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Natalie_cross hat geschrieben: So 6. Jul 2025, 00:49
Du behauptest zum Beispiel ich würde Gewalt gegen quere Leute "selbst vertreten". Das habe ich weder so gesagt noch so gemeint. Es ist auch kein Widerspruch - Gewalt zu verurteilen (im Sinne von sich distanzieren) aber die Gründe dafür zu verstehen. Nur weil man versteht warum etwas passiert (also die potentiellen Auslöser dafür benennen kann) heißt man das nicht zugleich gut oder "vertritt das selbst" wir du dich so schön ausgedrückt hast.
OK, Missverständnis. Ich meinte nicht, dass du die Gewalt vertrittst, aber eben die Gefühle des "zu viel" teilst und die daraus folgende Reaktanz.
Aus deinen Sätzen geht für mich hervor, dass du ebenso empfindest: "Toleranz erzwungen", "queere Propaganda", "das Gendern" deiner Meinung nach[sic!] übergriffig, übergestülpt, zwangsweise, etc. und auch die Verwendung faktisch unsinniger talking points anti-queerer Kräfte wie "Genderwahn" oder "72 Geschlechter"(1).
Deshalb meine Frage, ob das auch deine eigene Wortwahl wäre. Aus den Formulierungen spricht für mich, dass du die Ansichten nicht nur rein intellektuell nachvollziehst, sondern auch in größerem Masse teilst, wenn auch nicht die Angriffe.
Natalie_cross hat geschrieben: So 6. Jul 2025, 00:49
Was "mir persönlich" zu viel wird - ist nicht teil der Debatte. Das stellt also nicht meine persönliche Sicht direkt da - sondern so wie es ein großer Teil der stinos da draußen empfindet - der eine mehr der andere weniger.
Ich habe versucht das Empfinden der "stinos" da draußen in verständliche Worte zu fassen. Das da natürlich ein breites Spektrum bei ist von "mir egal schon wieder was über quer" bis hin zum tobsuchts Anfall wenn ein quer Thema zur Sprache kommt - weiß ich wohl. Gewaltakte werden wohl eher in der Gruppe der tobsuchts Anfälle zu suchen sein.
Jeder hat so seine "Schwelle" bis dem der Kragen platzt.
Hier sehe ich eine ziemliche Projektion einerseits, denn es erscheint zwar plausibel, aber echte Erkenntnis ist das nicht. Wie groß irgendwelche Zahlenverhältnisse sind, wer mit welchen Fragen in welcher Klientel welche Ergebnisse erzeugt und dann medial präsentiert, ist sehr sehr offen.
Selbst der Mechanismus an sich ist fraglich. Schliesslich setzen solche Themen in der Berdürfnispyramide sehr weit oben an. Heisst: Wenn ich sonst nichts zu meckern finde, mir nichts besseres vorstellen kann und mich an die eigentlichen Themen nicht rantraue, gehe ich halt gegen Menschen, die anders sind als ich und die ich als schwächer einschätze. Weshalb sich also Menschen über Sternchen oder Regenbögen aufregen, statt über Mieten, Jobs, Energiepreise oder soziale Ungerechtigkeiten, wäre deshalb noch ein ausführliches Forschungsthema.
Dein Ansatz ist also erstmal reine Behauptung, so wie ich das sehe. Scheinbar plausibel, sicherlich popu..-äh-lär, aber eben unbelegt.
Der wesentliche Punkt aber, den du nicht beantwortest (meine dritte Frage), ist die Legitimität. Auf der einen Seite sind die Grundrechte jedes Menschen, auch queerer. Das heisst auch sichtbare Existenz, gleichberechtigte Teilhabe, Diskriminierungsverbot usw. Da sind wir uns hoffentlich einig.
Das heisst aber auch, dass jede Einschränkung eben dieser Rechte entweder verdammt gute und (rechtlich) tragfähige Gründe braucht, im Sinne einer Rechtsgüterabwägung, oder aber die Grundrechte von Menschen verletzt. Ja, in der Liga spielen wir bei solchen Themen. Auf einer Höhe mit Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Behindertenfeindlichkeit, usw.
Also welche deiner Grundrechte verletzen Regenbögen oder Sternchen deiner Meinung nach? Oder fallen die nicht eher unter die gleiche Kategorie wie Kirchengeläut, Schützenfeste, Kindergeschrei oder Karnevalsumzüge, die zwar lästig sind, aber eben zu erdulden sind, weil andere Menschen auch ihre Rechte auf Entfaltung haben.
Also kurz gesagt: Deine Meinung ist dir ja unbenommen. Sobald diese aber in Aktivität zur Beschneidung der Rechte anderer umschlägt, ist die Grenze der Legitimität überschritten, und ziemlich wahrscheinlich auch die der Legalität.
Ich mache das mal am Beispiel Sprache deutlich. Ich spreche übrigens ständig mit Glottisschlag oder -y nach Phettberg/Kronschläger und die meisten in meiner Umgebung tun es auch.
Ich bin nichtbinär. Weder Herr noch Frau, kein der/die/das, kein sie/er/es. Nicht seit neulich oder als Phase, sondern seit Jahrzehnten. "Sehr geehrte Damen und Herren" und ähnliches beinhaltet mich nicht, sondern schliesst mich sogar explizit aus, weil beide binären Gender als abgeschlossene Aufzählung genannt werden. "Beinhaltet" beinhaltet übrigens einen Glottisschlag, ebenso wie Theater, Spiegelei, usw.
Nun hat das Verfassungsgericht den Bund (nicht nur) 2017 dazu verdonnert, nichtbinäre Menschen ausdrücklich als gleichberechtigt anzuerkennen. Dabei kommt es ausdrücklich nicht auf irgendwelche Körperlichkeiten an, sondern auf die selbstbestimmte Identität. Das "divers" wurde eingeführt (2018) und ergänzte die Option "ohne Eintrag" (2013). Das Diskriminierungsverbot aufgrund des Geschlechts in Artikel 3(3) GG schützt also auch meine nichtbinäre Existenz. Sag nicht nur ich, dazu gibt es Rechtsgutachten von Verfassungsfachleuten.
Mich nicht mit anzusprechen, auf welche Weise auch immer, ist also keine Petitesse, sondern aktive Ausgrenzung. Gerade wenn Männer und Frauen explizit genannt werden. Für Behörden und überhaupt staatliche Stellen verbietet sich rein binäre Sprache also schon mal komplett, aber im Privatbereich gilt das gleiche. Ich würde mich ja über das Böhmermann'sche Inklusivum freuen ("... und alle dazwischen und ausserhalb"), nehme aber auch den Glottisschlag bzw. Asterisk. Wer das nicht über die Lippen bringt: "Geehrte Anwesende" u.ä. geht natürlich auch.
Warum bin ich da so pingelig? Ich weiss nicht, ob du eine Vorstellung hast, wie sich "explizit nicht mitgedacht" in der Praxis auswirkt. Ich habe mal
ein paar ausgewählte Aspekte zusammengeschrieben. Du kannst ja mal gucken, wie viele du für dich abhaken kannst. Bei mir sind es 6 von 31. Bei den 25 anderen ist faktische Diskriminierung aufgrund meines Geschlechts mindestens hochwahrscheinlich. Entsprechende Fälle kommen in der Community laufend vor.
Die explizite Nichtnennung und damit auch Nichtbeachtung bedeutet für mich, ständig vor zwei falschen Türen zu stehen, hinter denen beidesmal Konflikte und potenzielle Gefahr lauert. Der Glottisschlag, der Asterisk oder einfach nur die kleine Mühe, genderneutral zu formulieren ("Anwesende") ist einerseits aktiver Respekt, andererseits Erinnerung, Geschlecht/Gender einfach wegzulassen, wo es keine Rolle spielt. Das würde uns allen das Leben erleichtern. Ich bestehe nicht auf Sternchen. Nur auf Gleichbehandlung statt Ausschluss.
Insofern ändern Sternchen etc für mich sehr viel. Ich bemerke die Mühe, ich fühle mich etwas sicherer und tatsächlich habe ich es in Bereichen leichter, die sich auch sprachlich aktiv bemühen.
Wer sich dem aktiv verweigert, kann eigentlich nur zwei Gründe haben. Entweder mangelnde Aufklärung - die sechs Absätze hier drüber -, oder eine ausdrücklich negative (feindliche) Haltung Menschen wie mir gegenüber (und trans Personen, gender-nonkonformen und sogar Frauen). Alles andere wie
"Sprachästhetik" oder so ist vorgeschoben mangels echter Argunente oder der Feigheit, die wahren Gefühle zu nennen. Ebenso mit Regenbögen.
Deshalb kann ich deine Hypothese von "zu viel" zwar rein intellektuell nachspielen, aber nicht als Begründung akzeptieren. Die ganze Denkweise ist schon im Ansatz anti-demokratisch, unanständig und unmenschlich, wie oben begründet.
Aus therapeutischer Sicht fände ich viel spannender, welche inneren Anteile eigentlich wirklich getriggert werden, um solche Ablehnung zu produzieren. Queere Menschen nehmen ja anderen nichts weg. "It's not a cake". Eine gefühlte Beeinträchtigung durch sichtbare queere Menschen sagt also mehr über das Innenleben der getriggerten Person als über reale Verhältnisse.
Zum Thema "zu viel vs weniger":
Natalie_cross hat geschrieben: So 6. Jul 2025, 00:49
Ich möchte meine Kleider auch mal ausführen können ohne Gefahr zu laufen verprügelt zu werden. Darum appelliere ich speziell an die Organisatoren von quer Veranstaltungen Maß und Weitblick walten zu lassen. Und auch jeder Teilnehmer kann dazu beitragen das die Akzeptanz wächst statt schrumpft..
Zum Beispiel anstelle irgendwelche mit Hunde Maske was darstellen das ein Mindestmaß an Niveau hat. Auf zu deutliche Darstellung von "sexualisierten Dingen" möglichst zu verzichten bzw auch seine Mitstreiter dazu auffordern sich zu mäßigen. Ich hoffe du verstehst was ich meine!
Erstmal: Ich hatte schon viel mit CSD-Orgas zu tun. Es gibt immer Regelungen, was gezeigt werden darf und was nicht. Dass in einem Demo-Zug wie in Köln mit mehreren tausend Demonstrierenden auch mal unerwünschte Extreme dabei sind, die natürlich auf Bildern und Videos landen, selbst wenn sie danach von Ordnungsleuten raus gefischt werden, ist klar.
Andererseits ist ein persönliches Gefühl verletzter Grenzen (innerhalb der Demo-Regeln) vor allem ein sehr guter Grund, sich mit den eigenen Massstäben auseinander zu setzen. Also: Warum triggert mich das, obwohl ich gar nicht gemeint bin? Fühle ich Fremdscham? Fürchte ich, mit diesen Leuten gleichgesetzt zu werden?
Vor allem aber: Mache ich Leute, deren Kink ich nicht nachvollziehen kann, bewusst oder unbewusst für meine Probleme verantwortlich, mich offen zu zeigen, obwohl doch für mich eigentlich die queerfeindlichen Leute hier das Problem sind? Heisst: Die Angreifenden zu entschuldigen, weil sie sich überfordert fühlen könnten, und andere Queers dafür verantwortlich zu machen, wenn du angegriffen wirst, ist schon eine heftige Täter/Opfer Umkehr.
Und drittens hat solches Appeasement noch nie funktioniert. Alle Freiheiten, die wir heute geniessen, wurden durch Aktivismus und "Überforderung" ertrotzt und das ist noch nicht so lange her. §175 galt bis 1994. Legal trans sein gab es erst 50 Jahre nach Hirschfeld wieder, aber dafür Zwangsscheidung, Zwangssterilisation und Zwangs-OPs bis 2009 bzw 2011. Ehe für (fast) alle erst ab 2017; Jahrzehnte lang verzögert wegen "Bacuhgefühl" und religiöser Privilegiendenke. Psychiatrische Zwangsbegutachtung wegen Vornamen und Personenstand, fachlich längst als Unfug nachgewiesen, gab es bis quasi "neulich". Und es fehlt noch sehr viel allein bis zur rechtlichen Gleichstellung. Vom Alltag mal ganz zu schweigen. Es war immer irgendwelchen Leuten "zu viel" und kein "weniger" wird je "wenig genug" für die andere Seite sein.
Mach die Probe bei dir selbst: Wie wenig inklusive Sprache wäre dir "wenig genug"? Wäre das ein Jota mehr als "generisches Maskulin" oder Doppelnennung? Wo käme ich denn vor? Und wie wäre es an anderen Stellen, zum Beispiel bei Anredeauswahl, bei Räumen mit den zwei Türen, bei (Sport)Vereinen usw.? Wo dürfte ich denn unbehelligt von ständiger binärer Vergeschlechtlichung in Wort und Tat teilhaben, dass du dich nicht überfordert fühlst?
Woher nimmt sich eigentlich irgendwer das Recht zu sagen "so wie du bist/aussiehst, gewähre ich dir nicht die gleichen Rechte, wie ich sie mir nehme" oder gar "weil du so bist verpügle ich dich"? Und mit welchem Recht könnte irgendwer sagen "Ja, die Gewalt finde ich zwar nicht gut, aber ich kann es verstehen und entschuldigen. Hätte die Person eben nicht so abweichend von der Norm sein dürfen". Das ist das klassische "hätte sie nicht so einen kurzen Rück getragen".
Zu deinen Behauptungen zur Sprache: Gendergerechte Sprache mit oder ohne Sternchen ändert wie beschrieben eine Menge. Mindestens für mich. Für mein Sicherheitsgefühl und die Akzeptanz meiner Existenz ausserhalb der Binarität. Gleichzeitig auch in den Köpfen der Schreibenden und der Lesenden. 400 Seiten psycholinguistische Studien samt Erörterung und Zusammenfassung stelle ich gerne zur Verfügung. "Zerstört die Sprache" und "Lesbarkeit" ist nachweislich rein subjektiv und rational getestet Unfug. Vorgeschobene Befindlichkeit, um nicht sagen zu müssen "ich will diese Leute gar nicht haben".
Jeder Text kann mehr oder weniger leicht lesbar und verständlich geschrieben werden. Selbst in Leichter Sprache und Einfacher Sprache kann geschlechtergerecht formuliert werden. Mit oder ohne Sternchen. Wer Deutsch als Fremd- oder Zweitsprache lernt, hat (auch nachweislich) ganz andere Probleme als Sternchen. Artikel und Pronomen für Dinge mal allen voran. Komposita. "Amtsprache". Zu Lesbarkeit, Leseverständnis, schwerer Sprache und Spracherwerb gibt es reichlich Studien. Ergebnis: Sternchen sind das geringste Problem der deutschen Sprache. Tatsächlich hilfreich sind professionelle Überarbeitungen; gerade bei Texten von Behörden, Banken und allem, was mit Fachsprache und Rechtsdingen zu tun hat.
Du magst es übergriffig finden. Ich finde auch manche Sprache und Schreibe schwer erträglich. Verkürzte Grammatik zum Beispiel. Falsch verwendete Artikel. Hingerotztes wie im Rap. Reisserische Hetze wie bei der BILD.
Aber auch übermässig komplizierte, mit überflüssigen, selten benutzten und nur wenigen Menschen bekannten Lehnwörtern durchsetzte Vielwörterbandwurmsatzkonstruktionen, gespickt mit unverständlichen Komposita, sich über halbe Seiten erstreckend, als würde Thomas Mann im Nebenerwerb, sich zwischen drei Absätzen der Buddenbroks noch für drei Groschen als lohnschreibend verdingend, indem er, die Geschäftsbedingungen, das Kleingerdruckte, die rechtlichen Schlingen und Fallstricke der Kontors-Rechtskanzlei aufs Undurchdringlichste zu einem gordischen Knoten aus verschachtelten Nebensätzen und einem Netz aus eingeschobenen Phrasen verwebend, die in solchen Rechtsdingen Unerfahrenen und Ungeübten in einen Abgrund der Paragraphen, Ausschlüsse, Verpflichtungen, Gebühren ziehen und schliesslich dem Wahnsinn überliefern.
Ich habe gerade heute einen zwölfseitigen Brief der Sparkasse an meine Mutter gelesen. Ob mit oder ohne Sternchen ist der einfach vollkommen unbrauchbar.
Dennoch: Ich kann dies schlimm finden, du etwas anderes. Das gibt uns noch lange nicht das Recht, es anderen verbieten zu dürfen oder Menschen deswegen verbal oder physisch zu attackieren. Vielfalt, persönliche Entfaltung, respektiert und nicht diskriminiert zu werden sind Grundvoraussetzungen unserer Gesellschaftsordnung. Ganz platt geasgt: Toleranz ist kein Gnadenakt, sondern Pflicht. Das zu leben erfordert nun mal auch ein gerüttelt Mass an
get over it.
Ich muss und will auch nicht überall Sternchen oder ähnliches haben; nur gleichgestellt mit angesprochen werden. Die meisten, und zwar die sinnvollen Handreichungen zum Thema geben haufenweise Tipps, wie das mit möglichst wenig Sternchen geht. Aber wenn es sich nicht vermeiden lässt - oder die Person nicht hinreichend schreib- und textkompetent ist -, ist der Asterisk der Rettungsring. Ich habe hier recht viel Text geschrieben, alles gendergerecht, ohne ein einziges Sternchen.
(1) "Genderwahn" wurde von Rechtsextremen erfunden. Ob unsere Sprachgewohnheit, bei wirklich allem stets Geschlecht zu betonen, nicht der wahre Wahn ist, wäre mehrere Diskussionen wert. Wo du "die 72 Geschlechter" her hast, weiss ich nicht. Es könnte auf die Auswahlliste mit über 60 Optionen bei Facebook-Profilen zurückgehen. Das hatte wohl mehr mit Marketing zu tun, war aber nie irgendeine Forderung der TIN* Community, soweit ich mich auskenne, und reichte auch nie über Facebook hinaus. Wenn Leute das dermassen diskutieren, ist das reine Empöritis. Tatsächlich geht es letztlich nur darum dass Menschen selbst darüber bestimmen, ob sie als Männchen, Weibchen oder weder noch angesprochen und behandelt werden. Und das ist einfach minimaler Respekt - neben den Grund- und Persönlichkeitsrechten.
) Denn, was gehen mich denn die sexuellen Präferenzen anderer Leute an? Ich dränge meine doch auch nicht anderen auf. Und ob Menschen sich an Bondage, Peitschen oder beim Petplay usw. laben...who cares? Das wird ja auch niemandem verboten. Und da Geschmäcker verschieden sind reicht es doch vollkommen aus wenn man es betreiben kann ohne das sofort die Sittenpolizei vor der Tür steht. All diese Gesetze wurden im Laufe der Zeit doch abgeschafft. Zu tun gibt's immer was, aber niemand kann verlangen das jemand etwas gut finden MUSS. Der kleinste Nenner Akzeptanz sollte doch reichen. Und daher sehe ich das Zurschaustellen dieser sexuellen Präferenzen auch kritisch. Ich seh schon kommen das irgendwann noch die Natursekt- und Kaviar-Liebhaber auch zu ihrem Recht kommen möchten. Nur dann ist spätestens alles zu spät. 
Ich sprach nicht von der Berichterstattung, sondern von den Kommentaren der Leserschaft, die sich mehrheitlich ablehnend äußert - mit wenigen Ausnahmen. Diese Kommentare lassen bei mir den Puls steigen, was ich aber für den Großteil der Berichterstattung nicht an mir feststellen kann. Richtig ist, dass man etwas genauer hinschauen muss, was Fakten und was Meinungen sind; dies sauber zu trennen fällt vielen Redakteuren bedauerlich schwer, und es ist ein themenunabhängiges Phänomen. Was an aktuellen Fakten fossil sein soll, müsste man mir erklären. Und Erwartungen sind dazu erfunden, um enttäuscht zu werden - zu nichts anderem taugen sie nach meiner Erfahrung.
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Du bist echt spassig 
Ich hab dir gerade beschrieben, dass Fetisch in allen Formen schon immer Teil der Prides / CSDs war. Selbst die hetero-dominierten BDSM-Gruppen laufen seit mindestens 30 Jahren auf den Prides mit. Sichtbar, mit eindeutigen SIgnalen. "Ich war dabei, Gandalf".