Psychologische Fänomene ...Psychologische Fänomene ...

[Lina]

Mir sind ein paar Phänomene aufgefallen, die immer wieder im Umgang mit meinen Mitmenschen vorkommen. Ich erhoffe mir nicht, dass jemand die voll erklären kann, aber Kommentare dazu sind wilkommen.

Ihr kennt vermutlich fast alle die Situation, wo Freunde - oder auch "Freunde" - komisch reagieren können. Sie wissen, wie man in männlicher Präsentation aussieht, können sich überhaupt nicht vorstellen, dass man auch anders sein kann. Oder sie dürfen es tatsächlich erleben und können sich nicht nur halbwegs normal benehmen oder akzeptieren, dass man auch einen weiblichen Namen haben kann.

Fein, dass kennt jede von euch. Aber wisst ihr auch alle, dass es auch umgekehrt so sein kann? Freunde oder Bekannte, die mich bislang nur in weiblicher Präsentation gesehen haben, erleben mich - vielleicht als seltene Ausnahme - in männlicher Prästentation. Oder sehen nur ein Bild davon. Und sie finden, das sieht total seltsam aus und passt überhaupt nicht zu mir!

Das hat dazu geführt, dass es nur ganz wenige Personen, die mich jemals "in beiden Versionen" gesehen haben.

Die interessanteste Variante von dem Fänomen hatte ich aber gerade am Freitag Morgen. also vorgestern. Diesmal eine Frau aus Norditalien mit der ich ein Sprachtandem habe - d.h. wir treffen uns zum Frühstücks-Kaffeeklatsch auf jew. Deutsch und Italienisch via Video-Anruf - MS Teams, so dass beide die Chance haben in beiden Sprachen los zu reden. Sie weiß, dass ich gender fluid bin. Sie hat mich auch in mehr oder weniger männlicher Präsentation, und zwar die ersten Male, wo wir uns getroffen haben. Dann über eine Weile war ich in weiblicher Präsentation.

Aber Freitag konnte sie sich nicht mal erinnern, dass sie mich jemals in männlicher Präsentation gesehen hatte. Das ist WIRKLICH interessant. Und es ist auch nicht das erste mal, das so was vorkommt.

Interessant, nicht wahr?

[NeoMe]

Guten Morgen Lina,

also ich kenne nur die Variante, dass Menschen meine weibliche Seite nicht einordnen können. Da ich bisher sehr wenig als Frau umgeben von bekannten Menschen, habe ich auch nur wenige dieser Reaktionen kennengelernt. Allerdings weiß ich dennoch, was Du meinst. Psychologisch gesehen hängt das meiner Meinung (und therapeutischer Erfahrung) nach mit Einordnung zu tun. Menschen stecken ihre Wahrnehmungen in Schubladen, um sie zu kategorisieren und zu ordnen. Und das passiert wahnsinnig schnell. Ich glaube, einmal gelesen zu haben, dass diese Einordnung bei den meisten Menschen innerhalb weniger Sekunden geschieht. Diese Einordnung in grobe Kategorien ist auch wichtig für die Verarbeitung im Gehirn. Sonst müsste das Gehirn jedes mal neu alle Details wahrnehmen und verarbeiten.

Also steckst Du nach dem ersten Kontakt als Mann in der Männer-Schublade. Und noch in vielen weiteren, z.B. nach Deinem Beruf, Deinem Namen, Deinem Alter, Aussehen, Verhalten, etc.
Das Problem ist, dass es sehr energieaufwändig ist, umzudenken und vorhandene Denkmuster zu ändern. Das Gehirn macht das nicht gern und nicht freiwillig. Deswegen können viele Menschen nur sehr langsam eine neue Wahrnehmung integrieren, wenn Du plötzlich als Frau auftrittst und Du noch einen anderen Namen und vielleicht auch anderes Verhalten, eine andere Stimme an den Tag legst, etc.

[Martina]

Das ist tatsächlich maximal interessant!! Und es ist ein Paradebeispiel dafür, wie extrem subjektiv unsere eigene Wahrnehmung, die wir selbst als einigermaßen objektiv oder durch uns selbst objektivierbar sehen, tatsächlich ist. Ich könnte mir bei meinem Laienverständnis vorstellen, dass da ein Cocktail aus Sozialisation und sexueller Präferenz samt reiner Geschmacksempfindungen in uns werkelt. Kontrastbeispiele:

Meine beste Freundin in München kennt mich sehr gut, samt intimer Details. Wir waren vor 25 Jahren mal zusammen - da gab‘s mich nur als Mann. Letzten Sommer fragte ich sie im MM „ist das nicht komisch für Dich? Gestern warst du mit der Frau unterwegs, heute sitze ich als Mann hier.“ Ihre Antwort: „Ja nö, da schaue ich durch, das macht kein‘ Unterschied.“ Und tatsächlich erlebe ich in ihrem Verhalten auch keinen Unterschied.
Die Ex-Frau meines Trauzeugen kennt mich als Mann auch schon eine halbe Ewigkeit. Der Abend, als ich en femme bei ihr war, verlief in vertrauter Weise wie eh und je, nur mit dem Zusatz, dass sie von meiner weiblichen Erscheinung sehr entzückt war und das auch ungefiltert zum Ausdruck brachte.
Meine eigene Frau, die mich ja nun auch sehr gut kennt, reagiert hingegen auf die weibliche Version von mir maximal allergisch. Bilder und detaillierte Beschreibungen gehen ebensowenig wie die Sichtung etlicher femininer Zutaten bei uns im Haus.

Oder zu meiner Reaktion selbst: Eine interessante Selbsterfahrung war beim Waldschlößchen. Am Vorabend trafen sich bereits einige, und nur Melissa kam im MM - normale Reaktion in mir, wie bei männlichen Kontakten sonst auch. Am Morgen drauf holte ich sie vom Hotel ab und sie war en femme und als Frau überdurchschnittlich attraktiv. Mein Verhalten änderte sich automatisch auf Knigge-konform. Koffer abgenommen, Tür am Auto aufgehalten usw.. Total verrückt! Und ich weiß, dass dieses Programm bei mir immer wieder ablaufen würde, daß ich‘s kaum abschalten kann.

Vermutlich macht‘s einen Unterschied, wie gut wir unser Gegenüber wirklich kennen. Echte Freunde oder doch nur Bekannte, die man Freunde zu nennen geneigt ist? Kommt eine unbewusste Wahrnehmung des Gegenüber als potentiellen oder realen Sexualkontakt hinzu oder bleibt‘s bei diesem Aspekt totenstill? Betrachte ich das Gegenüber auch unter ästhetischen Aspekten oder spielt das keine Rolle? Solche Faktoren können sich untereinander kombinieren.

Eine echte Erklärung ist das sicher nicht. Aber eine gefühlte Leitplanke ist‘s mir schon.

[Beatrixtg]

Oder zu meiner Reaktion selbst: Eine interessante Selbsterfahrung war beim Waldschlößchen. Am Vorabend trafen sich bereits einige, und nur Melissa kam im MM - normale Reaktion in mir, wie bei männlichen Kontakten sonst auch. Am Morgen drauf holte ich sie vom Hotel ab und sie war en femme und als Frau überdurchschnittlich attraktiv. Mein Verhalten änderte sich automatisch auf Knigge-konform. Koffer abgenommen, Tür am Auto aufgehalten usw.. Total verrückt! Und ich weiß, dass dieses Programm bei mir immer wieder ablaufen würde, daß ich‘s kaum abschalten kann.

Interessante Beobachtung. Aber ich verstehe Dich vollkommen.
Ich habe erst letzt hin jemanden erklärt, dass ich selbst komplett anders reagiere, ob ich als Mann oder Frau unterwegs bin (Erscheinungsbild).
Bin ich in Männerkleidung regiere ich eher als Mann, genau so als ob ich immer noch diese Rolle verteidigen müsse.
Bin ich feminin gekleidet lasse ich plötzlich Emotionen zu, die ich in der Männlichen Version nicht zulassen.
Meine Ex-Frau meinte, sie wolle mich nur noch als Frau sehen, weil da erkenne sie mich wieder(Authentisch).
Als Mann habe sie immer das Gefühl das etwas Wessentliches fehle.
Wir spielen immer irgendwelche rollen, manchmal mehr wie wir selbst. Ein Ander mal fällt auf das wir irgendwie etwas verstecken.
Ich nehme mal als gegeben an, dass Du Dir auch die Tür aufhalten lässt wenn Du als Frau in Erscheinung trittst?

Liebe Grüsse Beatrix

[Martina]

Ich nehme mal als gegeben an, dass Du Dir auch die Tür aufhalten lässt wenn Du als Frau in Erscheinung trittst?

Aber natürlich! Und das ist schon einmal (leider nicht öfter ) richtig schön passiert: Autobahnraststätte Spessart Fahrtrichtung Aschaffenburg; ich war auf der D-Toilette und als ich die Raststätte - zufrieden in mehrerlei Hinsicht, weil einerseits erleichtert, andererseits komplett als Frau durchgegangen - wieder verlassen wollte, hielt mir ein Herr mittleren Alters sehr bewusst die Tür auf, was ich mit einem freundlich lächelnden Dankeschön quittierte.
Ich gebe gerne zu: es war ein kurzer Moment, aber ich hab‘s genossen und erinnere daher jedes Detail!

[Susi T]

: „Ja nö, da schaue ich durch, das macht kein‘ Unterschied.“

Eine ganz wichtige Aussage!
Ihr habt recht mit der Feststellung das wir gerne Schubladen nutzen um Energie zu sparen und das obwohl viele nicht Grade Hunger leiden. Deswegen ist das ziemlich unnötig und wird auch nicht von Allen im gleichen Maße betrieben.
Ich schaue da durch heißt nichts anderes wie "ich sehe Dich"
Mir lieber als mich mit Menschen so abzugeben das ich nur ihre Schubladen bediene. Nicht das ich's mir nicht auch Mal leicht mache, vielleicht auch Mal ne Schublade, aber meist ehr eine Richtung oder gar Ecke zuweisen. Nicht immer lohnt es sich mit Menschen näher zu befassen, aber mit Freunden ist es mir Wert.

Deswegen konnte ich auch ehrlich zu meinem Schatz sagen: ob en femme, Hybrid oder vermutlich MM...
Am Ende wollte es das Schicksal das ich ihn das erste Mal MM gesehen hab, Grad an dem Tag an dem wir das erste Mal Händchen gehalten haben. Mir war doch völlig egal was getragen wurde, ich hatte mich in den Menschen verliebt.
Liebe Grüße, Susi

[Daniela04]

Liebe Lina

Vielen Dank für diesen neuen Thread! Ich beobachte auch wie Herren sich mir gegenüber sehr höflich verhalten. Es war auch speziell, als ich Freundespaar in Überlingen besucht habe, hatte angekündigt, dass ich mich im MM komme, weil bei mir der Gärtner wütete und hatte ein komisches Gefühl als Isa der formhalber mich auch im MM empfing. Das Schöne danach: Wir haben uns dann zusammen in Bad geschminkt!

Meine eigene Frau, die mich ja nun auch sehr gut kennt, reagiert hingegen auf die weibliche Version von mir maximal allergisch. Bilder und detaillierte Beschreibungen gehen ebensowenig wie die Sichtung etlicher femininer Zutaten bei uns im Haus.

Liebe Martina

Deine Frau steht Dir viel näher und hat ja einen Mann geheiratet, ich vermute, das ist der Grund, weshalb sie sich anders verhält: Sie ist direkt betroffen.
In den Treffen der Bodensee Connection kommen viele Partnerinnen mit und ich hatte mit jeder sehr tiefe Gespräche auch diesbezüglich. Einige tun sich schwer mit ihrem Partner und gehen sehr offen mit allen anderen Schwestern um.

Lieber Gruss
Daniela

[Liv]

Aber wisst ihr auch alle, dass es auch umgekehrt so sein kann? Freunde oder Bekannte, die mich bislang nur in weiblicher Präsentation gesehen haben, erleben mich - vielleicht als seltene Ausnahme - in männlicher Prästentation. Oder sehen nur ein Bild davon. Und sie finden, das sieht total seltsam aus und passt überhaupt nicht zu mir!

Das hat dazu geführt, dass es nur ganz wenige Personen, die mich jemals "in beiden Versionen" gesehen haben.

Hallo Lina, das kann ich zu 100% bestätigen. Ich habe de facto zwei Freundeskreise, einen für den Mann und einen für die Frau, wobei jedoch in beiden Kreise nalle Geschlechter vertreten sind.
Es gibt Menschen, die sich überhaupt nicht vorstellen können, dass ich als Frau passen könnte. Und es gibt Menschen, die sich nicht vorstellen können, dass ich meist als Mann durchs Leben gehe.

Meine beiden Gesichter kennt nur eine Handvoll sehr lieber Menschen, und selbst da führt ein Switch meinerseits jeweils zu starker Verwirrung.

Mein Verhalten änderte sich automatisch auf Knigge-konform. Koffer abgenommen, Tür am Auto aufgehalten usw.. Total verrückt! Und ich weiß, dass dieses Programm bei mir immer wieder ablaufen würde, daß ich‘s kaum abschalten kann.

Genau das ist mir neulich mit einem guten Kollegen passiert, mit dem ich seit Jahren gelegentlich zusammen arbeite. Normalerweise sind wir eher kumpelhaft-schulterklopfig unterwegs. Er kannte mich nur als Mann, hatte aber kein Problem, dass ich mal en femme aufkreuze. Als ich dann mit hohen Schuhen und Riesenkoffer aus dem Zug stieg, schaltete auch er sofort in den Knigge-Modus und kam den Rest des Tages nicht mehr davon weg. Er tänzelte die ganze Zeit um mich rum: Tür aufhalten, Koffer tragen, Handtasche halten, Essen bezahlen, Cocktails bringen. Unser Gesprächsthemen ware komplett andere. Ständig suchte er Blickkontakt - ansonsten scannte er permament meinen Körper. Total weird - aber irgendwie auch herzerwärmend.

Als ich ihn ein paar Tage später wieder traf, diesmal wieder im Kumpelmodus, haben wir lange darüber gesprochen. Er meinte, wie Martina, das er es nicht abschalten könne, und sich selbst immer wieder ins Gedächtnis rufen musste wer ich "eigentlich" bin - keine Chance.

Männer und Frauen werden in unserer Gesellschaft komplett unterschiedlich behandelt und gehen unterschiedlich miteinander um, was aber den wenigsten im vollem Ausmaß bewusst ist. Klar gibt es berechtigte Beschwerden über offensichtliche Benachteiligung, gerade von weiblicher Seite. Aber das wurzelt alles sehr viel tiefer, so viel läuft komplett unterbewusst ab. Menschen die dauerhaft in beiden Seiten tief eintauchen können, so wie einige hier, haben die unschätzbare Gelegenheit, dass am eigenen Leib zu erfahren und zu vergleichen.

Mir fällt es schwer es in Worte zu fassen, aber vielleicht sollten wir das mehr tun. Danke für den Thread!

LG
Liv

[Lina]

Super, das waren ja interessante Beobachtungen und Betrachtungsweisen.

Eine davon:
@Hallo Lina, das kann ich zu 100% bestätigen. Ich habe de facto zwei Freundeskreise, einen für den Mann und einen für die Frau,

Ja, darauf läuft es tatsächlich bei den meisten Leuten hinaus. Sogar so weit, dass es peinlich ist in männlicher Präsentation zufällig jemandem zu begegnen, den man sonst nur in der Frauenidentität trifft. In solchen Situationen hoffe ich auch, dass die Person mich nicht wiedererkennt. Kennt jemand das von den ersten "Ausflügen" en femme - nur umgekehrt.


@Männer und Frauen werden in unserer Gesellschaft komplett unterschiedlich behandelt und gehen unterschiedlich miteinander um, was aber den wenigsten im vollem Ausmaß bewusst ist.

Ja, das ist wirklich so. Auch die Leute, die behaupten, sie sähen nur "den Menschen" völlig losgelöst von Gender-Rollen. Tun sie aber meistens nicht.

Auf der anderen Seite ist es interessant, wie die Leute, die mich sowohl in weiblicher, wie auch in männlicher Präsentation. Min. 9 von 10 benutzen trotzdem, egal wie, meinen weiblichen Vornamen und weibliche Pronomen. Das war auch so, bevor man für gewöhnlich selber, wenn man sich vorstellte, die bevorzugten Pronomen nannte.

Ein bisschen off-Topic - einige haben vielleicht mit bekommen, dass ich überwiegend auf Malta lebe. Könnt ihr euch vorstellen wie Problematisch das mit den Gendern ist in der maltesischen Sprache! Erstens hat die Sprache nur Maskulinum und Femininum. Es ist schwierig ein genderneutrales Pronomen auszudenken. Man hat auch nicht, wie in Englisch, die Möglichkeit auf die Sprachgeschichte zurück zu greifen und "they" als genderneutrales Singular zu benutzen (weil es im Mittelalter schon so benutzt wurde). Und dazu kommt noch, dass maltesische Verben in 3. Person auch ein Gender haben!
Auf Deutsch dürfte es einfach sein. Man könnte ein Hybrid-Wort machen, wie die Schweden getan haben. Aber einige wollen ein Problem daraus machen.

[Slothorpe]

Zwei Freundeskreise klingt irgendwie anstrengend.

Ich hatte neulich eine ganz schöne Erfahrung, mein bester Freund wurde 60 und hat zum Brunch eingeladen. Er, seine Frau und Tochter kennen mich in weiblicher Kleidung… aber es waren viele alte Bekannte und andere Leute eingeladen, die mich so noch nie gesehen hatten…

Es war ein sehr schöner Brunch, meine Frau und ich hatten viele nette Gespräche und völlig entspannt Begegnungen, sowohl mit alten wie neuen Bekannte und ich hatte nicht eine Sekunde das Gefühl irgendwie seltsam wahrgenommen zu werden.