Täter Mann?Täter Mann? - # 6

[Lana]

Deswegen:

Dann stimmt die Ansprache, denn die Zielgruppe wird adressiert.

Das mag ja sein. Nur ist diese Zielgruppe sehr inhomogen und nicht nur ich bezweifle, dass überhaupt was bei dem Teil ankommt, der diese Probleme verursacht. Stattdessen fühlen sich manche zu Unrecht einem Generalverdacht ausgesetzt, der nur deswegen nicht kritisiert wird, weil er Männer betrifft.
Unterm Strich bleibt mindestens ein fader Nachgeschmack, wenn nicht sogar bei manchen eine Trotzreaktion nach dem Motto:
Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's reichlich ungeniert.

Aber gut, du findest es OK, e so zu machen, und ich finde, dass es dem eigentlichen Problem nicht gerecht wird.

LGL

[Knäckebrötchen]

Dann stimmt die Ansprache, denn die Zielgruppe wird adressiert. Männer. Alle.

Ich denke wohl nicht das ich mich, respektive auch andere hier, sich in eine Reihe stellen lassen, oder auf eine Stufe, mit anzüglichen Vollhonks, bzw. Vergewaltigern und sonstigen Subjekten dieser Kreise.
Warum brauchen Leute andauernd irgendein Feindbild und schießen dann noch übers Ziel hinaus?

Heike, ich weiß nicht, wie und was hier oder anders wo noch geschrieben werden muss:

DU bist TEIL der Gruppe MÄNNER, wenn Du männlich gelesen wirst. Fertig. Ende der Diskussion.

Ob Du anders drauf bist oder nicht - ist jeder Frau egal! Weil sie dich nicht kennt, nicht einschätzen kann und es im Zweifel auch gar nicht erst drauf ankommen lassen will.

Wenn wir uns im Dunkeln begegnen, werde ich vorsichtig sein. Werde ich im Zweifelsfall die Strassenseite wechseln, mich nach anderen Wegen umschauen. Wenn Du zu mir in den Bus steigst, auf dem Weg nach Hause, Nachts, werde ich sehr genau beobachten, wo Du dich hinsetzt - ob Du mich anschaust, was Du tust. Ich werde beobachten wo Du aussteigst, ob Du aufstehst, wenn ich aufstehe. Und solltest Du - auch nur zufällig - an der gleichen Haltestelle aussteigen, werde ich Angst haben. Weil ich dich als Mann lese. Und ich Angst vor Männern habe. Und es ist mir vollkommen gleichgültig, ob Du der liebste und tollste Mensch auf der Welt bist, der noch nie auch nur einer Ameise ein Leid angetan hat. Weil ich dich nicht kenne, weil ich alleine bin mit dir und weil es Männer gibt, die mein Nein nicht akzeptieren. Die mein Nein vielleicht sogar erst reizt.

So einfach ist das. Und Du kannst nichts dagegen tun!

Du könntest natürlich so ein Plakat im Bus hängen gesehen haben. Und dir die Vorschläge zu Herzen nehmen. Aber so bist Du halt nicht drauf. Du beharrst darauf, dass ich gefälligst keine Angst vor dir zu haben habe. Weil ich irgendwie und irgendwoher wissen, spüren, erahnen soll, dass ausgerechnet DU nicht dieser eine Typ bist, der mich anmachen will. Also stehst Du mir weiter im Weg, blockierst damit meine einzige Fluchtmöglichkeit. Läufst dicht hinter mir her, so dicht, dass ein schneller Schritt ausreicht um mich zu greifen.

Einfach nur, weil Du ignorant sein willst.

Und diese Angst habe ich nicht, ganz ausdrücklich, wenn ich dich als Frau lese.

[Sabrina Verena]

Zitat: "Ja, wenn du als Mann gedeutet wirst, bist du gleichzeitig potenzielle Bedrohung. Und ja, das fühlt sich echt mies an. So wie alle negativen Vorurteile
Gleichzeitig... ist das kein me-Problem. "Wir" (männlich gedeutete) Nicht-Täter*innen sind der Kollateralschaden. Die Ursache sind die Täter (>90+% männlich) und die Leidenden sind Frauen. !
Jaddy in ihrem ersten Posting in diesem Thread
Damit beantwortet sich die Frage warum die ungefährlichen Männer sich unter Verdacht gestellt fühlen.

Übrigens, wie ist die Kriminalstatistik eigentlich zustande gekommen, und was sagt sie wirklich aus?
Da gibt es beim ZDF einen interessanten Beitrag von Maythink am Beispiel Rassismus.
LG Verena

[Knäckebrötchen]

Nur ist diese Zielgruppe sehr inhomogen und nicht nur ich bezweifle, dass überhaupt was bei dem Teil ankommt, der diese Probleme verursacht.

Und darum lassen wir es halt einfach?

Was hier passiert ist: Frauen zeigen Männern, wie sie aus Sicht der Frauen wirken. Und das Bild ist hässlich ja. Aber wird nicht deshalb zum 5-Sterne Gericht, weil ein Haufen Fliegen sich kaum irren können.

Und ja, ich erwarte von jedem Mann, dem dieses Bild nicht gefällt, dass er sich dahingehend reflektiert, wo es sein muss ändert und darauf hinwirkt, dass seine Geschlechtskollegen das auch tun. Sorry.

Und pro forma: @Anne-Mette: ich bin ja schon still.

[HeikeCD]

So einfach ist das. Und Du kannst nichts dagegen tun!
......

Du könntest natürlich so ein Plakat im Bus hängen gesehen haben. Und dir die Vorschläge zu Herzen nehmen. Aber so bist Du halt nicht drauf.
....
Einfach nur, weil Du ignorant sein willst.

Ich werde nachher noch mal mit dem Hund um den Block gehen. Ich wette das mir dort wieder einige aus dem Krankenhaus entgegen kommen werden Frauen, die ihren Dienst beendet haben, einzeln, manchmal zu zweit, zu Fuß, oder auf dem Fahrrad. Und dann werden wir wieder aneinander vorbei gehen, einige grüßen, "Moin", wieder andere nicht. So jst das hier.
Wenn deine Lebenswirklichkeit eine andere ist, dann tut mir das leid für dich. Das vorweg.
Zu deinen Unterstellungen oben will ich mich auch nicht weiter äußern, wozu? Wenn du glaubst das es richtig ist andere hier abzuwerten...wenns dir damit besser geht.
Und tschüß.

[Lana]

Und darum lassen wir es halt einfach?

Och Alice, warum denn immer gleich das Kind mit dem Bade ausschütten?

Ich sage doch gar nicht, dass man es lassen soll.
Ich fordere lediglich Raum für eine Diskussion darüber, ob das Mittel (diese Kampagne) überhaupt für den postulierten Zweck geeignet ist. Aber anstatt darauf einzugehen wird mir laufend unterstellt, dass ich das eigentliche Problem nicht verstehen oder gar leugnen würde. Das nervt auf Dauer.

Ich finde es ist wichtig, sich über Sinn und Unsinn solcher Kampagnen zu unterhalten. Vor allem in einem Umfeld wie hier, wo inhaltlich kaum Differenzen bestehen. Aber was passiert stattdessen? Ständig kapriziert man sich auf diese kleinen Unterschiede, statt gemeinsam zu überlegen, ob es nicht bessere Möglichkeiten gäbe, das Ziel zu erreichen, dass Frauen mit weniger schlechten Gefühlen da draußen rumlaufen können.

Im übrigen:
Ich habe es schonmal geschrieben, aber offensichtlich ist es nicht bemerkt worden - auch wenn ich mich selbst nicht als "Frau" sehe, geht es mir mir im Umgang mit unbekannten Männern genauso wie von Dir beschrieben. Weil ich eben manchmal als Frau wahrgenommen werde, und manchmal als trans Person. Letzteres fühlt sich in bestimmten Situationen noch unangenehmer an.
Also:
Ich kenne diese Perspektive nicht nur durch versuchsweises Hineindenken, wie sich eine Frau fühlen könnte, sondern aus eigenem, alltäglichem Erleben.

Und trotzdem gilt das in den vorigen Beiträgen gesagte. Ich halte es für einen Trugschluss, als Zielgruppe einer solchen Aktion alle Männer zu nennen und anzusprechen, nur weil Frauen als einziges Kriterium die Formel Mann = potentielle Bedrohung beigebracht wird. Das ist zu pauschal, und das könnte man mit etwas gutem Willen auch mal nachvollziehen. .

Erschwerend kommt hinzu, dass sich die gesellschaftliche Realität in Berlin von der in Kleinkleckersdorf erheblich unterscheidet. Heike hat das nun mehrfach erwähnt.

Und ja, vielleicht ist die Kampagne ja gar nicht für Kleinkleckersdorf gedacht und wir sollten einfach anerkennen, dass unsere jeweiligen Lebensrealitäten sich doch erheblich unterscheiden. Manchmal ist das sogar so, wenn man im selben Ort wohnt.

LGL

[Knäckebrötchen]

Ich fordere lediglich Raum für eine Diskussion darüber, ob das Mittel (diese Kampagne) überhaupt für den postulierten Zweck geeignet ist. Aber anstatt darauf einzugehen wird mir laufend unterstellt, dass ich das eigentliche Problem nicht verstehen oder gar leugnen würde. Das nervt auf Dauer.

Ja, Lana. Das nervt. Weil, ich wiederhole mich, Frauen ihre Perspektive benennen und Männer sagen "das stimmt nicht".

So funktioniert das Spiel aber nicht. Sorry.

Davon abgesehen: ich habe noch keinen einzigen brauchbaren Ansatz gelesen, wie denn nun die eigentlichen Problemmenschen angesprochen werden sollen. Also wenn das Postulat aufgestellt wird: das ist nicht der richtige Ansatz - dann gebt doch mal was konkretes vor, wie die Polizei ihre Plakate umgestalten könnte um die (eurer Meinung nach [Lana, Heike, Verena]) richtige Gruppe an Menschen ganz gezielt und konkret anzusprechen, damit sich auch niemand sonst angegriffen oder unter falschen Verdacht gestellt fühlt.

Sich hinzustellen und zu schmollen "das ist so aber nicht richtig" reicht nicht. So lange es keine bessere Lösung gibt, ist das die beste und einzige Option.

nur weil Frauen als einziges Kriterium die Formel Mann = potentielle Bedrohung beigebracht wird.

Sorry, Frauen wird das nicht "beigebracht" - es wird erlebt. Am eigenen Leib, in aller Regel. Ein Leben lang.

Und ja, vielleicht ist die Kampagne ja gar nicht für Kleinkleckersdorf gedacht und wir sollten einfach anerkennen, dass unsere jeweiligen Lebensrealitäten sich doch erheblich unterscheiden.

Auch hier wieder: warum dann also die Aufregung? Warum muss Heike dann überhaupt was dazu schreiben, wenn es doch in ihrer Lebensrealität keine Bedeutung hat und die Plakate in den Bussen der Region dann offensichtlich gar nicht aufgehängt werden? Ist doch alles prima, wenn Heike findet, dass das alles bei ihr im Ort kein Ding ist und die Damen alle so robust sind.

Alles was ich gerne hätte wäre, dass die prinzipielle Anerkennung und Offenheit dafür entsteht, dass wenn ein solches Plakat im Bus hängt, es auch ernst genommen wird. Aber genau dieser Eindruck entwickelt sich hier halt leider nicht.

statt gemeinsam zu überlegen, ob es nicht bessere Möglichkeiten gäbe, das Ziel zu erreichen, dass Frauen mit weniger schlechten Gefühlen da draußen rumlaufen können.

Jaddy hat das nun oft genug aus diesen Plakaten zitiert, keine Ahnung was da noch passieren muss: da ist kein "Du musst", nicht mal ein "Du sollst", sondern nur "hey, denk doch mal darüber nach [das] zu tun anstelle von [das]". Das sind Vorschläge, Angebote, Denkanstöße. Tut das denn irgendwem weh, sich über das eigene Verhalten Gedanken zu machen und das zu reflektieren?

Ich dachte auch immer, ich mach doch nix verkehrt. Und dann habe ich lernen müssen, dass auch ein vermeintlich unverdächtig "normales" Verhalten von anderen Menschen ganz anders interpretiert werden kann.

Anders: ich habe schon früh Kontakt zu körperbehinderten Menschen gehabt. Und nie gelernt, diesen Menschen abwertend oder dispektierlich zu begegnen. Im gleichen Atemzug war es vollkommen normal, sich unter den Klassenkameraden als "Spasti" zu beleidigen. Vollkommen dissonant, grotesk geradezu. Hat mich einige Jahre gekostet, bis ich diesen Irrsinn hinterfragen konnte und mein Vokabular ausgemistet habe. Ich habe diese Menschen nie als minderwertig oder beleidigendswert betrachtet, das ich aber dazu beitrage, dass es gesellschaftlich akzeptabel ist und bleibt, wenn ich so rede, das hat echt ne Weile gebraucht. Andere sind vielleicht schneller, manche verstehen es nie. Ich bin jedenfalls froh, das mir irgendwann mal aufgefallen ist, was für einen Scheiß ich da eigentlich rede. Und dann habe ich aufgehört damit. Und meine Söhne erziehe ich auch so. Weil: wir müssen unsere Fehler ja nicht auch tradieren, oder?

[Jaddy]

Zitat: "Ja, wenn du als Mann gedeutet wirst, bist du gleichzeitig potenzielle Bedrohung. Und ja, das fühlt sich echt mies an. So wie alle negativen Vorurteile
Gleichzeitig... ist das kein me-Problem. "Wir" (männlich gedeutete) Nicht-Täter*innen sind der Kollateralschaden. Die Ursache sind die Täter (>90+% männlich) und die Leidenden sind Frauen. !
Jaddy in ihrem ersten Posting in diesem Thread
Damit beantwortet sich die Frage warum die ungefährlichen Männer sich unter Verdacht gestellt fühlen.

Errm, es geht um den Artikel und wie der verstanden wurde. Aber ich gehe gleich auf meinen ersten Beitrag ein.

In dem Artikel steht für mich "hey, dir ist vielleicht nicht bewusst, dass du unabsichtlich auf Frauen bedrohlich wirken kannst, weil sie von aussen nicht unterscheiden können, ob du ihnen einfach unachtsam nahe kommst oder einer von den wenigen Bösewichten bist. Du möchtest sicher nicht, dass Frauen sich vor dir fürchten. Wir hätten hier ein paar einfache Tipps, damit du nicht mit den Bösen verwechselt wirst?". Zitate hatte ich ja gegeben.

Ich habe die Diskussionen hier auch so wahrgenommen, dass sich von allen anderen über den Artikel aufgeregt wurde, nicht über speziell meine erste Antwort. Angefangen von Vincent, Lina, Heike, Lana, usw., während du ... irgendwie über was ganz anderes geschrieben hast; Radikalfeministinnen und böswillige Frauen und so.

Wenn du allerdings meinen einzelnen Satz diskutieren willst, was ich ehrlich gesagt für eine Finte halte, dann hätte ich, nur um das auszuschliessen, präziser formulieren sollen "Ja, wenn du als Mann gedeutet wirst, wirst du möglicherweise wegen deines unachtsamen Verhaltens versehentlich als potenzielle Bedrohung empfunden. [...] Gleichzeitig... ist das kein me-Problem. "Wir" (männlich gedeutete) Nicht-Täter*innen sind der Kollateralschaden und sollten diese Tipps berücksichtigen, um Frauen keine Angst zu machen. Die Ursache sind die Täter (>90+% männlich) und die Leidenden sind Frauen."

Also exakt die Aussage des Artikels, wie ich sie ganz oben paraphrasiert und in meinen anderen Beiträgen vertreten habe. Als Begründung für den angeblichen "Generalverdacht" hier im Thread meines erachtens untauglich. Wir beide könnten aber gerne verabreden, künftig gegenseitig auf Punkt und Komma herumzureiten, statt sich mit dem inhaltlichen Thema zu befassen. Hätte ich früher auch gerne mitgespielt als Fingerübung. Finde ich nur erstens der Atmosphäre nicht zuträglich und zweitens zB das eigentliche Thema zu wichtig.

Übrigens, wie ist die Kriminalstatistik eigentlich zustande gekommen, und was sagt sie wirklich aus?
Da gibt es beim ZDF einen interessanten Beitrag von Maythink am Beispiel Rassismus.

Ja, die PKS ist an vielen Stellen problematisch. Hab ich auch in anderen Threads schon beschrieben. Deshalb habe ich weiter recherchiert und den Monitor/Bericht des DIfM gefunden mit vielen weiteren Quellen, die auch eingeordnet werden. Besonders interessant fand ich die Dunkelfeldstudie als Ergänzung für das tatsächliche Ausmass jenseits der PKS.

---

P.S. es ist nicht "ihrem", sondern entweder "Jaddys" oder "ens".

[HeikeCD]

"Warum muss Heike dann überhaupt was dazu schreiben,..."

Wow, die nächste die mir den Mund verbieten möchte nur weil sie meine Intention nicht versteht. Soweit kommt's noch.
Das ist schon so eine Crux mit der Meinungsfreiheit, oder um die mißglückte Kampagne zu zitieren: "Ansichtssache".

[Anne-Mette]

Moin,

habt ihr nichts Besseres zu tun, als euch hier anzuzicken?

Gruß
Anne-Mette

[Knäckebrötchen]

"Warum muss Heike dann überhaupt was dazu schreiben,..."

Wow, die nächste die mir den Mund verbieten möchte nur weil sie meine Intention nicht versteht. Soweit kommt's noch.
Das ist schon so eine Crux mit der Meinungsfreiheit, oder um die mißglückte Kampagne zu zitieren: "Ansichtssache".

Sorry, nein. Ich wollte und werde dir doch nicht verbieten, deine Meinung zu äußern.

Ich frage mich - bzw. Lana - warum ihr, Du, euch so aufregt, wenn diese Kampagne doch in deinem Umfeld gar nicht relevant ist? Wenn das alles so entspannt und unproblematisch ist, wie Du das wahrnimmst, ist doch alles fein. Für mich ist diese Empörung dann so sinnvoll, wie wenn sich Menschen aus einem Dorf in NRW über den Sankt Martins Umzug einer Kita im Erzgebirge aufregen. Nur weil etwas über das Internet verbreitet wird, gewinnt es doch keine Relevanz für alle?

Also: Du gehst mit deinem Hund spazieren, Frauen in eurer Region haben alle keine Angst und die Kampagne ist in deiner Region vollkommen überflüssig. Ist doch schön?

Und meine Frage ist an Lana gerichtet, weil nach ihrer Aussage der strittige Punkt ja gar nicht die Angst der Frauen vor Männern ist. Und das nehme ich sehr anders wahr. Du bist halt an der Diskussion beteiligt, was ja auch gut ist. Aber ich soll ja auch Namen nennen und "wir/ihr" ist verpönt.

Damit wirken meine Sätze vielleicht wie ein persönlicher Angriff und ehrlich gesagt mag ich das nicht. Allgemein schreiben darf ich aber auch nicht. Und was damit schon gleich gar nicht gemeint ist - und auch (hoffe ich) nicht so ankommt: Du bist deswegen ja kein schlechter Mensch. Ich schätze Dich und freue mich, dass Du andere Erfahrungen machen kannst als ich.

[HeikeCD]

Weil alle über einen Kamm geschoren werden. What the heck ist daran so schwer zu verstehen?!
Und wieso bekommt dieser Schülerlotsenverein das nicht hin diese Typen direkt anzusprechen? Wer ist überhaupt diese Loseragentur für die Geld zum Fenster rausgeworfen wurde? Oder hat die Polizei das auch noch selbst verbrochen?

[Val44721]

Wann immer man Frauenrechte und Schutz vor sexuellen Übergriffen in gemischtgeschlechtlichen Gruppen diskutiert, endet das nur darin, dass die Männer „ich ich ich“ schreien und fordern, dass man doch auch mal gefälligst mehr an sie denken soll, während sie den Ausdruck des eigentlichen Problem silencen und sich selbst in den Mittelpunkt drängen.

Und plötzlich diskutiert man nicht mehr, wie schrecklich die Realität ist, wovor sich Milliarden Frauen fürchten, was Milliarden Frauen erlebt haben, was länger in die Geschichte zurückgeht als jeder Staat und jede Religion, sondern es geht nur noch um Männer und wie gemein sie doch diese Website der Polizei finden. Und die Frauen müssen trösten, sagen „du natürlich nicht“, und auf Eierschalen laufen, um ja nicht ein Mann sich zu wenig beachtet fühlt, während sie sich um 18 Uhr nicht mehr aus dem Haus trauen, aus Angst vor ihnen.

Das hier ist ein perfektes Beispiel für das Patriachat. Selbst das kleinste Wehwehchen steht über allem, was Frauen empfinden, hunderte Beiträge zu wie männerfeindlich Polizei, Feministinnen, etc sei, kein einziger Beitrag zur Änderung der Lebensrealität der Frauen. Weil Männer so daran gewöhnt sind, Platz einzunehmen, dass selbst ein kleinster Schritt zur Seite um jemanden anderen auch die Chance auf der Bühne zu geben, sich bereits wie ein massiver Eingriff einfühlt, weil mans nicht gewohnt ist, zurückzustellen für andere.

Und nein Lana, du weißt nicht auch wie das für Frauen ist, und kannst deswegen für sie sprechen und es als gar nicht so schlimm bezeichnen. Dir fehlen dafür zwei Sachen. Bei dir ist es freiwillig und ein Entschluss, an diesem Abend Frauenklamotten zu tragen, du hast die Wahl, ob und wann du wie gesehen werden willst. Den haben Frauen nie. Und du hast auch permanent die Stärke eines Mannes, du bist um ein vielfaches stärker und schneller als Frauen. Du hast eine ernstzunehmende Chance wenn du angegriffen wirst. Die hat keine Frau.

PS: Der Gedanke „bei uns gibt es sowas nicht“ zeigt nur, dass es für einen so unwichtig ist, dass es einem noch nicht mal aufgefallen ist. Es gibt keinen Ort auf der Welt wo es das nicht gibt.

[HeikeCD]

Du hast eine ernstzunehmende Chance wenn du angegriffen wirst. Die hat keine Frau.

Ich hätte auch keine Chance wenn mich jemand mit einem Messer angreift oder es sind drei oder vier Typen.
Ein kurdischer Bekannter von mir sagt immer "Egal ob Frau oder Mann, ein Löwe bleibt immer ein Löwe". Seine Töchter machen Selbstverteidigungskurse. Kann jede*r machen.
Aber wenn ich sehe wie manchesmal Frauen auf ihr Handy starren, mit Stöpsel im Ohr, abends um 10 im Dunklen, oder im Park alleine mit Ohrhörern joggen, dann ist auch vieles hausgemacht. Bei aller Liebe, da muß dann aber auch das Bewußtsein dort geschärft werden.

[Val44721]

Wenn. Wenn. Wenn. Wenn ist Chance. Wenn es vier Typen sind. Wenn er Waffen trägt. Als Frau hast du kein Wenn. Du hast keine Chance. Ohne wenn. Wenn ist, was deine Lebensrealität unterscheidet. Was glaubst du was Frauen für ein Wenn geben würden, wo sie eine Chance hätten gegen einen Mann.

Ich habe mit 18 einen Selbstverteidigungskurs für Frauen gemacht. Weißt du was sie einem da beibringen? Renn. So schnell du kannst. Denn du verlierst. Immer. Selbst beim kettenrauchenden untrainierten 60 jährigen Mann hast du als sportliche 20 Jährige keine Chance. Er kann dir jederzeit alles aufzwingen was er will. Sie bringen dir bei nicht aufzuhören zu schreien, weil es statistisch keinen Hinweis gibt, dass man wenn man nicht schreit häufiger überlebt.

Aber wenn ich sehe wie manchesmal Frauen auf ihr Handy starren, mit Stöpsel im Ohr, abends um 10 im Dunklen, oder im Park alleine mit Ohrhörern joggen, dann ist auch vieles hausgemacht.

Die Frauen sind ja irgendwie auch selbst schuld wenn sie vergewaltigt werden. Dass du dich traust sowas zu schreiben. Disgusting.