crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Namd Michi, Namd zusammen,

Schon mal 1984 gelesen?

Ja. Und auch die Matrix-Filme angesehen; fand sie ganz gut. Aber als Fictionfilme, eher nicht als Dokumentarfilme. Wobei es, mit ein paar philosophischen Verrenkungen, durchaus möglich ist, dokumentarische Anteile reinzuinterpretieren. Allerdings wird die 'Fremdsteuerung' dabei entweder zum üblichen Massenphänomen oder eben zur fixen Idee, die den menschlichen Unfug, wohl zur eigenen Entlastung, auf eine 'höhere Macht' zurückführt, gegen die man, leider, leider, nunmal nichts machen kann; es sei denn, es stünde im Drehbuch, dass die Guten gewinnen.


Sag mal: Was hälst du denn von der These, dass 'das Volk' gar nicht fremdgesteuert ist, wie du und jemand anderes es hier nahezulegen versuchen, sondern auf individueller Ebene einen eigenen Willen hat, der zu Ansichten und Handlungen führt, die dir/euch/irgendwem nicht in den Kram passen? Oder von der These, dass es wesentlich bequemer ist, einen gottähnlichen Zwangszustand für alles verantwortlich zu machen, als sich selbst aktiv mit der Gesamtscheisse zu beschäftigen?

Nehmen wir mal das übersichtliche Beispiel von ein paar Beiträgen weiter oben: Die böse Politik und das menschenverachtende Kapital (letzteres ist in mancher Hinsicht allerdings richtig, wobei es natürlich nicht das Kapital ist, sondern die Kapitalist_innen) bauen Skipisten, um Profit auf Kosten der Lebensgrundlagen aller zu machen. So weit, so wahr. Bloss funktioniert der Scheiss nicht aufgrund der Anordnungen einer höheren Macht oder weil grade Kapitalismus ist, sondern weil es reichlich Menschen gibt, die Geld für Skipässe ausgeben. Ohne diese Leute würden sich weder der widerlichste Kapitalist, noch der strunzdümmste Alpenvorlandsbürgermeister für Skipisten interessieren. Aber is' schon klar: Das steht halt so im Programmcode der Leute und deswegen kann man da nix machen. Das wissen wir ja, seit wir den Kopf ausgeschaltet und das Video mit dem Zinskritikonkel gesehen haben.


Nee, nee. Auch wenn es wehtut, die eigenen Schwächen, Unzulänglichkeiten und Missstände erst zu adoptieren und dann, wenn irgend möglich, umzubringen, ist das jedenfalls der rationalere und erfolgreichere Weg, um irgendetwas zu bewirken, als auf der Couch zu sitzen und sich hinter der Behauptung einer quasigöttlichen Fernsteuerung der Anderen zu verstecken.

Marielle

PS: Nun sag doch mal, was mit den systembildenden Tischler_innen zu machen ist. Du kannst auf mir rumhacken solange du wilst. Ohne Vorschläge oder Konzepte nehme ich das nicht ernst.

Hallo Marielle,

da du es offensichtlich noch immer nicht bemerkt hast, ich aber ein sehr ehrlicher Mensch bin, sage ich es jetzt ganz direkt: Du musst dir keine Mühe geben. Ich möchte nicht mehr mit dir diskutieren, da ich keine Lust auf deine Spielchen habe.

Dir weiterhin alles Gute
Michi

Marielle hat geschrieben: Mo 30. Apr 2018, 23:14Sag mal: Was hälst du denn von der These, dass 'das Volk' gar nicht fremdgesteuert ist, wie du und jemand anderes es hier nahezulegen versuchen, sondern auf individueller Ebene einen eigenen Willen hat, der zu Ansichten und Handlungen führt, die dir/euch/irgendwem nicht in den Kram passen? Oder von der These, dass es wesentlich bequemer ist, einen gottähnlichen Zwangszustand für alles verantwortlich zu machen, als sich selbst aktiv mit der Gesamtscheisse zu beschäftigen?

Cf. Hanlon's Razor. Eines meiner liebsten. Funktioniert fast immer, weil jede hinreichend einflussreiche Verschwörung viel schwieriger zu unterhalten ist als, nunja, sagen wir mal, zum Beispiel einen Flughafen zu bauen.
Eine Art Korollar dazu sind die angeblichen "Sachzwänge", die sich aus schlecht entworfenen Regelwerken und unflexiblen Anwender.innen ergeben. Erlebe ich gerade in der Abteilung Abrechnung im medizinischen Sektor. "Extra 3" hat auch immer wieder tolle Beispiele.

MichiWell hat geschrieben: Mo 30. Apr 2018, 23:45 Hallo Marielle,

da du es offensichtlich noch immer nicht bemerkt hast, ich aber ein sehr ehrlicher Mensch bin, sage ich es jetzt ganz direkt: Du musst dir keine Mühe geben. Ich möchte nicht mehr mit dir diskutieren, da ich keine Lust auf deine Spielchen habe.

Dir weiterhin alles Gute
Michi

Hallo Michi:

Normalerweise mische ich mich in die Konflikte und Animositäten anderer UserInnen nicht aktiv ein, aber Du forderst es inzwischen wirklich heraus.

Das ist der zweite oder dritte Thread, den Du durch Deine selbstherrliche, passiv-aggressive Art und pseudo-sachlichen Beiträge zu sprengen drohst (wie den um die Verbesserung der Schwerbehinderten Ausweise vorher, bspw.)
https://www.crossdresser-forum.de/phpBB ... 45#p201070

Es ist dabei nebensächlich, ob ich das erklärte "Feindbild" in Deiner limitierten, subjektiven Wahrnehmungswelt bin, oder unsere MitUserIn Marielle, oder wer auch immer. Es geht darum, dass Du sobald Du fundierten Gegenwind bekommst, egal wie sachlich oder emotionsl höflich, Du Dich als OPFER von Dir böse gesonnenen Mitmenschen erlebst, selbst latent böse reagierst und verletzende, ausgrenzende, herabwürdigende Ansagen machst. Ohne, dass der Versuch zu spüren ist, dass Du wenigstens die Kritik erst mal annimmst, darüber reflektierst oder mit einer Prise Humor / Selbstironie reagiertest.

Das passiert uns allen zwischendurch. Aber wenn es zum MUSTER wird, ist es für eine Community destruktiv und schwer zu kompensieren. Mir liegt aber etwas an diesem Forum, deshalb spreche ich die Dinge, die mir an die Seele gehen direkt an. Auch wenn Du mir jetzt böse bist, habe ich die Hoffnung, dass Du erkennst, dass der "OPFER-REFLEX" Dir weder hier, noch im realen Leben etwas Gutes bescheren wird.

Mit wohlgesonnem Gruß
Die "böse" Ronda.

Ronda_PTL hat geschrieben: Di 1. Mai 2018, 02:16 Normalerweise mische ich mich in die Konflikte und Animositäten anderer UserInnen nicht aktiv ein, aber Du forderst es inzwischen wirklich heraus.

Das ist der zweite oder dritte Thread, den Du durch Deine selbstherrliche, passiv-aggressive Art und pseudo-sachlichen Beiträge zu sprengen drohst

Hallo Ronda,

ich bin dir nicht böse.

Natürlich ist es eine Herausforderung, wenn man Ansichten vertritt, die nicht mit einer Mehrheitsmeinung konform gehen. Nicht nur für die anderen, sondern auch für mich.

Was aber keine Herausforderung für mich ist, sind die vielen Argumentum ad Hominem, derer du dich mehr als reichlich bedient hast.

Ronda_PTL hat geschrieben: Di 1. Mai 2018, 02:16 Es ist dabei nebensächlich, ob ich das erklärte "Feindbild" in Deiner limitierten, subjektiven Wahrnehmungswelt bin, oder unsere MitUserIn Marielle, oder wer auch immer. Es geht darum, dass Du sobald Du fundierten Gegenwind bekommst, egal wie sachlich oder emotionsl höflich, Du Dich als OPFER von Dir böse gesonnenen Mitmenschen erlebst, selbst latent böse reagierst und verletzende, ausgrenzende, herabwürdigende Ansagen machst. Ohne, dass der Versuch zu spüren ist, dass Du wenigstens die Kritik erst mal annimmst, darüber reflektierst oder mit einer Prise Humor / Selbstironie reagiertest.

Das passiert uns allen zwischendurch. Aber wenn es zum MUSTER wird, ist es für eine Community destruktiv und schwer zu kompensieren. Mir liegt aber etwas an diesem Forum, deshalb spreche ich die Dinge, die mir an die Seele gehen direkt an. Auch wenn Du mir jetzt böse bist, habe ich die Hoffnung, dass Du erkennst, dass der "OPFER-REFLEX" Dir weder hier, noch im realen Leben etwas Gutes bescheren wird.

Ich mag an dir, dass du ehrlich sagst, was du denkst.

Und genau so ehrlich sage ich dir, dass das, was du hier gemacht hast, ist genau das, was du mir damit unterstellst.

Bedenke bitte, wie hoch erfreut du über meine Beiträge warst, wenn sie deiner Meinung entsprachen. Und die habe ich genau in der gleichen Art geschrieben, wie jetzt. Ich verstelle mich nicht.

Ronda, ich bin dir nicht böse. Aber ich fühle mich durch deine Äußerungen persönlich sehr herabgewürdigt.

Dennoch bin ich bereit, mich mit dir weiter per PN über unsere aktuellen Differenzen auszutauschen.


Liebe Grüße
Michi

Hallo an die Runde,

diese Thread ist wirklich etwas schwierig. Man alterniert ein wenig zwischen den Extremen "absolute Verschwörung" und "heile Welt" und es wird immer etwas rau und verletzend argumentiert. Daher hier ein Versuch die Wogen zu glätten.

Das Argument "es gibt keine Geheimgesellschaften" und "es gibt keine geheimen Verschwörungen im klassischen Sinne" kann ich schon nachvollziehen. Jedoch ist diese klassische Sicht auch nicht das was die andere Fraktion versucht zu verkaufen. Die rede war doch davon, ob und wie wir manipuliert und geführt werden und hier denke ich werden wir sehr wohl und zwar nicht wenig.

Die Manipulation passiert nicht aus dem geheimen Versteck irgendwelcher Illuminaten sondern eigentlich dreist öffentlich aber der Effekt ist die Gleiche. Lasst mich das ein wenig erörtern:

Deutschland ist ein freies Land. Wir können alle denken was wir wollen und auch tun was wir wollen im rahmen unserer Freiheiten (welche sehr progressiv sind im Vergleich zu so manchen anderen Ländern) aber gleichzeitig leben wir in einer fortgeschrittenen Gesellschaft, im Wohlstand und mit vielen Privilegien. Daraus resultiert eine Spaßgesellschaft wo fast kein Mitglied dieser Gesellschaft so richtig Lust auf die grausamen Schicksale und Wahrheiten der restlichen Welt hat. Krieg, Existenzkampf, Armut, Unterdrückung kennen wir nicht und wollen uns auch nicht damit mehr als nötig befassen. Was wir eigentlich wollen ist die Bestätigung, dass wir die guten in der Welt sind und wir weiter und mit reinem Herzen auf unsere Werte und Politik vertrauen können. Die machen das schon und wir können weiter unseren Spaß und Luxus genießen und unsere Leben leben.

Und genau hier setzt die Manipulation an. Die Informationen mit der wir von Medien und Politik zugedröhnt werden sind keines Wegs objektiv oder vollständig sondern genau das Gegenteil davon. Basierend auf diese Informationen kannst und wirst du deine Meinung haben aber die daraus resultierende Gaußglocke ist um die Teilmenge der Wahrheit verteilt und mit diesem Schachzug kann man Meinungen formen. So sind alle gegen die wir kämpfen stets böse und warten auf der Lauer um ihre Unwesen zu treiben. Je nachdem wie es passt sind Gruppierungen die eine Regierung bekämpfen entweder Freiheitskämpfer, Rebellen oder Terroristen. Das Armut der dritten Welt ist ein Umstand wofür wir nichts können, wir wollen doch schließlich helfen. Manche Religionen und Ideologien sind böse und wollen uns zerstören. Es gibt so viele Konflikte und Leid auf der Welt wo keine Medien darüber schreiben weil es entweder kein Öl zu holen gibt oder unsere Regierungen direkt und indirekt dafür verantwortlich sind.

Sprich wenn ich dir Bildern von 10 Menschen zeige von denen noch einige mit guter und einige mit schlechter Miene aufgenommen wurden und ich dir sage wähle den tollsten aus, dann kommst du wahrscheinlich auf andere Schlüsse, wie wenn du die ganzen 100 Menschen siehst und alle mit neutraler Miene fotografiert worden sind. Nur als Analogie wie manipulierte Information deine Meinung beeinflussen können.

"Ok" werdet ihr jetzt sagen "aber wer koordiniert das Ganze". Wie kommt es dazu das alle Medien und Politiker so koordiniert vorgehen können. Die Zauberwörter heißen Monopol, Lobbyismus un die Macht der Wiederholung. Tatsächlich ist es so, dass 80% der Medien im Besitz von wenigen Personen sind, die auch noch irgendwelchen Lobbies angehören. Also stellen sie nur die Leute ein, die auch so denken und schreiben wie sie. Tut jemand es nicht, fliegt er. Also liest du genau den selben Schmarrn überall in den Medien. Die Medien die anders schreiben sind eh extreme Freaks und Fake News. Und die Politiker werden auch von Lobbies kontrolliert und sogar gestellt. Durch die ständige Filterung und Einfärbung der Information und der ständigen Wiederholung dieser passiert in einem Land wo jeder sein Gewissen beruhigen und weiterfeiern möchte genau das was erreicht werden will. Konzens wird gebildet und zementiert sich. Die Leute weichen mit ihren Meinungen von diesem Konzens ab aber befinden sich letzten Endes immer noch in dem Bereich der für Abweichungen vordefiniert ist.

Ich habe bewusst hier ein sehr comichaftes und scharzweißes Bild gemalt um das Prinzip zu verdeutlichen was mit dieser Verschörungstheorien eigentlich gemeint sein sollte. Zumindest was ich darunter verstehe. Ich hoffe ich konnte von der klassischen Darstellung der Geheimzirkeln der Illuminaten und diesen klassischen Verschwörungstheorien weg und eine realkapitalistische Art der Kontrolle und Manipulation aufzeigen. Letzten Endes passiert auch bei uns ein wenig Brainwashing wie in Nordkorea nur die wissen es und wir nicht (immer)

VlG

Nabend Laila, Hallo zusammen,

Also liest du genau den selben Schmarrn überall in den Medien.
....
Letzten Endes passiert auch bei uns ein wenig Brainwashing wie in Nordkorea nur die wissen es und wir nicht (immer)

Die Zauberwörter heißen Monopol, Lobbyismus un die Macht der Wiederholung.

Gegenrede

Ich finde es fast absurd anzunehmen, dass Informationsquellen wie z.B. Indymedia, Mimikama, Übermedien und andere zusammen mit Springer oder Murdoch ein Monopol bilden. Ein Monopol, dass sich durch freie Auswahl brechen lässt, ist eben grade kein Monopol. Und die Macht der Wiederholung sowie des Lobbyismus werden doch wohl eher von den Empfänger_innen, als von den Sender_innen hergestellt, denke ich.


Die Vielfalt der Möglichkeiten, sich Informationen zu beschaffen, war noch nie in der Geschichte der Menschheit so groß wie hier und heute. Auch die Informationsdichte über die Informationsgeber war nie zuvor größer als heute. Ein unzensierter Internetanschluss und ein cleveres Taschentelefon oder ein Computer, dazu vielleicht ein paar Zeitungen oder Radiosender, reichen aus, um sich per Recherche mit Informationen der gesamten Bandbreite zu versorgen. Das ist ein Zustand, von dem man zu den Zeiten 'der regionalen Tageszeitung' nur geträumt hat. Natürlich sind damit auch die Schwierigkeiten gewachsen, die bei der Beurteilung der verfügbaren Informationen entstehen. Und auch die Komplexität aller möglichen Zusammenhänge ist (anscheinend) stark angestiegen, weil auch Informationen verfügbar sind, die in früheren Zeiten einfach unter den Tisch fielen, weil sie nicht greifbar waren.

Völlig unbestritten ist, dass es auch jede Menge gezielter (Des-)Information gibt. Andererseits gibt es eben auch die Möglichkeit der Entlarvung der Desinformation, die jedoch eine gewisse Verarbeitungstiefe, d.h. Rechercheaufwand, Abwägungs- und Beurteilungsaufwand usw. erfordert.

Ich persönlich gehe daher davon aus, dass das Gefühl von "Brainwashing" (wesentlich) auch daher rührt, dass die Verarbeitungstiefe der verfügbaren Informationen mit dem Verfügbarkeitsanstieg der Informationen nicht Schritt gehalten hat. Das ist, aus meiner Sicht, kein Problem, das die (Des-)Informaionsgeber_innen verursachen, sondern eines, das in die Verantwortung der (Des-)Informationsnehmer_innen fällt.

Habs gut

Marielle

Marielle hat geschrieben: Mi 2. Mai 2018, 23:02 ....
Völlig unbestritten ist, dass es auch jede Menge gezielter (Des-)Information gibt. Andererseits gibt es eben auch die Möglichkeit der Entlarvung der Desinformation, die jedoch eine gewisse Verarbeitungstiefe, d.h. Rechercheaufwand, Abwägungs- und Beurteilungsaufwand usw. erfordert.
...

Mareille, damit hast Du wohl recht.

Aber leider sind die Menschen nicht ideal. Und die allermeisten machen sich diese gewaltige Arbeit eben nicht. Sie sind bei Informationen genauso Konsumenten wie in ihrem sonstigen Leben. Und da wird einfach das erste und billigste genommen das einem über den Weg läuft. Oder warum ist die Auflage der BILD immer noch sehr hoch?

Zumal Meinungsmanipulation auch sehr subtil daher kommen kann. Besonders schlimm wenn sie zur Staatsräson gehört. Und das ist keine Verschwörungstheorie...

Wie heisst die Werbung einer kleinen Tageszeitung so schön:

ZEIT, sich eine anderes BILD von der WELT zu machen!

Jenina

Hallo Marielle,

Marielle hat geschrieben: Mi 2. Mai 2018, 23:02 Völlig unbestritten ist, dass es auch jede Menge gezielter (Des-)Information gibt. Andererseits gibt es eben auch die Möglichkeit der Entlarvung der Desinformation, die jedoch eine gewisse Verarbeitungstiefe, d.h. Rechercheaufwand, Abwägungs- und Beurteilungsaufwand usw. erfordert.

Anscheinend sind wir uns ja über folgende Sachen einig:

1. Es wird bewusst Desinformation betrieben und zwar fokussiert und nicht wildwüchsig.
2. Wir leben in einer Gesellschaft, wo fast jeder sein Gewissen beruhigen und weiterfeiern möchte und sich nicht sonderlich für die unbequeme Wahrheit interessiert.
3. Die Desinformation könnte man entlarven, wenn man genug recherchiert und z.B. die Medien der anderen Seiten liest und nicht die "Zeit" anstelle von "Bild".

Wobei du den Lobbyismus und das Monopol der Medien bestreitest obwohl du wissen müsstest das es sehr wohl goßangelegtes Lobbyismus existiert und der Großteil des Volkes nun mal Bild ließt und RTL guckt.

Aber ich frage dich, wenn die Gesellschaft 95% aus Menschen besteht die einfach nehmen was sie erzählt kriegen, was spielt dann Punk 3 oben in der Liste für eine Rolle? Welches ja dein Hauptargument ist. Wenn du meinen ursprünglichen Beitrag liest, dann müsstest du merken das ich damit argumentiere, das die Wahrheit zwar nicht versteckt ist aber es nur die wenigsten sich die Mühe machen es herauszufinden und das das System genau diesen Umstand als Hebel ausnutzt.

Aber sogar deine Schlussfolgerung impliziert doch, dass wir manipuliert werden (was man ja auch als Brainwashing bezeichnet). Also sind wir uns darüber einig und nur darum ging es mir ja auch.

VlG

Hallo Leila,

Leider nur kurz, ich muss los und bin erst Samstag wieder online.

Soooo einig sind wir uns m.E. nicht.

Aber ich frage dich, wenn die Gesellschaft 95% aus Menschen besteht die einfach nehmen was sie erzählt kriegen, was spielt dann Punk 3 ober in der Liste eine Rolle...?

Aus meiner Sicht spielt das (eigene Recherche usw.) immer noch die entscheidende Rolle. Die 95% (über den Prozentsatz möchte ich nicht streiten) mögen objektiv unter dem Einfluss einer verengten Informationsbasis stehen. Das wird aber hierzulande nicht durch eine konzertierte Aktion von interessengeleiteten Volksverdummern gesteuert, wie es z.B. in der Türkei versucht wird.

und das das System genau diesen Umstand als Hebel ausnutzt.

Ich sage: Es gibt hierzulande kein "System" in diesem Sinne. Die Leute bekommen vielmehr genau das, was sie wollen. Es gibt die BILD-Zeitung deswegen, weil sie und ihr Inhalt nachgefragt werden, nicht weil Springer ein staatstragender Verlag ist, der durch die Regierung zwangsgesteuert wird. Springer ist nur dann 'staatstragend' wenn konservativ-reaktionär gedacht und regiert wird. Unter einer linken Regierung wäre Springer plötzlich ein APO-Verlag.


Der Kurzschluss besteht darin, dass viele Leute nicht mehr Information wollen, als z.B. BILD ihnen bietet, trotzdem aber zu jedem und allem eine Meinung haben, die, bitteschön, durch 'die Politik' zu berücksichtigen sei. Und wenn die Politik das, aus oft guten Gründen, nicht tut, dann wird eben ein verschwörerisches System konstruiert.

Aber: Man wird nicht zwangsmanipuliert, man lässt sich manipulieren. Das ist in meinen Augen und im Hinblick auf eine demokratische Gesellschaft, letztlich nichts anderes als Verantwortungsverweigerung.

Habt es gut

Marielle

Hallo Marielle,

Marielle hat geschrieben: Do 3. Mai 2018, 11:48 Soooo einig sind wir uns m.E. nicht.

Na, mit einig meine ich, dass wir die gleichen Fakten akzeptieren. Das wir auf andere Schlüsse kommen ist mir schon klar

Marielle hat geschrieben: Do 3. Mai 2018, 11:48

Aber ich frage dich, wenn die Gesellschaft 95% aus Menschen besteht die einfach nehmen was sie erzählt kriegen, was spielt dann Punk 3 ober in der Liste eine Rolle...?

Aus meiner Sicht spielt das (eigene Recherche usw.) immer noch die entscheidende Rolle. Die 95% (über den Prozentsatz möchte ich nicht streiten) mögen objektiv unter dem Einfluss einer verengten Informationsbasis stehen. Das wird aber hierzulande nicht durch eine konzertierte Aktion von interessengeleiteten Volksverdummern gesteuert, wie es z.B. in der Türkei versucht wird.

Hier wieder der gleiche Ansatz. Ich stimme deinem Argument zu, welches ja eigentlich mein ursprüngliches Argument ist: Die Wahrheit ist frei zugänglich. Aber nur die wenigsten machen sich die Mühe es herauszufinden. Jedoch gilt es für überall sonst auch auf der ganzen Welt. Denn sogar Internetsperren in Nordkorea kann man mit einem kostenlosen Proxy-Server umgehen. Aber zu sagen eine konzertierte Aktion von Meinungsbildung geschieht in diesem Land nicht ist mit Fakten wiederlegbar.

Marielle hat geschrieben: Do 3. Mai 2018, 11:48

und das das System genau diesen Umstand als Hebel ausnutzt.

Ich sage: Es gibt hierzulande kein "System" in diesem Sinne.

Das alles sieht mir nicht nach anarchistischem Chaos aus. !(anarchistisches Chaos) = System

Marielle hat geschrieben: Do 3. Mai 2018, 11:48 Aber: Man wird nicht zwangsmanipuliert, man lässt sich manipulieren. Das ist in meinen Augen und im Hinblick auf eine demokratische Gesellschaft, letztlich nichts anderes als Verantwortungsverweigerung.

Das hier ist ja der Knackpunkt. Ich habe ja auch nie behauptet, dass wir in einem totalitären Regime leben. Das ist deine Dichtung. Was ich behauptet habe ist: "Wir werden manipuliert". Ob man dir dabei eine Waffe in den Kopf hält oder dich im glauben lässt du wärst frei aber dich trotzdem unterwandert, macht stilistisch einen gravierenden Unterschied, aber der Effekt auf die Meinungsbildung, sprich die Legitimation für das politische Handeln, ist im Endeffekt in beiden Fällen gegeben.

VlG

Jaddy hat geschrieben: Di 1. Mai 2018, 00:39 Hanlon's Razor. Eines meiner liebsten. Funktioniert fast immer, weil jede hinreichend einflussreiche Verschwörung viel schwieriger zu unterhalten ist ....

Hi Jaddy und all die anderen,

ja, wäre schön, wenn Verschwörungen keine wären und alles durch Dummheit erklärbar wäre. In unserer Welt gibt es sowohl das eine, wie das andere, und sogar Verschwörungen, die aus Dummheit stattfinden. Und natürlich auch Verschwörungen, die wirklich nur erfunden sind. Das Wort "Verschwörungstheoretiker" wurde ja auch nur erfunden, um missliebige Leute mundtot zu machen.

Ich denke auch, daß es fahrlässiger Unsinn wäre, zu glauben, daß jedes unglaubliche Geschehen in der Weltpolitik aus Dummheit entstand. Die Scripal-Geschichte z.B. sieht zwar wie eine von England begangene Dummheit aus, aber seien wir sicher: die wussten genau, warum sie so eine Show abzogen.

mfG Sasha

Liebe Forums-Gemeinde,

auch ich habe mir zu dem Thema Verschwörungen und zugehörige Theorien Gedanken gemacht und etwas geforscht. Vor ein paar Monaten habe ich dazu eine Vortrag gehalten, den ich euch an dieser Stelle zur Verfügung stellen möchte. Bitte betrachtet das Ganze als reine Information und lasst es einfach so stehen, hirnt vielleicht ein bisschen darüber nach.


"...Die Wahrnehmung von Lebenssachverhalten ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Auch was man für sich und andere daraus macht, unterliegt dem eigenen Erleben und der eigenen Interpretation. Das war schon immer so und so ist es auch nicht verwunderlich, dass ein Anteil der Menschen, für den Rest völlig klare und unwiderlegbare Sachverhalte in Teilen oder Ganz uminterpretiert. In den heutigen Zeiten allumfassender Informationsüberflutung sorgt das skandieren merkwürdiger Welt- und Sachauffassungen, oder für die Mehrheit klar erkennbarer Lügen, bei den Meisten von uns im besten Falle für Stirnrunzeln. Wir reden von Verschwörungstheorien.
Im Folgenden möchte ich darauf eingehen, was man unter Verschwörungstheorien versteht, wer dafür anfällig ist, wie diese entstehen und wie sich damit umgehen lässt.

....Ihnen verblüffende Tatsachen nahebringen: Wir leben auf einer Scheibe, deren Rand durch die Antarktis gebildet wird, unser Land ist lediglich eine GmbH, die — wie die restliche Welt auch - durch eine jüdische Weltverschwörung und andere Kräfte im Geheimen kontrolliert wird. Die Bürger sollen durch chemische Aerosole, die von Verkehrsflugzeugen in deren Triebwerken ausgebracht werden, kontrollierbar gemacht werden. Um dies alles sicher zu stellen, werden die Gehirnströme der Menschen durch die Rundfunk- und Fernsehsatelliten ausgelesen. Es gibt auch keine Klimaveränderungen und natürlich ist die flache Erde das Zentrum des Weltalls.

Manch einer von Ihnen mag jetzt in sich hineinlächeln und denken: "Was für ein hanebüchener Blödsinn!" — Aber es gibt genug Mitmenschen, die diese und noch viel abstrusere Theorien für die reine und einzige Wahrheit halten.
Manch einer wird entgegnen: "Spinner hat es schon immer gegeben!". Auch das ist wahr, aber wir befinden uns jetzt in einer Zeit, in welcher der mächtigste Mann der westlichen Welt wissenschaftlich belegte Tatsachen, wie den Klimawandel und dessen Folgen schlichtweg leugnet, die Wissenschaft und ihre Ergebnisse zumindest bezweifelt und selbst bei in Wort und Bild festgehaltene Tatsachen als "Fakenews" bezeichnet, die er mit "alternative Facts" zu widerlegen sucht. Egal ob man solche Konstrukte im modernen "dinglischen" Jargon als "Verschwörungstheorien", "Fake News" oder "Alternative Facts" bezeichnet, diese Gedankengebäude haben eines gemeinsam: es sind Lügenkonstruktionen, die sich gegen einen Feind richten.
Dass es keine Spinnereien, sondern real existierende Machtinstrumente sind, hat sich in der Geschichte mit Progromen, Minderheitenverfolgungen und schließlich im dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte gezeigt; dem Holocaust.
Wie kommt es also dazu, dass sich Mitmenschen in selbstkonstruierte Systeme flüchten und die von der Mehrheit akzeptierten Verhältnisse nicht nur in Frage stellen, sondern vollständig negieren?

Vor allem: Was sind eigentlich Verschwörungstheorien und wie kommen sie zu Stande?

Man redet immer dann von Verschwörungstheorien, wenn Ereignisse und/oder Entwicklungen durch Einzelne oder eine Gruppe von Personen als Verschwörungen erklärt werden. Dabei werden durch die Anhänger der Verschwörungstheorie regelmäßig den vermeintlichen Verschwörern sinistere Motive unterstellt und diese als Feinde der eigenen Gruppe verordnet. ....

Gemeinsam ist allen Verschwörungstheorien oder auch Verschwörungsmythen immer, dass die Akteure als so mächtig eingeschätzt werden, dass diese auch in der Lage sind, die alle Beweise zu vernichten oder gar nicht erst auftauchen zu lassen. Diese den Verschwörern zugedachte Allmacht immunisiert die Anhänger der Theorie gegen eine Aufklärung, denn der Aufklärende gehört dann auch automatisch zu den Verschwörern und verfolgt deren Ziele.

Inhaltlich sind Verschwörungstheorien oft sehr einfach. Die Anhänger wähnen sich im Besitz einer exklusiven Wahrheit. Damit bilden sie eine Wissenselite. Die Zugehörigkeit zu einer solchen Gruppe von Auserwählten erhebt den Anhänger über die Masse der "Unwissenden" und verleiht gleichzeitig auch zunächst eine gefühlte geistige Macht über den Sachverhalt.
Historisch gesehen dürfte es Verschwörungstheorien wohl schon immer gegeben haben. Einen wahren Boom haben sie jedoch mit dem Aufkommen schnellen Informationsflusses erlebt, also mit dem Aufkommen von Fernübertragung von Nachrichten und allgemeiner Verfügbarkeit von Informationen, was der Einführung der optischen Telegrafie im 18 Jahrhundert und der Verbreitung durch gedruckte Medien entsprechen dürfte. Mit dem Internet und den sogenannten "sozialen Netzwerken" haben sich Verschwörungstheorien in unserem Informationsalltag fest etabliert.
Seit einigen Jahren sind sie ein gerne verwendetes Werkzeug um politische und gesellschaftliche Verhältnisse gezielt zu destabilisieren oder auch umzustürzen. Am weitesten verbreitet sind Verschwörungstheorien in wenig offenen totalitären Gesellschaften. Aber auch aufgeklärte Gesellschaften sind anfällig für den Verschwörungsglauben, wie es auch wir Deutschen mit dem Dritten Reich und dem Holocaust selbst erfahren mussten.

Um zu verstehen, weshalb manche Menschen empfänglicher für Verschwörungstheorien sind, muss man verschiedene Randbedingungen betrachten:

Die gesamtgesellschaftliche Situation
Noch nie war das Leben der Menschen so kompliziert, wie in der heutigen Zeit. Die andauernde Überflutung mit Informationen, der schnelle technische Wandel und damit einhergehend, die von vielen gefühlte Notwendigkeit, sich ständig und über alles auf dem Laufenden zu halten, bringt viele Mitmenschen in eine selbstgewirkte und -wirkende Zwangssituation. Sie glauben informationell und im aktuell angesagten Lebensstil ständig mithalten zu müssen. Dies ist ein extrem großer Stressfaktor für den Einzelnen. Dazu kommt, dass viele Menschen der Ansicht sind, ohne einen Glauben in eine höhere Instanz klar zu kommen. Das Heilsversprechen des Glaubens ist bei Vielen dem Heilsversprechen der Ernährung und einer gesunden, alternativen Lebensweise gewichen. Die Sehnsucht nach einfachen, überschaubaren Lebenssituationen ist extrem groß. Dazu kommen beschleunigte politische und demografische Veränderungen. All die Dinge, die wir nur aus dem Geschichtsbuch und aus den Erzählungen der Alten kennen, manifestieren sich in unsere Zeit: Migration; Umsturz, Unsicherheit der Verhältnisse — Um es auf den Punkt zu bringen: Die Ruhe der Postmoderne ist vorbei. Die Länder und deren Bevölkerung, auf deren Rücken wir, die westliche Welt, uns diese Ruhe und die Gediegenheit unseres Wohlstandes erkauft haben, präsentieren die Rechnung.

Das ist alles erschreckend und es passt nicht in das psychische Bild des Menschen. Denn der Mensch ist entwicklungsbiologisch zwar gut auf Veränderungen - jedoch nicht auf schlagartige Wechsel ausgelegt. Unser seelisches System quittiert überforderndes Erleben mit scheinbar irrationalem Verhalten. Dabei tut der Mensch nur das, was ihm sein Instinkt sagt: er vereinfacht die Situation. Komplexe Sachverhalte werden ausgeblendet. Einfache und schnelle Lösungen propagiert und gewählt — völlig unabhängig davon, ob diese Lösungen sinnvoll oder nachhaltig sind.

Individuelle Faktoren
Jeder Mensch ist unterschiedlich geistig veranlagt. Manchen fällt das Lernen leicht und sie können auch komplizierte Situation und Sachverhalte schnell erfassen und abarbeiten. Die Wurzel dazu liegt einerseits in der Genetik des Einzelnen, andererseits in der Förderung durch Eltern und Schule. Gerade am Andererseits der Förderung wird seit fast dreißig Jahren gespart und die Eltern sind schlichtweg mit der einfachen (Basis)-Erziehung überfordert. Insbesondere in von jeher bildungsfernen Kreisen schwindet die Wahrscheinlichkeit für eine Verbesserung der Verhältnisse durch die bedauerliche Verflachung des Grundbildungsniveaus.
Eine gute allgemeine Bildung und das geistige Vermögen, die Komplexität sozialer und politischer Prozesse nachzuvollziehen sind heute jedoch auch nicht mehr ein Allgemeingut, wie sie es bis zum Ende des 20 Jahrhunderts waren. Doch gerade das Fehlen dieser geistigen Fähigkeiten macht Menschen bereit, sich einfachen Theorien und - Mythen hinzugeben.

Jedoch auch das Bildungsbürgertum ist anfällig für Verschwörungsglauben; so rekrutiert sich die Mehrzahl der Impfskeptiker und -verweigerer aus Akademikerkreisen.
Ein weiterer persönlicher Faktor liegt oft auch in der individuellen Fähigkeit sein Leben gut zu gestalten. Wer sich fremdbestimmt, übergangen, abgehängt fühlt oder sich der persönlichen Zukunft nicht mehr sicher ist, der neigt gerne Ideen zu, die ein offener, kritischer Geist als das abtut, was sie sind; nämlich Schwachsinn. Auch an dieser Stelle kommt wiederum die Problematik der mangelnden gesellschaftlich-politischen Bildung zu tragen: das Unvermögen den Staat und die Gesellschaft in ihrer Systematik zu erfassen und das Unwissen darüber, wie man sich als Bürger mit seinen Sorgen und Nöten in das politische System einbringen kann, führt zu einer alternativen Sichtweise der bestehenden politischen Verhältnisse.

Ein weiterer Faktor soll an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben, nicht nur eine gute Bildung, sondern auch eine gute Informationspolitik, trägt dazu bei den Einzelnen gegen Verschwörungsglauben zu immunisieren. Wenn Medien Erregungsfaktoren anstatt Informationen liefern, wie es eigentlich der verfassungsgemäße Auftrag ist, dann ist es kein Wunder, wenn sich einfachere Gemüter ihre Wahrheiten selbst konstruieren.

Gruppenzugehörigkeit
Auch wenn die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe sicherlich mit den vorher aufgeführten individuellen Faktoren zusammenhängt, so ist die Identifikation mit den Idealen und/oder Ansichten innerhalb des bevorzugten Umfeldes einer Hauptfaktoren, die für eine "Offenheit" gegenüber Verschwörungstheorien sorgt. Das hängt damit zusammen, dass Menschen, die immer wieder dieselben Lügen zu hören bekommen, letztendlich auch an diese Lügen glauben und insgesamt eher dazu neigen, Fakten zu ignorieren und stattdessen sich einfachen Theorien anschließen. Auch hier lässt sich jene dunkle Episode unserer Vergangenheit als Beispiel anführen. Hitler und Goebbels haben das deutsche Volk von Anfang an belogen, aber diese Lügen wurden ihnen gerne geglaubt, denn sie haben - zusammen mit der Installation einer eigenen "völkischen" Sprachepraxis - mit der Verbreitung der sog. "Dolchstoßlegende" den Deutschen ein Zusammengehörigkeits- und Selbstwertgefühl gegeben, dass sie nach dem verlorenen Krieg und der Weltwirtschaftskrise dringend gebraucht haben.
Eine ganz ähnliche Gemengelage haben wir heute, im 29. Jahr nach der Wiedervereinigung, und wir erleben es gerade in unserer Gegenwart, wie der verderbliche Charme völkischer und nationalistischer Ideen erneut verfängt.
Was noch in das Thema Gruppenzugehörigkeit mit hineinspielt, ist das — eingangs bereits erwähnte - Bestreben der Anhänger eines Verschwörungsglaubens, sich einer "Elite" zugehörig zu fühlen. Diese gefühlten Eliten teilen Erkenntnisse, die der vermeintlich unwissenden Mehrheit nicht zugänglich sind. Dazu kommt, dass es oft stringente Sanktionen gegen Ungläubige, bzw. vom Glauben Abgefallene gibt. Die Zugehörigkeit zur "Elite" geht dabei mit einem extrem hohen sozialen Druck durch die Gruppe einher. Daraus resultiert auch ein überbordendes Sendungsbewusstsein bei den Anhängern von Verschwörungstheorien. Der Feind, den es zu überzeugen gilt ist immer der freie Geist, der sich eine eigene Meinung bildet....

Abschluss:
Zusammenfassend möchte ich feststellen: Verschwörungstheorien gab es und gibt es und wird es immer geben. Verschwörungstheoretiker suchen im Allgemeinen nach einfachen Erklärungen. Wer einer Verschwörungstheorie anhängt ist offen für Weitere. Der Glaube an Verschwörungstheorien erhebt den Anhänger über die Masse der Unwissenden und definiert eine Elite.
Die besten Rezepte gegen Verschwörungstheorien sind gute allgemeine Bildung und die Ertüchtigung des Einzelnen zum kritischen Umgang mit Informationen. In Familie und Freundeskreis sind Geselligkeit und gute Gespräche ein praktikables Rezept mit merkwürdigen Ansichten umzugehen.
..."

Ach ja... Nicht vergessen - stehen lassen und darüber nachdenken! Nicht kommentieren, sondern die eigenen Gedanken formulieren und posten!

Gruß Cybill

Sasha hat geschrieben: Do 3. Mai 2018, 18:12ja, wäre schön, wenn Verschwörungen keine wären und alles durch Dummheit erklärbar wäre. In unserer Welt gibt es sowohl das eine, wie das andere, und sogar Verschwörungen, die aus Dummheit stattfinden. Und natürlich auch Verschwörungen, die wirklich nur erfunden sind. Das Wort "Verschwörungstheoretiker" wurde ja auch nur erfunden, um missliebige Leute mundtot zu machen.

Ich denke auch, daß es fahrlässiger Unsinn wäre, zu glauben, daß jedes unglaubliche Geschehen in der Weltpolitik aus Dummheit entstand. Die Scripal-Geschichte z.B. sieht zwar wie eine von England begangene Dummheit aus, aber seien wir sicher: die wussten genau, warum sie so eine Show abzogen.

Das Problem bei solchen Erklärungen liegt für mich im "seien wir sicher". Das bin ich nämlich ganz und gar nicht. Meine Erfahrungen mit "denen da oben" sind eher, dass sie nicht sehr viel mehr wissen, als auch in (seriösen) Medien steht. Bei vielen ist genau so viel Bauchgefühl, Glaubenssätze und Unsicherheit im Spiel, wie bei "uns hier unten" auch. Undzwar auch bei Entscheidungen großer Tragweite. Manchmal ist es so banal, dass zu wenig Schlaf oder fehlendes Frühstück zu spontanen (Fehl)entscheidungen führt, die dann schweirig einzufangen sind [1], [2]. Trump ist ein Paradebeispiel eines impulsiven Menschen.

Vielleicht ist "Dummheit" ein zu unscharfer Begriff. In der griechischen Tragödie reicht es aus, wenn alle Figuren im Rahmen ihrer Weltsicht das beste wollen und trotzdem die Katastrophe (der Story) erzeugen. Ich abstrahiere mal: Wenn eine Anzahl verschiedener Gruppen mit unterschiedlichen Interessen, jede aus ihrer Sicht total legitim, jeweils ihre Möglichkeiten nutzen, kann daraus ohne große Absicht ein für alle negatives Szenario entstehen.

Beispiel 9/11. Ich lasse mal die "keine Flugzeuge, sondern Sprengung von innen"-VT beiseite. 12 fanatische Attentäter kapern Flieger und steuern sie in Gebäude ihres "Feindes". Ihr Weltbild ist schlüssig - aber unvollständig (übrigens eine VT mit wahren, historischen Anteilen). Sie sind nicht einfach "böse" oder "dumm", sondern durch -hm- "selektive Bildung" der Ansicht, etwas gutes zu tun. "Die Behörden" hatten alle Informationen, wie wir inzwischen wissen. Warum haben sie nichts unternommen? Zum einen praktische Probleme: Zu viele Informationen zu zu vielen möglichen Plänen von zu vielen möglichen Gefährdern, zusammen mit einem zu großen Unsicherheitsfaktor aufgrund mangelhafter Übersetzungen, kultureller Distanz, etc. Dann institutionelle Probleme: Zu viele verteilte Dienste, die ständig versuchen, ihre Budgets gegeneinander zu verteidigen. Also bloss keine Infos teilen, wenn andere damit die Lorbeeren einsammeln können. Und schliesslich menschliche Probleme: "Die Behörden" bestehen aus Menschen mit alltäglichen Problemen, die für den einzelnen Menschen nicht weniger wichtig sind als die Arbeit. Die "kleinen Rädchen im Getriebe" nehmen sich irgendwann nicht mehr als möglicherweise entscheidende Komponente der Geschichte wahr. Tägliche Routine und eingespielte Prozeduren defokussieren - im Gegensatz zu den 12 Leuten und ihrem Kommando-Plan. Zu dieser Gefahr von Routine gibt es wunderbare Studien aus Kernkraftwerken und anderen Hochrisiko-Bereichen. So tun alle ihr menschenmöglich bestes, trotzdem scheitert es, und man kann nicht mal genau die eine schuldige Person ausmachen.

Solche Szenarien gibt es haufenweise. Sogar mit geplanten besten Absichten. Beispiel Pandemie-Pläne. Als 2009 die Schweinegrippe von Mexiko aus um die Welt ging, wurden die wegen der Vogelgrippe 2008 verschärften Reaktionspläne der WHO aktiviert. Daraufhin kauften viele Regierungen massiv dieses Tamiflu. Es kam zu Knappheit und Vorwürfen, dass die reichen Länder den armen alles weggkaufen würden. Alle Akteure handelten im Rahmen ihrer jeweiligen Interessen in bester Absicht. Das Problem: Niemand konnte wirklich mit Sicherheit irgendetwas sagen. Die WHO und nationalen Gesundheitbehörden hatten maximal Sicherheitspläne entworfen. Beraten wurden sie von Experten, die vom worst case ausgingen. Pharmafirmen wussten nicht, wie sie planen sollten, waren vorsichtig mit Investitionen, so dass nicht genug produziert wurde. Medien verdienen kein Geld mit Beschwichtigungen. Etc.pp.

Ich könnte noch ein paar aufzählen. "Der Nahost-Konflikt", der Aufstieg der NSDAP, der erste und zweite Weltkrieg, Revolution im Iran, Syrien, usw.

Wie gesagt: Selbst wenn alle nur das beste wollen, kann das Resultat katastrophal sein. Völlig ohne geheime Mächte im Hintergrund.

Die "Dummheit", um auf Hanlons Rasiermesser zurück zu kommen, ist in diesem Fall höchstens, zu stark nur den eigenen Teller zu sehen. Für eine allseits positive Lösung sollten also alle ein wenig "in des anderen Mkassins laufen" und menschliche Unzulänglichkeiten in den Prozessen abfangen. Zugegebenermassen gibt es auch Szenarien, wo es keinen Ausgleich gibt. Aber die sind meiner Ansicht nach vergleichsweise selten.

Delfinium hat geschrieben: Fr 4. Mai 2018, 14:04 Jaddy und Cybill... da kann ich nur eine Sache sagen:

Niemand hat die absicht eine Mauer zu errichten.

Ich glaube den Rest könnt ihr euch selbst denken

Dieser Logikfehler nennt sich "Non Sequitur": "es folgt nicht dadurch". Immer wieder gerne gebracht in der Form "Galilei haben sie auch verfolgt, aber er hatte recht, also muss ich mit meiner <insert beliebige VT> auch recht haben". Oder auch "ich habe recht, _weil_ (sie es abstreiten | es keine Beweise gibt)".

Ja, es gibt einzelne "Verschwörungen". Keine Frage. Mosaddegh gestürzt durch britische und US Geheimdienste, Lumumba, Iran/Contra, etc. Bis hin zum Celler Loch in den 80ern und neulich die mutmasslich geheimdienstlich angestiftete "Sauerlandgruppe". Aufgedeckte Komplotts sind aber keine Indizien für Mondlandungs-VTler, Klimawandelleugner(*), Umvolkungstheoretiker, Bilderberger-Mutmasser, usw. Nur weil eine Verbindung möglich wäre, ist sie nicht schon wahr.

(*) im Gegenteil: Bekannt, belegt und von den Schuldigen eingeräumt ist beispielsweise, dass Exxon und andere Ölkonzerne seit den späten 60ern ziemlich präzise Klimamodelle hatten, aber gerade deshalb Wissenschaftler und Journalisten großzügig für verdeckte Anti-Klimawandel-Propaganda bezahlt haben. Trotz dieser "Multis" mit gehörigem EInfluss auf Regierungen und einfache Gemüter, streitet kein seriöser Wissenschaftler den Klimawandel ab, und dass wir Menschen massgeblich verantwortlich sind hat sich auch inzwischen rumgesprochen.

Ich sage einfach, dass die Wahrheit in den allermeisten Fällen sehr banal ist und keinerlei böswillige Verschwörung geheimer Mächte benötigt - so sehr man sich manchmal auch durchsetzungsfähige Mächte wünschen möchte, selbst wenn sie "böse" wären.

Murphy und Hanlon haben leider in den meisten Fällen recht. Um auf Dein Beispiel zurück zu kommen: "Das tritt nach meiner Kenntnis "¦ ist das sofort, unverzüglich" ist so ein Fall, wo die beiden Hand in Hand gearbeitet haben. Wiki dokumentiert, wie einzelne Fehlhandlungen zum in diesem Fall glücklichen Ergebnis führten. Soetwas passiert jeden Tag dutzendfach überall in Systemen und Prozessen.