RechtsextremistIn *** wird auf dem Papier zur Frau – Hat das Folgen für seine Haftstrafe?RechtsextremistIn *** wird auf dem Papier zur Frau – Hat das Folgen für seine Haftstrafe? - # 12

[Olivia]

Mitteldeutsche Zeitung:
"Neonazi Liebich in Männergefängnis verlegt"

https://www.mz.de/deutschland-und-welt/ ... gt-4286249

[Val44721]

Ich lebe in Luxemburg, und dort ist das schon länger bestehende SBG auch sehr offen und einfach

Also SBG steht ja für Selbstbestimmungsgesetz. Von daher bedeutet das für mich, dass man selbst bestimmt, wie im Namen festgelegt. Gehe ich jetzt auf die Seite des Staates Luxemburg (https://guichet.public.lu/de/citoyens/j ... renom.html) in welchem die ihr Vorgehen erklären steht da, dass man die Änderung nicht selbstständig durchführen darf, sondern dass man Schreiben von Familie, Arbeitsgeber o.ä. vorlegen muss, welche dort erklären dir zuzustimmen dass du deinen Namen ändern dürfen sollst. Diese Schreiben muss man dann dem Justizministerium vorlegen, welches dann noch das eigene Aussehen begutachtet, und dann dem eigenen Ehepartner per Gerichtsvollzieher ein Schreiben zukommen lassen, dass man beabsichtigt seinen Geschlechtseintrag zu korrigieren.

Die Geburtsurkunde wird daraufhin mit einer Markierung versehen, dass man trans ist, und die Änderung komplett ignoriert bei allem was Kinder betrifft, also auf deren Geburtsurkunde bleibt man dann mit dem falschen Titel (Mutter/Vater) stehen.

Korrigier mich gerne wenn auf deren Seite was Falsches steht und das geändert wurde schon, aber ich finde da keinen Hauch von Selbstbestimmung in diesem Prozess.

[Michi]

Das ist genau so uniformierter Quatsch, wie die folgende Behauptung vom Spiegel:
Der geänderte Geschlechtseintrag führte dazu, dass Liebich die Haft in einem Frauengefängnis hätte verbüßen müssen.
Dieser behauptete Automatismus exitiert einfach nicht.

Das ist imho nicht ganz richtig [...]

Jaddy hatte schon an anderer Stelle klar und deutlich ausgeführt, dass es kein "müssen" gibt. Daher meine Einordnung zur Aussage vom Spiegel. Die Alternative wäre Vorsatz und Böswilligkeit.

[Olivia]

Frankfurter Rundschau:
"Die Geschlechter-Posse von Neonazi Marla-Svenja Liebich rechtfertigt keine Reform..."

https://www.fr.de/meinung/kommentare/ne ... 00814.html

[Knäckebrötchen]

Das ist genau so uniformierter Quatsch, wie die folgende Behauptung vom Spiegel:
Der geänderte Geschlechtseintrag führte dazu, dass Liebich die Haft in einem Frauengefängnis hätte verbüßen müssen.
Dieser behauptete Automatismus exitiert einfach nicht.

Das ist imho nicht ganz richtig [...]

Jaddy hatte schon an anderer Stelle klar und deutlich ausgeführt, dass es kein "müssen" gibt. Daher meine Einordnung zur Aussage vom Spiegel. Die Alternative wäre Vorsatz und Böswilligkeit.

Entschuldige bitte, aber du musst mich kurz abholen: du zitierst eine Aussage aus dem Spiegel, die besagt, daß Liebich qua Geschlechtseintrag in einem Frauengefängnis untergebracht werden müsste und sagst "das ist falsch".

Ich sage "kommt darauf an. Rein formal ja, aber..."

Und jetzt unterstellst du wem genau Böswilligkeit oder Vorsatz?

Wenn du dich weißt, das Jaddy das vorher schon so "klar und deutlich" ausgeführt hat, dann nimm dich bitte einfach gleich Bezug darauf. Dein Zitat steht für mich als Beispiel für uninformierte Aussagen zum Fall Liebich und ich weiß nicht, was Du hier alles gelesen hast, und was nicht.

Das ist genau so uniformierter Quatsch, wie die folgende Behauptung vom Spiegel:
Der geänderte Geschlechtseintrag führte dazu, dass Liebich die Haft in einem Frauengefängnis hätte verbüßen müssen.
Dieser behauptete Automatismus exitiert einfach nicht. So wie Jaddy weiter vorne sehr deutlich ausgeführt hat, gibt es im Verlauf der Inhaftierung weitergehende Prozesse, die auch zu einer Unterbringung in einem Männergefängnis führen können "

Und meine Worte wären nicht geschrieben worden.

[Beatrixtg]

Ich habe gestern gerade gelesen. Es wurde entschieden Ert/Sie kommt in ein Männergefängnis.
Entscheid vom 16 Juli.
Nachricht kam in 20Minuten (Schweiz)
https://www.20min.ch/story/deutschland- ... -103604359

liebe Grüsse Beatrix

[Michi]

Und jetzt unterstellst du wem genau Böswilligkeit oder Vorsatz?

Bisher nur dem Spiegel. Denn wenn es wahr wäre, dass Liebich im Frauengefängnis einsitzen MUSS, dann wäre er ja jetzt nicht im Männergefängnis. Oder?

Vielleicht versuchst du zur Abwechslung einfach mal, mich nicht auf Krampf falsch verstehen zu wollen?!

[Anne-Mette]

taz (Kommentar)

Marla-Svenja Liebich im Männerknast
Hut ab vor der Justizvollzugsleitung

https://taz.de/Marla-Svenja-Liebich-im- ... /!6196494/

[Knäckebrötchen]

Und jetzt unterstellst du wem genau Böswilligkeit oder Vorsatz?

Bisher nur dem Spiegel. Denn wenn es wahr wäre, dass Liebich im Frauengefängnis einsitzen MUSS, dann wäre er ja jetzt nicht im Männergefängnis. Oder?

Vielleicht versuchst du zur Abwechslung einfach mal, mich nicht auf Krampf falsch verstehen zu wollen?!

Hallo Michi,

bitte entschuldige, aber ich versuche zuerst einmal überhaupt zu verstehen, was du aussagen wolltest. Zum mißverstehen, ob absichtlich oder nicht, bin ich noch gar nicht gekommen.

Der formale Vorgang ist nun mal so, das der Personenstand über die Gefängnisart entscheidet. Mann/männlich = Männergefängnis, Frau/weiblich = Frauengefängnis.

Der Spiegel schreibt hier im Konjunktiv. "Hätte, müssen" und weiter oben steht ganz ausdrücklich, das die Haftanstalt bzw. Vollzugsbehörde noch entscheiden muss/wird, ob Liebich die Haft in dem zuständigen Frauengefängnis überhaupt antritt. Der von dir zitierte Satz ist Teil der Erklärung, warum das Frauengefängnis überhaupt zur Debatte steht und bezieht sich auf den formalen Vorgang, den Liebich ja auch so ausnutzen wollte.

Mithin seine fadenscheinige "Argumentation", er würde "als Frau" im Männergefängnis Ziel von Gewalt...

Insofern kann man dem Spiegel durchaus unterstellen, das die keine Falschinformationen schreiben, weder absichtlich und noch weniger böswillig.

Liebich wollte das System bloß stellen, es vorführen und aufzeigen, wie einfach es ist, sich als Mann in Frauenbereiche zu schmuggeln ohne das der Staat etwas dagegen tun könnte. Hat er sich so gedacht, vielleicht bei einem Bierchen am Stammtisch mit seinen Kumpels und dabei laut gröhlend und feixend.

Am Ende steht er als Paradebeispiel für das genaue Gegenteil: jeder Diskussion darum, ob sich Männer Dank SBGG jetzt unkompliziert und unregulierbar in Frauenbereiche drängen können, ist damit im Prinzip ein Ende gesetzt. Denn der ganze Vorgang zeigt klar und eindeutig, das der Staat durchaus in der Lage ist, "Missbrauch" zu beenden, bevor er Schaden anrichten kann. Die ganzen TERFs können einpacken.

[Vesta]

Also SBG steht ja für Selbstbestimmungsgesetz. Von daher bedeutet das für mich, dass man selbst bestimmt, wie im Namen festgelegt. Gehe ich jetzt auf die Seite des Staates Luxemburg (https://guichet.public.lu/de/citoyens/j ... renom.html) in welchem die ihr Vorgehen erklären steht da, dass man die Änderung nicht selbstständig durchführen darf, sondern dass man Schreiben von Familie, Arbeitsgeber o.ä. vorlegen muss, welche dort erklären dir zuzustimmen dass du deinen Namen ändern dürfen sollst.

Ich habe aus Neugier einmal in die luxemburgischen Bestimmungen geschaut. Was du da schreibst, ist so nicht ganz richtig.

Die Idee hinter den luxemburgischen Regelungen ist, dass Vorname und Geschlechtseintrag erst dann geändert werden können, wenn eingetragenes Geschlecht und Name nicht mehr dem tatsächlichen öffentlichen Auftreten entsprechen, und dies muss nachgewiesen werden. Wie das geschieht, da liegt ein großer Ermessensspielraum, die meisten Dokumente sind Kann-Dokumente. Arbeitest du vor der Namensänderung schon als Frau, kann dir dein Arbeitgeber dies bescheinigen. Bescheinigt er es nicht, kannst du alternativ andere Bescheinigungen vorlegen, von Familie, Freunden, Kollegen o. A.. Und all diese sollen nur etwas bescheinigen, eine Zustimmung zur Namensänderung brauchen sie aber nicht zu geben.

Insofern kannst du auch in Luxemburg das Geschlecht frei ändern, aber es reicht nicht wie in Deutschland die Selbsterklärung, sondern du musst auch dein öffentliches Auftreten anpassen (OPs und Hormone sind nicht nötig.).

Ein Nachteil in Luxemburg ist, dass die Regelungen deutlich schwammiger sind und letztendlich der Minister persönlich entscheidet, was Willkür ermöglicht. (Typisch Luxemburgisch möchte ich fast sagen, ich habe da so meine Erfahrungen.) Immerhin kann die Entscheidung gerichtlich überprüft werden.

[Val44721]

Da du ja schreibst, dass das was ich schreibe falsch ist. Wo ist denn der Unterschied zwischen deinem Text und meinem Text:

Arbeitest du vor der Namensänderung schon als Frau, kann dir dein Arbeitgeber dies bescheinigen. Bescheinigt er es nicht, kannst du alternativ andere Bescheinigungen vorlegen, von Familie, Freunden, Kollegen o. A.

dass man Schreiben von Familie, Arbeitsgeber o.ä. [öder ähnliches] vorlegen muss

Das sagt exakt das gleiche aus. Die Quelle habe ich dir auch verlinkt.

Und all diese sollen nur etwas bescheinigen, eine Zustimmung zur Namensänderung brauchen sie aber nicht zu geben.

Das ist doch eine Zustimmung. Denn wer nicht zustimmt dass du deinen Namen ändern darfst gibt dir einfach keine Bescheinigung. Damit kontrollieren andere ob du deinen Namen ändern darfst. Man kriegt nur solche Schreiben von den Personen, die zustimmen, dass du deinen Namen ändern darfst.

[Jaddy]

Die Idee hinter den luxemburgischen Regelungen ist, dass Vorname und Geschlechtseintrag erst dann geändert werden können, wenn eingetragenes Geschlecht und Name nicht mehr dem tatsächlichen öffentlichen Auftreten entsprechen, und dies muss nachgewiesen werden.

Auch wenn Lux von ILGA und TGEU ziemlich gute Punktzahlen bekommt - für die offiziellen Regelungen, also rein nach den Buchstaben -, und die Praxis vielleicht ziemlich unproblematisch ist, sieht es für mich im Kern nach der gleichen Stereotypen-Kompatibilität aus, aka "tanz uns glaubhaft Frau bzw Mann vor", wie bei den TSG "Gutachten". Nur a) informeller und deshalb in Teilen wohl noch willkürlicher, und b) mit dem hierzulande für med. Transition (wenigstens offiziell) abgeschafften Alltagstest.

In Worten: Deine Umgebung plus eine nicht qualifizierte Einzelperson bestimmen, ob sie dich akzeptieren und bis dahin läufst du mit "falschen" Papieren, Bankkarten, etc herum und musst dich überall erklären, wo Name, Unterschrift, Ausweis, etc benötigt werden.

Finde ich alles nicht so prickelig. Vor allem die implizite Willkür, die die Zustimmung von beliebigen Mitmenschen über das Recht der Freiheit des Individuums stellt, das in D in Artikel 2 GG festgelegt ist. Man stelle sich vor, dass Menschen zB für eine Heirat oder ein Kind die Zustimmung ihrer Familie, Freunde oder Arbeitgebenden bräuchten. Das würde uns ziemlich archaisch vorkommen. In Studien wurde festgestellt, dass die Mehrzahl (~80%) der Detransitionen nicht freiwillig zustande kommt, sondern aufgrund des Drucks durch die Umwelt, die die Person nicht in ihrem Identitätsgeschlecht akzeptieren will. Ein erhebliches soziales Druckmittel, das Luxemburg quasi präventiv einbaut.

Der zweite Punkt ist eine ebenso implizite Normierung, wie eine Frau bzw ein Mann aussieht, sich kleidet, verhält, usw. Auch nicht so prickelig, sondern ziemlich reaktionär.

Naja, und nichtbinäre, agender, etc kommen offenbar gar nicht vor. Werden in Lux auch nicht anerkannt.

[Knäckebrötchen]

@Val

Hey, ich lese euch beide so, das ihr schlicht mit konträrem Blickwinkel auf die gleiche Aussage schaut.

Vesta impliziert a) den Wunsch der trans* Person, sich dem Rollenbild anzupassen und b) das Wohlwollen der Umgebung. Damit wird die Zustimmung durch eine weitere Person zum Selbstläufer und nicht zur Hürde.

Du siehst in der Anforderung einen Zwang, die Möglichkeit, das dir andere die Personenstandsänderung verweigern können. Das könnten sie, du hast aber zumindest die Chance, das dir nicht alle die Zustimmung verweigern. Und Widerspruch scheint nicht möglich? Ich hab's mir noch nicht durchgelesen, ehrlich gesagt.

Plus: Vesta hat nicht geschrieben: was Du schreibst ist falsch. Sie hat "so nicht ganz richtig" geschrieben, was allgemein heißt: stimmt soweit, nur hier und da ist es anders.

[Anne-Mette]

Es gibt einen Fall, in dem nicht wie im hier dieskutierten entschieden wurde

queer.de
Landgericht Meiningen
Thüringen: Richter rügt Unterbringung von trans Frau in Männergefängnis

https://www.queer.de/detail.php?article_id=58118

Hierbei bitte beachten

Laut dem Thüringer Justizvollzugsgesetzbuch orientiert sich derzeit die Unterbringung ausschließlich am "amtlichen Personenstandseintrag". Demnach könne nur bei Sondervoraussetzungen davon abgewichen werden. Diese seien aber nicht als Begründung angeführt worden.

So ganz unbedeutend scheint der "amtliche Personenstandseintrag" also nicht zu sein(?)

[Val44721]

Also mein rechtliches Wissen ist begrenzt, von daher alles mit etwas Skepsis. Aber Regelungen zur Haft sind Ländersache. Thüringen hat selbst ein Gesetz erlassen und sich an dieses dann nicht gehalten.

Jetzt hat ein Landgericht in Thüringen entschieden, dass sich der Freistaat im Umgang mit einer trans Insassin nicht an die eigenen Regeln gehalten habe.

Das kann man natürlich nicht bringen. Wenn Thüringen sich da was überlegt hat und das im Gesetz festhält muss sich daran auch gehalten werden. Um genau zu sein haben sie wohl festgelegt, dass:

Laut dem Thüringer Justizvollzugsgesetzbuch orientiert sich derzeit die Unterbringung ausschließlich am "amtlichen Personenstandseintrag". Demnach könne nur bei Sondervoraussetzungen davon abgewichen werden.

Die haben sich also selbst festgelegt nur in "Sondervorraussetzungen" irgendwas anders zu machen als vom Eintrag her üblich. Diese müssen sie dann auch in die Begründung der Maßnahme schreiben. Das Gericht sagt aber:

Diese seien aber nicht als Begründung angeführt worden.

Die haben halt keine Begründung angegeben. Sie haben selbst in ihrem eigenen Gesetz Abweichungen müssen Sondervorraussetzungen sein und diese müssen begründet werden. Und natürlich kann man dann dagegen klagen wenn sie gegen das Gesetz verstoßen.

Dazu kritisiert ja das Gericht noch die Methoden des Justizvollzugs, zustätzlich wurde sie ja noch gefesselt wo andere nicht gefesselt wurden, etc.

Klingt so als wäre das einfach eine Willkür-Aktion gewesen von denen. Wenn sie eine Begründung hätten hätten sie diese sicher erwähnt.