Mein Mann, Lilian und ich...(M)ein Buch über das Outing meines Mannes und meine Sorgen damitMein Mann, Lilian und ich...(M)ein Buch über das Outing meines Mannes und meine Sorgen damit - # 3

[Val44721]

Auf die Gefahr hin etwas ketzerisch zu sein mit einem Werk, was sicherlich viel Zeit und Mühe gekostet hat, und sicherlich auch wem helfen wird:

Das Ganze ist doch nur was für die Intoleranten. Für tolerante Menschen (im Sinne von dulden, zulassen, gelten lassen) ist das doch kein Thema. Diese ganzen Sachen kommen doch nur auf, wenn man eben nicht dulden, zulassen, etc kann wenn andere Menschen nicht konservativen Lebensstilen (hier sogar nur Kleidungsstilen) nach leben.

Bei der Leseprobe, wenn wir da mal das Wort Crossdresser rausstreichen, könnte man meinen es ginge um Mord. Die Leseprobe könnte auch zu "mein Mann hat als Jugendlicher Welpen gequält" passen. Das sind sehr starke Worte in deinem Text. "Notwendige Entscheidungen", "Perspektive der Frau nur am Rande erwähnt", "innere Dynamik solcher Prozesse nach dem es raus ist", "ungeschönt", "kann ich damit Leben". "Betroffene". Das wirkt als würden wir über Gewaltopfer reden, Sachen die einem komplett jeglichen Boden unter den Füßen wegreißen wo man nicht weiß wie man die nächsten Monate überstehen soll. Und ich finde es krass, dass Menschen so heftig reagieren nur deswegen, weil jemand sich nicht konservativ kleidet.

Du erweckst stark den Eindruck, dass gnc (gender non confirming) zu sein etwas schambehaftetes ist, etwas was wenn es das Umfeld rausfindet sie in Lebenskriesen fallen, wie du es nennst "erstickt" an der Schrecklichkeit, dass der eigene Mann sowas wäre. Ich finde es krass, dass man überhaupt auf die Idee Scheidung kommt weil einem die Kleidung die der Partner gerne trägt nicht zusagt. Dein Buch empfinde ich genauso wie eins mit dem Titel "Meine Frau trägt Hosen - Ratgeber um die Scheidung abzuwenden".

Naja worauf ich eigentlich hinaus will ist folgendes: Für tolerante Menschen hat das Buch eine Zeile: "Viel Spaß". Ich habe auch einen Partner. Wenn dieser mir morgen mitteilt, dass er gerne mal mein eines schwarzes Kleid anprobieren möchte wünsche ich ihm viel Spaß und frage ihn was wir nachher kochen wollen. Wenn er morgen in der Stadt was kaufen möchte gucke ich ob ich Zeit habe. Und mein Partner weiß auch, dass ich niemals ein Problem aus sowas wirklich oberflächlichem wie Kleidungswahl machen würde.

Und daher würde ich folgenes behaupten: Wenn das die Partnerperson einem lange nicht sagt liegt das vielleicht halt einfach an einem selbst. Weil man nicht seinem Gegenüber ein sicheres Umfeld gegeben hat. Und, wenn es dann plötzlich um Fragen wie Scheidung geht, dass einem "das Weltbild verrutscht", "Umsturz aller Gewissheiten". Dann war die Angst ja offensichtlich begründet. Und vielleicht ist dann eher im eigenen Stübchen zu kehren, warum man seine Partnerperson denn in solche "ich muss mich aus Angst vor der Reaktion verstecken"-Situationen gebracht hat.

So ich muss jetzt dazu sagen, dass ich das Buch nicht gelesen habe und auch nicht lesen möchte. Crossdressing ist nicht wirklich ein Thema was mich interessiert. Vielleicht macht das ganze ja eine 180 Grad Wende und spricht dann genau über das was ich gerade geschrieben habe und ich weiß es nur nicht. Aber ich finde es doch eher traurig, dass ich auch bei diesem Buch das Gefühl habe, dass es gnc sein in eine Ecke stellt für die man sich schämt. Und ich finde wenn man soweit geht ein Buch drüber zu schreiben was sicher einige lesen werden dann ist solche Kritik auch berechtigt.

[Lana]

Und ich finde es krass, dass Menschen so heftig reagieren nur deswegen, weil jemand sich nicht konservativ kleidet.

Das ist ja schön und gut, dass du eine völlig andere und offene Einstellung zu dem Thema hast. Wie man aber vielen Forenbeiträgen und etlichen Büchern zu genau diesem Aspekt entnehmen kann, gibt es leider einige Menschen, die ein Problem damit haben, wenn der Partner sich nicht so kleidet, wie es die Mehrzahl seiner Geschlechtsgenossen tut. Genau für diese Menschen ist dieses Buch geschrieben worden. Von einer Autorin, die deutlich betont, dass es sich dabei um ihre Gefühle, ihre Gedanken, ihre Beziehung und ihren Umgang mit dem Thema CD geht. Alles valide Dinge, die ich der Autorin nicht absprechen kann und möchte. Im Gegenteil, ich versuche sie zu verstehen, zumindest nachzuvollziehen und zu respektieren anstatt zu verurteilen.

Ich finde, du verwendet starke Worte, um ein Buch zu werten, das du mangels Interesse nicht gelesen hast und wohl auch nie lesen wirst. Wozu also dein ausführlicher Beitrag in diesem abfälligen Ton?

Wenn es dir nur darum geht:

Wenn das die Partnerperson einem lange nicht sagt liegt das vielleicht halt einfach an einem selbst. Weil man nicht seinem Gegenüber ein sicheres Umfeld gegeben hat. Und, wenn es dann plötzlich um Fragen wie Scheidung geht, dass einem "das Weltbild verrutscht", "Umsturz aller Gewissheiten". Dann war die Angst ja offensichtlich begründet. Und vielleicht ist dann eher im eigenen Stübchen zu kehren, warum man seine Partnerperson denn in solche "ich muss mich aus Angst vor der Reaktion verstecken"-Situationen gebracht hat.

...hättest du die lange Einleitung weglassen können. Ansonsten ist das ein Punkt, der durchaus einer intensiveren Betrachtung wert ist. Nur muss das die betroffene Person zum größten Teil selbst mit sich klären.

LGL

[Jade]

...... Viel Text

Hallo Val!

Also erstmal finde ich gut, dass du so ehrliche Worte für mich findest. Es wäre absolut seltsam gewesen wenn alle hier im Forum mein Geschreibsel super toll gefunden hätten.Es ist einfach so, dass jeder von uns eine andere Meinung hat und eine andere Vorgeschichte mit sich bringt.

Bitte entschuldige meine extreme Kürzung deines Textes. Ursprüngliche Idee war, dir auf einzelne Absätze gezielt zu antworten. Aber vermutlich steinigt mich Anne -Mette wenn es dann im Anschluss einen 46km langen Post gibt. Daher hier die Kurzform:

Es ist ein bisschen beschämend zu lesen, dass die Leseprobe für dich schon so entsetzlich war aber du hast nicht unrecht. Man könnte das ganze so lesen - als wäre ein Kapitalverbrechen geschehen.

Ich weiß nicht, wieviel von meinem Weg zum Verständnis du mitbekommen hast. Es gibt hier einige, die dir bestätigen können das eines der schlimmsten Dinge überhaupt am Anfang meine fehlende Toleranz war.
Normalerweise ist es mir sowas von egal wer wen warum in welcher Kleidung auf welche Art liebt. Ich habe auch schon mit Menschen in Transition zusammen gearbeitet und wir haben uns a) super verstanden und b) tiefe Gespräche geführt.
Nur bei meinem eigenen Mann - da konnte ich schlecht mit der Situation umgehen. Das war ganz furchtbar.

Ich könnte jetzt mein Inneres hier erneut zur Schau stellen - möchte ich nicht.
Was mir wichtig ist zu sagen: Dank der Hilfe vieler konnte ich an mir arbeiten. Mein Mann und ich können inzwischen viel besser als zuvor miteinander sprechen.Nicht alles, was gefühlt mit Mord beginnt wird auch ein Krimi. Manchmal wird es eine Comedy Veranstaltung mit gelegentlichen Miss Marple Einschlägen.

Liebe Grüße
Jade.

[HeikeCD]

"Wenn das die Partnerperson einem lange nicht sagt liegt das vielleicht halt einfach an einem selbst. Weil man nicht seinem Gegenüber ein sicheres Umfeld gegeben hat."

Vielleicht hat diese Partnerperson auch selbst etliche Jahre, teils Jahrzehnte, mit sich selbst zu kämpfen um damit rauszurücken, weil es nun mal etwas ungewöhnlicher ist. Die inneren Kämpfe selbst damit klarzukommen... das modifizierte Wort Crossdresser klingt relativ harmlos, aber in den Köpfen der Menschen heißt es immer noch: Transvestit, oder Transe.
Aber klar, daß kann ja mal so nebenbei einfach gesagt werden wie "Oh, wir müssen heute noch Milch kaufen." oder "Ich werde mit dem Golfspielen anfangen", so am Frühstückstisch.

[AlessiA1985]

Du erweckst stark den Eindruck, dass gnc (gender non confirming) zu sein etwas schambehaftetes ist, etwas was wenn es das Umfeld rausfindet sie in Lebenskriesen fallen, wie du es nennst "erstickt" an der Schrecklichkeit, dass der eigene Mann sowas wäre. Ich finde es krass, dass man überhaupt auf die Idee Scheidung kommt weil einem die Kleidung die der Partner gerne trägt nicht zusagt.

Es freut mich sehr, dass es Menschen gibt, die moralisch schon viel weiter sind und es würde mich freuen, wenn deine Auffassung gegenüber gnc eine mehrheitlich akzeptierte Allgemeingültigkeit hätte.

Leider ist es durch den Umgang und den Vorurteilen vieler Menschen gegenüber gnc so, dass es dadurch zum einen von vielen - und ich schließe mich da mit ein - als schambehaftet empfunden wird so zu sein und entsprechend wird es durch diese Prägung auch vielen Parter*innen von gnc Menschen, die gnc grundsätzlich erst einmal ablehnen, weil - und jetzt kommt einer der häufigsten Gründe dafür, dass Menschen etwas ablehnen - sie es nicht verstehen. Das heißt nicht, dass das okay ist, aber es ist leider die Realität.

Deswegen ist es ja auch so wichtig gegenseitiges Verständnis zu schaffen, damit viel mehr Menschen eine Einstellung wie du annehmen und wir alle mit unseren Eigenheiten, die niemandem schaden, ein unbehelligtes, freies Leben ohne Angst vor Diskriminierung führen zu können.

Wenn man natürlich so wie du eine progressive Einstellung hat, dann bist du einfach nicht die Zielgruppe.
Ich denke das Buch ist einfach was für Leser*innen, die verstehen wollen, was in den Köpfen von Partner*innen vorgeht, die diese Form der Toleranz noch nicht gelernt und verinnerlicht haben und wie ihr Weg aussah das zu lernen. Denn das betont Jade ja auch auch, dass sie im Laufe der Zeit mehr Toleranz für das Thema entwickelt hat.

Jeder Fortschritt zu mehr Toleranz und Akzeptanz ist wertvoll, egal wie klein die Schritte auch sein mögen. Veränderungen brauchen Zeit, besonders wenn es um gesellschaftliche Veränderungen geht.. So gerne wir sie am liebsten in windeseile herbeiführen würden.

Grundsätzlich halte ich deinen Beitrag auf jeden Fall für sehr bereichernd, so entsteht eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema.
Danke dafür.

Liebe Grüße

Alessia

[Val44721]

Hm ja ich sehe schon, dass Scham dazu führt das Jahre lang nicht zu sagen. Es steht ja auch ein vielleicht in dem Satz. Genauso gut haben manch wenige vielleicht das beste Umfeld der Welt und manche sind vielleicht trotzdem noch so schamerfüllt, dass sie es länger nicht sagen.

Trotzdem kommt dieser Scham ja irgendwo her. Man wird nicht geboren als Mann mit Scham um Unterbekleidung ohne Beine. Das kommt davon, dass andere Menschen einem auf die ein oder andere Art kommunizieren wie sie Menschen die sowas machen schlimm und eklig finden.

Und genau darauf wollte ich eigentlich heraus: Dass die Leute die das so kommunizieren anderen schaden.

Heike du nimmst dann einen Slur für trans Personen in den Mund, und sagst, dass andere denken könnten dass man so sei. Was ja auch wieder Ekel und Abscheu vor diesen ausdrückt, und damit wieder dazu beiträgt, dass auch in den nächsten Generationen Leute mit all dem kämpfen werden womit hier viele heute kämpfen.

Ich weiß nicht ob so richtig rüber kommt was ich sagen möchte aber im Endeffekt versuche ich zu sagen, dass man als Mensch in der Gesellschaft mit daran schmiedet wie andere dies betrifft ihr Leben leben werden. Mit Ekel, Verachtung, Schock und so weiter sorgt man nur für Schmerz. Und natürlich kann niemand von uns da die gesamte gesellschaftliche Haltung um 180 Grad drehen. Doch die Worte der eigenen Partnerperson haben schon ein viel höheres Gewicht als die von Randpersonen.

Und das waren halt meine Gedanken beim Lesen von vielen Threads von Partnerinnen hier oder auch bei der Buchvorschau: Dadurch, dass man so negative Sachen zu der Sache kommuniziert und sich so abwertend ausdrückt sorgt man dafür, dass es weiter als schlecht kontiert ist und kreiert so wieder die gleichen Schicksale, nur für die Generation die nach uns kommt.

[Jade]

Hm ja ich sehe schon, dass Scham dazu führt das Jahre lang nicht zu sagen. Es steht ja auch ein vielleicht in dem Satz. Genauso gut haben manch wenige vielleicht das beste Umfeld der Welt und manche sind vielleicht trotzdem noch so schamerfüllt, dass sie es länger nicht sagen.

Trotzdem kommt dieser Scham ja irgendwo her. Man wird nicht geboren als Mann mit Scham um Unterbekleidung ohne Beine. Das kommt davon, dass andere Menschen einem auf die ein oder andere Art kommunizieren wie sie Menschen die sowas machen schlimm und eklig finden.

Und genau darauf wollte ich eigentlich heraus: Dass die Leute die das so kommunizieren anderen schaden.

Ich weiß nicht ob so richtig rüber kommt was ich sagen möchte aber im Endeffekt versuche ich zu sagen, dass man als Mensch in der Gesellschaft mit daran schmiedet wie andere dies betrifft ihr Leben leben werden.

......

Hallo Val,

Spannend, das du die Scham so erwähnst und ich gebe dir tatsächlich auch im großen und ganzen total Recht.
In dem Buch geht es in einem Kapitel tatsächlich explizit darum: was Scham mit mir macht und welche Form von Scham es gibt.
Denn ich schämte mich für meinen Mann,
Ich schämte mich für mich selbst und meine Intoleranz und ich erzähle von der Fremdscham, die durch die Gesellschaft ausgelöst werden kann.

Aber ich erzähle auch, wie wir gewachsen sind und wie ich verstanden habe dieses Mechanismen zu verstehen und mich mit ihnen auseinander zu setzen.

Das sind keine psychologisch fundierten Erkenntnisse, die ich dort zu besten geben sondern einfach nur mein Weg des Umgangs.

Liebe Grüße
Jade

P.S.: ich finde diese Diskussion unglaublich spannend!