Konsens in der Weihnachtsgeschichte?Konsens in der Weihnachtsgeschichte? - # 2

[Knäckebrötchen]

Ist das hier der Thread wo Menschen die glauben nicht verstehen über Religion ablästern?

Ja, mit abstrusen Interpretationen der Weihnachtsgeschichte.
Es ist der Thread von Menschen, die nicht glauben, aber warum auch immer, sich mit gewissen Eifer mit biblischen Geschichten beschäftigen.

Und vor allem anscheinend in der Annahme, Gott mit menschlichen Maßstäben be- oder verurteilen zu können.

@Jaddy: wer die Bibel nicht auch als Beleg für Gottes Wirken in der Welt akzeptiert, der braucht diese schräge Prämisse doch gar nicht aufmachen, denn dann ist das doch eh nur Ausdruck von Politik, Macht, Unterdrückung und allem, was organisierte Religion ausmacht. Wer glaubt, für den stellt sich die Eingangsfrage nicht. Denn Gott sucht sich Menschen aus, die er für seine Zwecke einsetzt - die Bibel ist voll von solchen Geschichten. Warum macht ihr das also ausgerechnet an der Weihnachtsgeschichte fest? Ihr könntet zig andere Propheten heranziehen, das ganze Jahr über - aber nein, ausgerechnet zur Weihnachtszeit wird dann besonders investigativ und voller Empörung dieser "Joker" gezogen.

Ich weiß, Gott wird mich, sofern er es für richtig und nötig hält, in seinem Sinne als Werkzeug nutzen. Und weil ich daran glaube, das er damit Gutes als Ziel hat, lasse ich das auch gerne zu.

Davon abgesehen, zumindest in meiner Gemeinde setzen sich die Menschen durchaus mit solchen Fragen auseinander. Die schreiben halt nur (leider) keine tollen wissenschaftlichen Abhandlungen darüber.

[Michi]

Ich stelle ohne jede Enttäuschung fest: Die üblichen Verdächtigen haben sich zu Wort gemeldet und ganz von allein genau das getan, wofür sie mir in der Vergangenheit gerne die Schuld zugeschoben haben.

[Michi]

Zum Thema:

Natürlich hat es keinen Konsens gegeben. Es kann auch gar keinen Konsens gegeben haben, weil Maria gemäß der kirchlichen Erzählungen vor vollendete Tatsachen gestellt wurde! Aber für Menschen, die sich diesen religiösen Dogmen unterworfen haben, ist das natürlich genau so bedeutungslos, weil die "gottgegebene" Unterordnung der Frau unter den Mann (und Gott --> Mann++) selbstverständlich ist.

Der entscheidende Punkt gemäß der Fragestellung "Konsens in der Weihnachtsgeschichte?" ist, dass schon zur Zeit der vorgeblichen Geburt von Jesus, wie auch ein paar Jahrhunderte später, als die kirchlichen Lehre immer ausgefeilter wurde, die Sexualität der Frau religiös normiert und gesellschaftlich auf brutale Weise kontrolliert wurde. Ein Konsens seitens der Frau stand nie zur Disposition! Die Frau hatte (und hat immer noch in Religionen) keine Sexualität zu haben, sondern ist nur lebendiger Brutkasten neuer Anhänger im religiös eng definierten Rahmen. Unter heutigen Maßstäben würde man das bei einer völlig neu entstehenden Religion zu Recht als Rape Culture bezeichnen.

Bleibt noch ein Blick auf den in der ganzen Geschichte weitgehend vernachlässigten Josef. Der war entweder ein herzensguter Mensch, der Maria in ihrer katastrophalen Notlage als unverheiratete Schwangere selbstlos geholfen hat oder ein Depp, der sich diesen riesengroßen Bären von der "göttlichen" Empfängnis von Maria hat aufbinden lassen. Mein Großvater war ein herzensguter Mensch, der meine Großmutter mit/trotz unehelichem Kind geheiratet hat und den Bruder meines Vaters immer so behandelte wie sein eigenes Kind. Leider wurde das zu Lebzeiten meines Großvaters wegen dieser bescheuerten kirchlichen Moralvorstellungen totgeschwiegen. Ebenso habe ich deswegen nie erfahren können, ob meine Großmutter "nur" von einem Mann übel verarscht wurde oder noch viel schlimmeres erleben musste. Aber das ist auch nicht das, wofür sich Religion interessiert. Nach deren "Definition" ist meine Großmutter so oder so die Schuldige, die Sünderin!

[Martina]

Es scheint in der Tat, als gelinge es nicht, bei der Ursprungsfrage nach dem freiheitlichen Konsens zu bleiben. Stattdessen verhakt sich der Thread in Glaubensfragen.

Warum ist es wichtig zu wissen, unter welchen Bedingungen das Jesuskind gezeugt wurde? Ist es wichtig zu wissen, unter welchen Bedingungen Papst Leo xy, Mohammed, Ghandi, Erdogan, Putin, Trump, Quandt oder Söder gezeugt wurden? Nein, zumindest für mich nicht.
Es wird gemutmaßt, dass nach heutigen Maßstäben Konsens nicht bestanden haben kann. Das ist aber irrelevant, da es scheinbar keinen Beweis dafür gibt, dass Maria genötigt oder vergewaltigt worden wäre. Also kann man, wenn man unbedingt will, nur im Nebel stochern. Konsens ist etwas, das sich auf den gegebenen Zeitpunkt bezieht und das keinen Anspruch beinhaltet, in Zukunft unverändert zu bestehen.
Zwischen Gazelle und Löwe besteht sicher Konsens, dass die Gazelle ihr Leben geben muss, wenn der Löwe Hunger hat. Wo bleibt da der moralische Aufschrei der Affen? Spekulationen über den Zeugungsakt in der Weihnachtsgeschichte bleiben Theorie und Spekulation und haben u.U. reißerischen Charakter, der für Seite 1 in der BILD taugt, zu mehr aber nicht. Im besten Sinn kann ich die Konsens-Frage als Denksportaufgabe verstehen - als solches hatte es Jaddy nach meinem Verständnis in den Raum gestellt. Daraus geworden ist teilweise was ganz anderes, sinngemäß:

Wenn ein Moslem das Folgende postet „Ich weiß, Allah wird mich, sofern er es für richtig und nötig hält, in seinem Sinne als Werkzeug nutzen. Und weil ich daran glaube, das er damit Gutes als Ziel hat, lasse ich das auch gerne zu“ und wenig später mit einem Sprengsatz und Selbstmordabsicht auf einem Weihnachtsmarkt erscheint, wird man fragen, warum die zuständigen Stellen nicht frühzeitig Schritte gegen den Moslem einleiteten. Wir nennen ihn dann nicht mehr Moslem, sondern Islamist.

Ich selbst bin auch nicht in der Situation, jegliche Glaubensfragen durch Wissen entkräften zu können. Will ich auch gar nicht. Weiß ich auch, dass das unmöglich ist. Das ist jedoch kein Grund, mich wieder einem religiösen Glauben zuzuwenden, denn ich sehe nichts, was mir dieses plausibel machen würde. In den Augen mancher Vorrednerinnen würde ich mich somit als Ungläubige oder als Unverständige in Glaubensfragen disqualifizieren. Mit einem Augenzwinkern (!!!) muss ich dazu sagen: Wie kommt man zu sowas?!?

Immer offen für substantiierte Gegenpositionen:
DIE MARTINA

PS: Wer an Gott, dessen Sohn Jesus und den Heiligen Geist und die Weihnachtsgeschichte glaubt, dem sei das unbenommen. Jede*r nach individueller Facon. Es ist aber kein Grund, sich über Andersdenkende zu erheben. Ich habe mich längst von dieser Art des Glaubens entfernt und es geht mir damit besser.

[Jaddy]

@Jaddy: wer die Bibel nicht auch als Beleg für Gottes Wirken in der Welt akzeptiert, der braucht diese schräge Prämisse doch gar nicht aufmachen ...

Leider doch, weil sehr häufig religiöse Menschen ihre Ansichten, die dann zu Handlungen werden, mit (Auszügen aus) religiösen Texten begründen bzw entschuldigen. In der Regel auf eine Art, die die Wahrhaftigkeit nicht belegen und nicht begründen kann, weil es gezielt passend klingende Stellen zitiert, ohne deren Herkunft, Kontext - und Widersprüchlichkeiten auch zu beachten. Und eben, wie du sagst, werden die Texte als nicht hinterfragbare Autorität hingestellt. Da finde ich es schon wichtig, belegbare Fakten und eine kritische Sicht beizusteuern.

Die eigentlichen Fragen sind allerdings nur am Rande religiös, sondern eigentlich die zutiefst menschlichen, ethischen bzw moralischen; siehe unten. Deshalb ist die Weihnachtsgeschichte auch nur ein Aufhänger, den ich in diesem Artikel so schön durchdekliniert fand. In der Tat können (und sollten) die gleichen Fragen zu jeder Glaubensideologie und jeder "festen Überzeugung" gestellt werden.

Nehmen wir dein Beispiel:

Wer glaubt, für den stellt sich die Eingangsfrage nicht. Denn Gott sucht sich Menschen aus, die er für seine Zwecke einsetzt - die Bibel ist voll von solchen Geschichten. Ich weiß, Gott wird mich, sofern er es für richtig und nötig hält, in seinem Sinne als Werkzeug nutzen. Und weil ich daran glaube, das er damit Gutes als Ziel hat, lasse ich das auch gerne zu.

Frage Nummer eins: Woher weisst du, dass es wahr ist? Also dass du als göttliches Werkzeug auserwählt wurdest (oder der Vorsehung oder des historischen Determinismus oder des Karma oder oder oder) Nehmen wir zum Beispiel an, eine Erscheinung teilt dir mit, dass du als Gottes Werkzeug auserwählt wurdest, einen bestimmten Menschen zu töten, um schlimmeres zu verhindern - oder "weil es eben so sein soll". Gottes Wille ist über jede menschliche Regel erhaben und wenn Er will, gibt es nur Gehorsam, oder? Das war die Darlegung in meinem Ausgangsartikel. Aber kannst du dir sicher sein, dass du dich nicht irrst?

Frage Nummer zwei: Da Frage Nummer eins aus Prinzip in keiner Religion objektiv beantwortet werden kann (weil Glaubenssache, wie du schriebst), wie steht es dann mit deiner Verantwortung gegenüber anderen Menschen? Klar kannst du immer die argumentative Fluchttür "wird wohl alles Gottes Plan sein, den können wir nicht wissen, Problem gelöst" benutzen, aber ist das ethisch tatsächlich legitim? Entschuldigt allein der feste Glaube und die immer persönlich-selektive Auslegung der durchaus vielfältig interpretierbaren Texte auch nur irgendwas?

Wie ist dieses Paradoxon zu lösen, einerseits angeblich einen freien Willen und damit Verantwortung für's eigene (gottgefällige) Verhalten zugestanden zu bekommen, andererseits aber äusserst unscharfe, mehrfach übersetzte und interpretierte, widersprüchliche Texte ohne Kenntnis der historischen Bezüge zu haben und dazu niemals objektive Gewissheit, dass man sich das nicht nur alles einbildet, völlig falsch interpretiert - oder, in christlicher Terminologie, vom Bösen verführt wurde?

Die Folgefrage ist: Können wir es als Gesellschaft verantworten, bzw bis zu welcher Grenze und unter welchen Bedingungen, dass Menschen aufgrund ihres Glaubens, ihrer festen Überzeugungen selbst entscheiden, wo ihrer Ansicht nach Gottes Wille über menschlicher Ethik steht? Nur zwei Beispiele: Sämtliche fundamental-islamistischen Gewalttäter*innen taten das und sämtliche zwangbekehrenden Kolonialisator*innen ebenso. Gleichzeitig aber auch religiös motivierte Fluchthelfende, usw.

Ich finde das durchaus nicht trivial und vor allem nicht beantwortbar mit "weil ich fest glaube, stellt sich die Frage nicht".

Meiner Ansicht nach ist das auch keine Frage einer spezifischen Religion oder Weltanschauung, sondern stellt sich jedem Menschen. Wie viel persönliche Verantwortung habe ich, und wann kann ich wie viel an "höhere Autortäten" jeglicher Art abgeben und mich "aus der Verantwortung (und Schuld) für mein handeln nehmen".

[Frieda]

...

Mein Schatz ... es war dir nur schwer möglich gestern Abend mit uns "verkopft" oder "cabo" zu spielen, weil dein Hirn scheinbar zu müde war ... aber du tippst in der Nacht um 1 Uhr so ein Pamphlet hier raus!

Ich liebe dich



Von mir kurz zum Thema:
Ich frage mich nach dem "Wieso"!
Wieso wurde angefangen diese Geschichte sooo zu erzählen (niederzuschreiben)?
Wer hat damit angefangen?
Lag irgendeine Absicht dahinter und falls ja welche?
Und ich frage mich echt, ob die Antwort "Maria und/oder Joseph" lauten könnte!?
Und ich ziehe in Betracht, das der/die Erzählende auch krank gewesen sein kann (ich meine sein menschliches Gehirn damit, denn heute wissen wir mehr über unser Hirn, als die Menschen von vor tausenden von Jahren).

[Lana]

Wer an Gott, dessen Sohn Jesus und den Heiligen Geist und die Weihnachtsgeschichte glaubt, dem sei das unbenommen. Jede*r nach individueller Facon. Es ist aber kein Grund, sich über Andersdenkende zu erheben.

Das scheinen manche leider anders zu sehen. "Ungläubige" sind dann nicht satisfaktionsfähig.
Schade - und in einer aufgeklärten Welt ein Unding.

Wie viel persönliche Verantwortung habe ich, und wann kann ich wie viel an "höhere Autortäten" jeglicher Art abgeben und mich "aus der Verantwortung (und Schuld) für mein handeln nehmen".

Das ist doch die zentrale Frage, über die es sich unabhängig von Religion und Glauben streiten ließe. Das könnte sehr bereichernd für alle Beteiligten sein.

LGL

[Knäckebrötchen]

@Jaddy: wer die Bibel nicht auch als Beleg für Gottes Wirken in der Welt akzeptiert, der braucht diese schräge Prämisse doch gar nicht aufmachen ...

Leider doch, weil sehr häufig religiöse Menschen ihre Ansichten, die dann zu Handlungen werden, mit (Auszügen aus) religiösen Texten begründen bzw entschuldigen. In der Regel auf eine Art, die die Wahrhaftigkeit nicht belegen und nicht begründen kann, weil es gezielt passend klingende Stellen zitiert, ohne deren Herkunft, Kontext - und Widersprüchlichkeiten auch zu beachten. Und eben, wie du sagst, werden die Texte als nicht hinterfragbare Autorität hingestellt. Da finde ich es schon wichtig, belegbare Fakten und eine kritische Sicht beizusteuern.

Die eigentlichen Fragen sind allerdings nur am Rande religiös, sondern eigentlich die zutiefst menschlichen, ethischen bzw moralischen; siehe unten. Deshalb ist die Weihnachtsgeschichte auch nur ein Aufhänger, den ich in diesem Artikel so schön durchdekliniert fand. In der Tat können (und sollten) die gleichen Fragen zu jeder Glaubensideologie und jeder "festen Überzeugung" gestellt werden.

Nehmen wir dein Beispiel:

Wer glaubt, für den stellt sich die Eingangsfrage nicht. Denn Gott sucht sich Menschen aus, die er für seine Zwecke einsetzt - die Bibel ist voll von solchen Geschichten. Ich weiß, Gott wird mich, sofern er es für richtig und nötig hält, in seinem Sinne als Werkzeug nutzen. Und weil ich daran glaube, das er damit Gutes als Ziel hat, lasse ich das auch gerne zu.

Frage Nummer eins: Woher weisst du, dass es wahr ist? Also dass du als göttliches Werkzeug auserwählt wurdest (oder der Vorsehung oder des historischen Determinismus oder des Karma oder oder oder) Nehmen wir zum Beispiel an, eine Erscheinung teilt dir mit, dass du als Gottes Werkzeug auserwählt wurdest, einen bestimmten Menschen zu töten, um schlimmeres zu verhindern - oder "weil es eben so sein soll". Gottes Wille ist über jede menschliche Regel erhaben und wenn Er will, gibt es nur Gehorsam, oder? Das war die Darlegung in meinem Ausgangsartikel. Aber kannst du dir sicher sein, dass du dich nicht irrst?

Frage Nummer zwei: Da Frage Nummer eins aus Prinzip in keiner Religion objektiv beantwortet werden kann (weil Glaubenssache, wie du schriebst), wie steht es dann mit deiner Verantwortung gegenüber anderen Menschen? Klar kannst du immer die argumentative Fluchttür "wird wohl alles Gottes Plan sein, den können wir nicht wissen, Problem gelöst" benutzen, aber ist das ethisch tatsächlich legitim? Entschuldigt allein der feste Glaube und die immer persönlich-selektive Auslegung der durchaus vielfältig interpretierbaren Texte auch nur irgendwas?

Wie ist dieses Paradoxon zu lösen, einerseits angeblich einen freien Willen und damit Verantwortung für's eigene (gottgefällige) Verhalten zugestanden zu bekommen, andererseits aber äusserst unscharfe, mehrfach übersetzte und interpretierte, widersprüchliche Texte ohne Kenntnis der historischen Bezüge zu haben und dazu niemals objektive Gewissheit, dass man sich das nicht nur alles einbildet, völlig falsch interpretiert - oder, in christlicher Terminologie, vom Bösen verführt wurde?

Die Folgefrage ist: Können wir es als Gesellschaft verantworten, bzw bis zu welcher Grenze und unter welchen Bedingungen, dass Menschen aufgrund ihres Glaubens, ihrer festen Überzeugungen selbst entscheiden, wo ihrer Ansicht nach Gottes Wille über menschlicher Ethik steht? Nur zwei Beispiele: Sämtliche fundamental-islamistischen Gewalttäter*innen taten das und sämtliche zwangbekehrenden Kolonialisator*innen ebenso. Gleichzeitig aber auch religiös motivierte Fluchthelfende, usw.

Ich finde das durchaus nicht trivial und vor allem nicht beantwortbar mit "weil ich fest glaube, stellt sich die Frage nicht".

Meiner Ansicht nach ist das auch keine Frage einer spezifischen Religion oder Weltanschauung, sondern stellt sich jedem Menschen. Wie viel persönliche Verantwortung habe ich, und wann kann ich wie viel an "höhere Autortäten" jeglicher Art abgeben und mich "aus der Verantwortung (und Schuld) für mein handeln nehmen".

Guten Morgen, Jaddy,

wir drehen uns schon wieder im Kreis. Alles was Du schreibst ist richtig. Menschen tun Dinge, die Menschen tun. Mal erwächst daraus etwas positives (Fluchthelfende, Wohlfahrt,...) mal etwas negatives (Selbstmordanschläge, Diskriminierung,...) und dafür können wir nun einen religiösen Text heranziehen, oder einen nicht-religiösen.

Und es hilft ja auch nichts, offensichtlich, dass auf deine immer wieder gestellte Frage nach "woher willst Du das wissen?" nur eine Antwort folgen kann: tu ich nicht, hab ich aber auch nie behauptet. Ich kann nur prüfen, ob das, was ich als Botschaft oder Anweisung bekomme, mit meinem Verständnis der Beziehung Gott-Mensch konform geht, oder eben nicht. Ich kann glauben.

Es behauptet auch niemand, dass das "trivial" ist. Wäre es das, hätten wir keine Diskussionen über Glaubensfragen, über die Konfliktfelder in Bezug auf Menschenrechte, Gleichstellung, etc. Da es die aber auch schon im rein säkularen Bereich gibt, auch hier wieder die Feststellung (wie schon so oft): wir brauchen dafür die Religion nicht. Wir können unsere derzeitigen ethischen und moralischen Werte und Vorstellungen wunderbar glaubens- und religionsfrei begründen - genauso aber auch die Konflikte nicht auflösen.

Für mich stellt sich daher die Frage: was genau bezweckst Du damit, an Heiligabend diese Diskussion an zu stoßen? Das das für gläubige Menschen in diesem Rahmen nicht als "nettes Gedankenspiel" aufgefasst wird, sondern als Provokation, sollte jemandem, der sich so sehr mit Konsens, gegenseitigem Respekt, Rücksichtnahme und Selbstreflexion beschäftigt doch eigentlich bewusst sein, oder?

[Jaddy]

Für mich stellt sich daher die Frage: was genau bezweckst Du damit, an Heiligabend diese Diskussion an zu stoßen?

Weil mir just an dem Tag dieser Text im Fediverse unterkam, ich ihn gelesen habe und die Perspektive und Analyse faszinierend fand. Insbesondere, dass die Erzählung, die uns im, ich sag mal "Trivialglauben", vermittelt wird, also nicht auf theologisch-akademischer Ebene, über die Jahrhunderte aufgebaut und ausgeschmückt wurde. Von Nichterwähnung zu Beginn (Paulus), was bei solch bedeutenden Details schon seltsam ist, über immer wundersamer werdenden Formen (Lukas), bis hin zu - hab ich dann auch erst gelernt - dem verbreiteten Missverständnis der Unbefleckten Empfängnis, die Maria selbst heiligt. Erst 1854 als päpstliches Dogma verkündet. Es stellt fest, dass Maria(!) als einzige Frau jemals ohne Erbsünde geboren wurde. (Kleiner polemischer Rant: Es darf natürlich nicht sein, dass eine durch Erbsünde befleckte Frau, die logischerweise noch nicht durch den Glauben an ihren eigenen Sohn erlöst werden konnte, genau diesen zur Welt bringen oder gar göttlich geschwängert werden durfte. Also wurde sie durch die Kirche lange nach der Kanonisierung der Bibel quasi posthum per Definition vorschuss-geheiligt. Übrigens nur in der katholischen Lehre.)

Also: Um die wichtigste Frage der christlichen Lehre, der göttlichen Legitimation Jesu und seiner Göttlichkeit selbst, wurde durch die Kirchen Schicht um Schicht, Erzählung um Erzählung gewickelt um sie immer noch erstaunlicher zu machen. Unter dem zweifellos sehr menschlichen Einfluss und jeweils aktuellem Zeitgeist wurden effektiv Wunder hinzugefügt. Sie wurden durch Übersetzungen und Interpretationen aus ihrer historischen Realität durch die Jahrhunderte geschleift und dabei in verfälschenden Kontext gesetzt. Siehe/höre den DLF-Beitrag, dass dieses "Stall" und "Herberge" Meme möglicherweise keineswegs Ausgrenzung und Erniedrigung gewesen ist - wenn man denn die Erzählung als historischen Bericht nimmt -, sondern im Gegenteil Gastfreundschaft über die normale Schlafplatzvermietung hinaus.

Das Problem, das ich dabei sehe: Diese Entwicklung und Schichtung ist den wenigsten wirklich bewusst. Das ist völlig logisch, denn wir haben alle kein theologisches Studium inkl Arbeit mit möglichst originalen Quellen in ihren Sprachen, Analyse und Vergleich der Übersetzungen, "redaktioneller Änderungen" späterer Kirchenleute. Die verschiedenen Erzählungen liegen quasi ohne Einordnung nebeneinander ausgebreitet und je nach Bedarf wird sich das gerade nützlichste Element rausgepickt, um die eigene Ansicht zu unterstützen. Auch von Kirchenleuten und wer immer sich zu predigen und zu "lehren" berufen fühlt (Freikirchen bspw).

Ich halte es deshalb für eine gefährlich Sache, diese Erzählungsfragmente, oder schlimmer noch: Faktoide, als Grundlage für Entscheidungen und Handlungen zu nehmen und sich mit ihrer religiösen Autorität im Wortsinne zu "entschuldigen".

Der Artikel hat das für mich auf den Punkt gebracht, indem er die philologische Seite betrachtet, den mutmasslichen gesellschaftlichen Kontext von Frauen damals und andererseits moderne Ansichten über freien Willen, Autonomie, Selbstbestimmung dagegen stellt.

[Knäckebrötchen]

dass dieses "Stall" und "Herberge" Meme möglicherweise keineswegs Ausgrenzung und Erniedrigung gewesen ist - wenn man denn die Erzählung als historischen Bericht nimmt -, sondern im Gegenteil Gastfreundschaft über die normale Schlafplatzvermietung hinaus.

Das ist ja - hä? wo hast Du denn diese irre Interpretation her? Ausgrenzung und Erniedrigung? Das höre ich jetzt hier von Dir zum aller ersten Mal. Ist das wieder so ein SJW-Ding? Egal wann und wo ich die Weihnachtsgeschichte gehört habe, der Wirt, der Maria und Josef aufnimmt tut dies doch immer aus Barmherzigkeit und weil er halt nichts anderes mehr hat, als den Stall.

Und ich war nun wirklich in etlichen Gemeinden, staatskirchlich, freikirchlich, modern oder eher konservativ.

Das Problem, das ich dabei sehe: Diese Entwicklung und Schichtung ist den wenigsten wirklich bewusst. Das ist völlig logisch, denn wir haben alle kein theologisches Studium inkl Arbeit mit möglichst originalen Quellen in ihren Sprachen, Analyse und Vergleich der Übersetzungen, "redaktioneller Änderungen" späterer Kirchenleute. Die verschiedenen Erzählungen liegen quasi ohne Einordnung nebeneinander ausgebreitet und je nach Bedarf wird sich das gerade nützlichste Element rausgepickt, um die eigene Ansicht zu unterstützen. Auch von Kirchenleuten und wer immer sich zu predigen und zu "lehren" berufen fühlt (Freikirchen bspw).

Also entweder gibt es ein zentrales Oberhaupt (z.B. Papst), das ist dann doof weil da ein Mensch als (angeblich) göttlich legitimierter Bote das alleinige Recht auf Interpretation und Exegese hat - oder es ist problematisch, dass jeder das lesen und glauben darf, was er oder sie möchte.

Also: Um die wichtigste Frage der christlichen Lehre, der göttlichen Legitimation Jesu und seiner Göttlichkeit selbst, wurde durch die Kirchen Schicht um Schicht, Erzählung um Erzählung gewickelt um sie immer noch erstaunlicher zu machen. Unter dem zweifellos sehr menschlichen Einfluss und jeweils aktuellem Zeitgeist wurden effektiv Wunder hinzugefügt. Sie wurden durch Übersetzungen und Interpretationen aus ihrer historischen Realität durch die Jahrhunderte geschleift und dabei in verfälschenden Kontext gesetzt.

Ok, entschuldige wenn ich da etwas naiv nachfragen muss: das ist neu für dich? Hast Du schon mal gesehen, wie viele textlich doch teilweise sehr unterschiedliche Bibel-Varianten es zu kaufen gibt? Alle ganz offiziell über christliche und nicht-so-christliche Verlage. Das Geschichten ausgeschmückt werden, vielleicht das eine oder andere Detail vergessen geht, falsch erinnert wird (die frühe Tradition war mündliche Überlieferung, Verschriftlichung später, durch nicht-Muttersprachler für Menschen in ganz anderen Ländern, Gesellschaften, Kontexten...) ja, streitet das denn hier irgendwer ab?

[Jaddy]

dass dieses "Stall" und "Herberge" Meme möglicherweise keineswegs Ausgrenzung und Erniedrigung gewesen ist - wenn man denn die Erzählung als historischen Bericht nimmt -, sondern im Gegenteil Gastfreundschaft über die normale Schlafplatzvermietung hinaus.

Das ist ja - hä? wo hast Du denn diese irre Interpretation her? Ausgrenzung und Erniedrigung? Das höre ich jetzt hier von Dir zum aller ersten Mal. Ist das wieder so ein SJW-Ding? Egal wann und wo ich die Weihnachtsgeschichte gehört habe, der Wirt, der Maria und Josef aufnimmt tut dies doch immer aus Barmherzigkeit und weil er halt nichts anderes mehr hat, als den Stall.

Ich bezog mich auf diesen DLF-Beitrag, https://www.deutschlandfunk.de/ehrenret ... e-100.html Hatte ich in viewtopic.php?t=32540#p416861 zitiert.

Also entweder gibt es ein zentrales Oberhaupt (z.B. Papst), das ist dann doof weil da ein Mensch als (angeblich) göttlich legitimierter Bote das alleinige Recht auf Interpretation und Exegese hat - oder es ist problematisch, dass jeder das lesen und glauben darf, was er oder sie möchte.

Ganz genau. Beides ist problematisch. In Fall eins ist eine offizielle Autorität nicht sicher gegen -hm- durch andere Interessen gefärbte Auslegungen, gegen unmenschliche Interpretation und cherry picking. Hier gibt es nicht mal ein vorgesehenes Korrektiv. Die oberste Instanz ist laut Reglement, zumindest wenn sie ex cathedra spricht, gegen jegliche Kritik immunisiert. Ganz praktisches Problem: Die "unterste Ebene", die keine Ausbildung zur Auslegung hat, kann die Vorgaben von oben nur befolgen - oder ungehorsam sein. Das ist im Kern also die Ausgangsfrage im Kleinen wiederholt.

In Fall zwei basteln sich Menschen aus den aufgeschnappten Fragmenten, aus ihrer untrainierten Interpretation bestimmter Texte ohne philologischen und historischen Background und dem was andere ihnen erzählen eine private Lesart, die in jede Richtung gehen kann. Da kann von Toleranz und Wohltätigkeit bis fundamantalistische Hasspredigende und gewalttätigem Extremist*innen alles bei raus kommen. Dazu gibt es ja jede Menge Beispiele. Natürlich sagen die meisten dann, dass die Fundis und Extremist*innen das völlig falsch auslegen, aber das sind ja gerade meine Fragen aus viewtopic.php?t=32540&start=15#p416901 - Wo muss die Grenze gezogen werden und der Mensch sagen: Diese scheinbar göttlichen Vorgaben kann ich als Mensch ethisch nicht verantworten.

Diese Problematik beginnt schon sehr sehr früh. Zum Beispiel dort wo aus scheinbar religiös-bedingten Vorbehalten Menschen bestimmter Gruppen diskriminiert werden. Alltagssituationen.

Am Ende läuft es auf die quasi unendliche Interpretierbarkeit der Überlieferungen plus absolut fehlende Verifizier- und Falsifizierbarkeit hinaus. Ja ich weiss: Genau das heisst Glauben. Die Frage bleibt: Wo muss Glaube Grenzen haben, wenn es um andere Menschen geht, oder, um das Startthema zu wiederholen: Wo muss auch die Überlieferung ethisch kritisch beleuchtet (und erzählt) werden, damit daraus keine gefährlichen Schlüsse gezogen werden?

Ok, entschuldige wenn ich da etwas naiv nachfragen muss: das ist neu für dich? Hast Du schon mal gesehen, wie viele textlich doch teilweise sehr unterschiedliche Bibel-Varianten es zu kaufen gibt?

Keineswegs! Das ist bei weitem nicht neu für mich, sondern das große Fall zwei Problem - oder in Sekten und manchen Kirchen ein Fall eins. Mal von aussen betrachtet: Menschen basteln sich aus diesen Büchern (heute auch Youtube-Predigenden, etc) ein Weltbild zusammen, das erstaunlicherweise zufällig ihren Grundüberzeugungen entspricht (und suchen sich die passende Gemeinde) und das Label "Gott" verleiht dieser Konstruktion dann Autorität und Entschuldigung für alles, was sie daraufhin anstellen - oder wozu sie andere durch Predigt verleiten. Weil das ganze eben von jeder Person willkürlich interpretierbar und nicht wirklich falsifizierbar ist.

Führt alles wieder auf die Fragen zurück: Ab wo wird es gefährlich, ab wo muss ein Mensch sagen "sorry, das geht so nicht". Selbst wenn scheinbar göttliches Wirken im Spiel ist.