zu beschreiben, was weiblich bzw männlich IST, sondern was du dazu fühlst, damit verbindest und von dir und anderen erwartest. Und geh davon aus, dass es deine ganz persönliche Einstellung ist, die von anderen nicht notwendigerweise geteilt wird, die du bei anderen auch nicht voraussetzen oder einfordern kannst. Und um negative Gefühle zu vermeiden ist es wirklich sinnvoll, das alles als eigenen Eindruck und interne Gefühlslage kenntlich zu machen, nicht als objektive Wahrheit. Denn die einzige Wahrheit beim Thema Gender-Identität ist, dass es keine objektive Wahrheit gibt.

sbsr hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:26 Carry, Du sollst wissen ich schätze Deine Beiträge wirklich sehr und finde Deine Sicht der Dinge absolut wertvoll! Dieser Beitrag hier soll sich eigentlich auch gar nicht auf Dich beziehen. Mir tut es schon fast leid, denn Du investierst Zeit und Gedanken in Deine Beiträge, und bekommst doch ständig nur Gegenwind ab. Lass Dich dafür bitte an dieser Stelle einmal Ich möchte nur alle, die Deine Beiträge lesen und sich uneingeschränkt in ihrer Denke bestätigt fühlen, zum Nachdenken bewegen, ohne ein Richtig oder Falsch zu beanspruchen.

Auch Dir für Deine aufmunternden Worte ganz ganz lieben Dank!
Ich weiß das wirklich sehr zu schätzen und ich schätze Deine Beiträge und Deine Sicht der Dinge ja ebenso...
Den Gegenwind bin ich ja inzwischen hier sehr gewohnt....der ist heute allerdings tatsächlich ein ausgewachsenes Tief und ziemlich scharf

Meine Intention ist ja die Gleiche, wie Deine, ich möchte auch alle die meine Beiträge lesen zum Nachdenken bewegen - und ich beanspruche auch nicht Richtig und Falsch - ich versuche nur immer die Seite der Partnerin zu beleuchten, damit sich bei dem ein oder anderen vielleicht ein Gefühl dafür einstellen kann, dass wir zum einen nicht "der Feind" sind und zum anderen auch unser Säckel daran zu tragen haben und es uns ganz schön was kostet, mit der ganzen Crossdresser -/Transthematik umzugehen (und auch hier gilt - natürlich nicht alle - manchen fällt es ja anscheinend auch total leicht).

Und ich werde - allem Gegenwind zum Trotz - die Fahne für die hetero-cis-Partenrinnen hier weiterhin hochhalten - denn wenn nur einer mal in irgendeiner Weise einen Nutzen daraus ziehen kann und seine eigene Frau vielleicht ein bisschen besser verstehen kann, dann habe ich doch sehr viel erreicht!

Danke für den Drücker ...tat' gut!

Nora_7 hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 14:05

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:53 Ich habe kein Problem mit einem Mann, der einen Rock oder ein Kleid tragen will, weil er es eben will!

Leider aber die Gesellschaft, daher Wahrnehmung als Frau. Ich sagte schon, ich fühle mich dann keineswegs als Frau, sondern kann so auch Eigenschaften von mir zeigen, die mehrheitlich als unmännlich gelten. Und da gibt es halt viele individuelle Facetten bei der Selbstdarstellung...

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:53 Ich habe ein Problem, wenn er sagt, dass er sich DURCH das Tragen eines Kleides "wie eine Frau" fühlt.....

Und da geht die Entwicklung schon deutlich in Richtung TS und in eine ganz andere Komplexität.

Nora_7

Hi...

ich hab jetzt zwar ganz zitiert, aber möchte nur auf den letzten Satz eingehen und was du von Carry zitiert hast.

Ich muss jetzt echt mal fragen, wo geht das denn Richtung TS?

Nochmal nackig, in "Frauenkleidung", in "Männerkleidung" es ist einfach vollkommen egal -zumindest für mich-
ist eine Frau eine Frau.
Da gibt es kein wie und kein als, das sind vielleicht Hilfswörter, eine Frau ist eine Frau. Punkt.

Wenn ich meiner Thera gesagt hätte ich fühl mich beim Tragen eines Kleides "wie eine Frau" hätte sie
nett gelächelt und gesagt und jetzt? Ja, das ist überspitzt..für mich ist das eine CD Aussage.

Hauptsächlich fühlt und spürt eine gute Therapieperson wer da sitzt...

Ich habe sie damals gefragt ob sie Zweifel hat ob ich eine Frau bin-ihre Antwort war ein klares nein.
Das ist nicht TS, das ist für mich CD dieses ich trag ein Kleid und fühl mich wie.
Das ist kein ICH BIN...

aber ich bin raus...

Alles Liebe Marie

Hallo Anja, hallo Carry,

im Eifer der Diskussion und in meinen persönlichen Empfindlichkeiten bin ich vielleicht ein wenig über das Ziel hinaus geschossen. Das bedaure ich zutiefst.

Vielleicht ist ganz gut, wenn ich mich für eine ganze Weile aus den Diskussionen im Forum heraus halte. Der Hinweis auf meine eigene Motivation ist sicher richtig (mein Job, das habe ich mich schon gefragt), ändert aber nichts an meiner Ansicht, dass meine Fragen nicht falsch sind.

Ich denke, wir sind alle auf der Suche nach einer tieferen Wahrheit, glaube aber nicht, dass wir sie so finden. Ich schließe mich da explizit ein. Mein Eindruck ist, dass wir uns so sehr um die eigene Sichtweise drehen, dass wir gar nicht erkennen, was der Andere meint. Man möchte Recht haben und tritt dabei aber auf der Stelle. Das merke ich an mir sehr deutlich. Und trotzdem sind die engagierten Diskussionen wichtig für mich gewesen. Durch die Reibung kommen bei mir Dinge ans Tageslicht, die es zu verarbeiten gilt. Ich sehe, es gibt noch eine Menge zu tun ...

Moinsen

Jaddy hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 14:14 Du sprichst anderen etwas ab, was du nicht mal für dich selbst genau beschreiben kannst. Ich kann dein Problem dabei gut verstehen, denn nicht nur ich bin schon lange an solchen Definitionen gescheitert, sondern wirklich alle Menschen, die ich dazu befragt habe. Cis, trans, binär, enby, egal. Keine einzige Person konnte bisher das Identitätsgefühl allgemeingültig oder aus sich selbst heraus definieren. Es landet nach unzähligen Worten und Referenzen unweigerlich bei ganz persönlichen Aspekten, Assoziationen, Erwartungen an sich und andere. Für die meisten ist die Sammlung persönlicher Indizien hinreichend, um sich als "weiblich" oder "männlich" zu beschreiben, aber das sagt nur etwas über sie selbst aus, keineswegs, was das objektiv sein soll. Maximal könnte eine Art Mittelwert gebildet werden. Aber wie gesagt: Mehrheitsmeinung ist kein Argument für Realität.

Ich glaube, ein Scheitern ist hierbei vorprogrammiert. Wie will man ein Gefühl denn beschreiben (können)?
Man weiß es einfach. Ich kann mich an Erklärungsversuchen abarbeiten, was für ein Gefühl da in mir drin steckt. Und selbst wenn zwei Menschen das Gleiche fühlen, werden sie vermutlich nicht die gleichen Worte dafür haben um diese auszudrücken.
Genauso könnte man einem Blinden versuchen die Farbe Blau zu erklären. Es ist ein sinnloses Unterfangen...
Deswegen ergibt die Fragerei danach auch keinen Sinn. Für ein Gefühl gibt es keine Definition. Schon gar keine allgemeingültige, weil Worte ja auch wieder unterschiedlich interpretiert werden können.
Carry muss nicht beschreiben (können), was für ein Gefühl das ist, eine Frau zu sein. Sie weiß es.
Sie hat diesbezüglich auch niemandem etwas abgesprochen, was sie nun auch schon ich glaube mindestens 2x versucht hat zu erklären.
Das Identitätsgefühl ist einfach da, trotz aller Zuweisungen, männlicher Sozialisierung, männlicher Körper usw. habe ich die Identität einer Frau.
Ist einfach so. Genauso wie dein Gefühl da ist und dir sagt wer du bist bzw. wer du nicht bist.
Ich weiß, es ist unheimlich schwer in den Körper hineinzuhorchen, gerade was diese Gefühle betrifft, denn durch die Manipulation von außen sind sie häufig sehr schwach. Aber sie sind da.
Sich einen Rock anzuziehen und sich dann "wie eine Frau" zu fühlen oder "eine Frau sein" sind zwei Paar Schuhe, das wollte Carry nur sagen. Und damit hat sie recht.

Jaddy hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 14:14 Und geh davon aus, dass es deine ganz persönliche Einstellung ist, die von anderen nicht notwendigerweise geteilt wird, die du bei anderen auch nicht voraussetzen oder einfordern kannst. Und um negative Gefühle zu vermeiden ist es wirklich sinnvoll, das alles als eigenen Eindruck und interne Gefühlslage kenntlich zu machen, nicht als objektive Wahrheit. Denn die einzige Wahrheit beim Thema Gender-Identität ist, dass es keine objektive Wahrheit gibt.

Dito!

Übrigens alles was ich hier schreibe (und das kannst du auch für Carry annehmen) spiegelt die persönliche Meinung wider.
Und wenn das nicht eindeutig ist, naja, ich setz ja immer meinen Namen drunter
Eine Kennzeichnung für die eigene Meinung? Wo sind wir denn hier bitte? Wenn man nicht grundsätzlich davon ausgehen würde, das hier jeder seine persönliche Meinung vertritt, würde sich doch eine Diskussion erübrigen, weil ja eh nur noch allgemeingültige Wahrheiten verbreitet werden. Dann bräuchte man allerdings auch kein Forum mehr...

Ach, und was ist denn nun wieder eine Gender-Identität? Noch was anderes als Gender? Ich komm langsam nicht mehr hinterher...

Grüße
die Anja

Manche Beiträge hier lesen sich wie eine Art Hexenjagd. Manche wollen hier irgendwie immer irgendwas an dem anderen Kritisieren, bzw. klein reden mit hochgetrabten Worten und haben dann ihrer Meinung nach Recht (Punkt).

Als wäre es ein Sakrileg als Bio-Frau sich hier anzumelden und dann auch noch eine eigene Meinung zu vertreten, die nicht ins neue Weltbild passt.

Schade


LG Ela