Auseinandersetzung zwischen Transfrau und Jugendlichen in BerlinAuseinandersetzung zwischen Transfrau und Jugendlichen in Berlin

[Michi]

So werden bereits durch die Wahl der Überschrift Vorurteile und Feindbilder bestätigt .. jetzt auch auf queer.de ...

Berlin: Trans Frau attackiert Jugendliche mit Messer

[Susi T]

Wer es glaubt das ne Frau einfach so 4 Jugendliche aufmischt...
Ohne fremde Zeugenaussagen ist wohl die Aussage der Jugendlichen keine solches Geschichte wert. Das kann auch völlig anders abgelaufen sein. Z.b
"Frau rettete verzweifelt ihr Leben vor 4 jugendlichen Gewalttäter"
Jemand in die Hand zu beißen ist eine Verzweiflungstat, selten ein Angriff^^

[Lana]

Naja, die Überschrift funktioniert doch – ganz im Sinne von Clickbaiting. Davon scheint das zitierte Portal auch betroffen zu sein, leider.

Was wirklich passiert ist, wissen wir nicht. Dafür ist der Artikel zu dünn. Unstrittig scheint lediglich zu sein, dass ein Mensch ein Messer in den Rücken(!) bekommen hat.

Das geht gar nicht, egal, was vorgefallen ist.

LGL

[Michi]

Was wirklich passiert ist, wissen wir nicht. Dafür ist der Artikel zu dünn.

Wenn man sich die Meldungen so anschaut, "wissen" die Medien schon genau was passiert ist.

Da wird das Bild einer blutrünstigen trans Frau gezeichnet, die am heller-lichten Tage armen Jugendlichen in der S-Bahn auflauert. Kein Zweifel möglich!

Fehlt eigentlich nur noch eine Karikatur wie damals bei den Nazis .. mit einem zähnefletschenden Juden, der dem braven deutschen Soldaten ein Messer in den Rücken rammt. Geht heute .. dank KI .. auch gleich viel realistischer.


SCNR

[Rusza]

Diese Aussage ist absolut richtig.Da war doch mal was in den Jahren 1989 und 1990 als eine Person welche als trans eingeordnet werden kann westlich von Potsdam ihr Unwesen getrieben hat.Die Medien haben damals teils reißerisch darüber berichtet.Zum Glück war das in der Wendezeit,als die meisten Leute völlig andere Probleme hatten und das Thema trans noch gar kein Thema war.Der Aufschrei wäre heute viel viel größer,sollte doch mal wieder so ein Gewalttäter in Erscheinung treten.

[Susi T]

Es geht hier klar um Vorverurteilung.
Woher weiß man das die Frau trans ist?
Warum legt sich eine Frau mit 4 Jugendlichen an, von denen mind. 2 fast Erwachsene Männer sind.
Welche Zeugenaussagen gibt es, was bezeugen die, ist es mehr als das bezeugen unter den 4 Jugendlichen?
All das ist nicht geklärt, solange spricht man von Mutmaßungen und das fehlt mir in Teilen.
Möglich ist alles.

[Knäckebrötchen]

Die einzige Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle ist, ob es relevant für die Meldung und den Vorgang ist, die trans* Identität der mutmaßlichen Täterin zu benennen.

Aber grundsätzlich würde ich auch sagen: warum sollte eine Transfrau nicht auch aggressiv und/oder gewalttätig sein "dürfen"? Wir sind ja auch nur Menschen. Und wer weiß, was diese Person vielleicht an diesem Tag oder in der Vergangenheit schon alles mit gemacht hat. Wenn sie ein Messer dabei hatte, und bereit war es einzusetzen... das allein ist schon eine so hohe Hürde für die meisten! Eine der wichtigsten Lektionen in der Selbstverteidigung: ziehe keine Waffe, die Du nicht auch wirklich bereit bist, einzusetzen. Und dann zustechen, als Angriff in den Rücken - das ist ein enormes Gewaltpotential. Unabhängig der Identität der Person.

[Lana]

Der Bericht der Berliner Polizei bestätigt den Vorgang tatsächlich

Nein, das tut sie nicht.

Als Tatsache dargestellt wird in der Polizeimeldung nur wenig:

Gestern Nachmittag wurden zwei Jugendliche in Neukölln von einer Transfrau geschlagen und mit einem Messer angegriffen.

Das ist natürlich nicht OK, wenn die Polizei die unbekannte Person selbst nie zu Gesicht bekommen hat. Üblicherweise wird in solchen Fällen das Wort "mutmaßlich" eingefügt.

Und weiter:

Die Jugendlichen verließen die S-Bahn am S-Bahnhof Hermannstraße, wohingegen die Unbekannte in der S-Bahn verblieb und weiterfuhr.

Dann folgen noch Angaben zu den Verletzungen und zur Versorgung der Jugendlichen.

Die Polizeimeldung stützt sich nahezu vollständig auf unbenannte Quellen und zitiert diese in indirekter Rede oder ist im Konjunktiv, also der Möglichkeitsform der deutschen Sprache, abgefasst. Der Konjunktiv wird gerne dann verwendet, wenn ein Sachverhalt unklar ist und eine mögliche Darstellung ausgeführt wird. Oder wenn man etwas behaupten möchte, aber die Verantwortung dafür nicht tragen will. Das funktioniert nach dem Motto:

Wir haben nie behauptet, dass es wirklich so war, sondern nur geschrieben, dass es so gewesen sein könnte.

Das ist eine altbewährte Taktik der Bildzeitung, die damit meist durchkommt. Die Polizei nutzt diesen Stil auch, eben gerade um Vorverurteilungen zu vermeiden.

Es kann trotzdem noch unzählige andere mögliche Varianten des selben Sachverhaltes geben. Welche davon kommt der Wahrheit am nächsten? Das wird in der Regel erst später in einem Verfahren vor Gericht untersucht.
Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung für alle Beteiligten, und die Polizei hat lediglich die Aufgabe, sachdienliche Hinweise zu ermitteln, unabhängig davon, ob ihre Version der Geschichte davon gestützt wird oder nicht. In Urteil hat sie ausdrücklich nicht zu fällen.

Wer schonmal selbst mit der Polizei zu tun hatte, zum Beispiel bei einem Verkehrsunfall, weiß, dass dies nicht der Realität entspricht. Auch Polizisten sind nur Menschen, Schwarz-Weiß-Denken ist leider weit verbreitet, ein (Vor-) Urteil schnell gefasst. Das schlägt sich dann auch in den entsprechenden Berichten nieder, wie man hier sieht.

LGL

[Lina]

Der Bericht der Berliner Polizei bestätigt den Vorgang tatsächlich und da ist auch von Zeugenaussagen die Rede.
Warum sollte das nicht möglich sein? Ich finde, alleine die Tatsache Transmensch zu sein, heißt doch nicht zwangsläufig, dass es kein brutaler Mensch sein kann oder?

https://www.berlin.de/polizei/polizeime ... 529388.php

LG Mika

Möglich ist theoretisch alles, aber hältst du das für wirklich wahrscheinlich? Hier kommt eine Frau und kommt dann spontan darauf mit Fäusten, Zähnen und einem Messer vier Männer der jüngeren Altersklassen zu attackieren. In der Pressemitteilung steht ja auch kein Wort davon, was die angeblichen Zeugen konkret gesehen haben wollen. Sie behaupten, einen verbalen Streit mit bekommen zu haben.
Wie verlief er denn?
Haben Sie sich über Füßball gestritten?
Hat sie sich eventuell bedrängt gefühlt und ist dann laut geworden - und erst da ist der angebliche Zeuge auf die Situation aufmerksam geworden und bezeichnet dies als ein "verbaler Streit".
Was haben die Männer ihr gesagt? - sie sind 17, wahrscheinlich schon größer als ich. Das sind Männer. Sie in so einer Situation als jugendliche - als würde es sich um smächtige 14jährige, fast kinder Handeln, ist Gaslighting. Haben die Männer sich der Situation entzogen oder evtl. weiter eine Bedrohung dargestellt? Das sie zuerst zugschlagen hat, bedeutet nicht zwingend, dass es nicht Notwehr sein kann. Und ein Stich in den Rücken bedeutet nicht zwingend, dass er versuchte, weg zu laufen. Er kann ein bisschen seitlich gedreht gestanden haben - eine Schulter weiter vorn als der andere und die messerführende Hand kann eine Halbkreisbewegung ausgeführt haben. Das passiert uns sehr häufig beim Training, wenn jemand es für eine gute Idee hält, in In-Fight zu gehen. Was bei Messerkampf selten eine Gute Idee ist.

Es gibt also ein Haufen verschiedene Möglichkeiten. Sie kann eine verrückte paranoide Bitch sein und tatsächliche Unschuldige angegriffen - und die vier Männer können sie so stark bedroht haben, dass sie proaktiv in Aktion treten musste. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass jemand einfach alleine vier Männer angreift, erst mit Fäusten um dann Zähne und Messer noch zu benutzen. Wenn jemand Aggressor ist und mehrere Personen verletzen will und dabei bereit ist, ein Messer zu benutzen, kommt das Messer meistens verdeckt raus und dann komplett überraschend geht es los. Das wäre statistisch eher Wahrscheinlich.

Und was Zeugen betrifft - ich habe in meiner Arbeit so oft "Zeugen" erlebt die konsequent denjenigen als Aggressor darstellen, der die Oberhand hatten. Selbst wenn sie irgendwo stand, wo sie die Konfrontation nicht mal sehen konnten. Ich weiß nicht was mit solchen Menschen los ist. Ob sie so neidisch auf andere sind, die tatsächlich sich verteidigen können, was sie selber meistens nicht können - und erzählen deshalb allerlei Lügen über sie. Dass sie oft lügen, habe ich zumindest oft genug erlebt, dass ich solche Zeugenaussagen mit höchster Vorsicht genieße.


Zu anderen, die selber in der Situation sein sollten - was immer passiert, wie eindeutig es scheinen mag, dass eine Notwehrsituation war - macht hinterher keine Aussage. Das macht der Anwalt viel besser und der bekommt auch Akteneinsicht sodass ausgewertet werden kann, welche eventuelle Lügen, die "Zeugen" erzählt haben. Wenn man Glück hat, sich die Aussagen mit so vielen Widersprüchen behaftet, dass sie sich selbst von der Bahn schießen. Ohne Aussage kann der ermittelnde Beamte nicht selektiv die Zeugenaussage aussuchen, die am besten passt. Einige Polizisten arbeiten Ehrlich und können Dinge besser durchschauen als andere, Anderen ist es völlig egal, wen sie hinterher verurteilt bekommen. Das weiß man nicht vorher.

[Susi T]

Sorry, wie soll die Sachlage eindeutig sein, wenn die Personalien der Frau nicht festgestellt worden sind.
Das nicht mal von mutmaßlich gesprochen wird ist schlimm!!! und kein Vorteil.
Das könnte auch eine Cis Frau mit männlichem Erscheinungsbild gewesen sein. Oder eine Intergeschlechtliche Person, oder ....

[Shoshana]

Tschuldigung, aber so wie die Story berichtet wird macht das einfach keinen Sinn.
Kein Mensch der halbwegs noch die Latten am Zaun hat greift einfach mal eine 4'er Gruppe an, selbst wenn die verbal ausfällig ist. Da muß schon mehr passiert sein.
In die Hand beißen ist kein Angriff sondern eine ziemlich verzeifelte Abwehr und funktioniert nur, wenn z.B. jemand versucht dir den Mund zuzuhalten. Wer's nicht glaubt, soll es einfach mal probieren. Alleine schon eine Hand abzufangen und festzuhalten ist praktisch unmöglich. Verstärkt gilt das noch bei mehreren Gegenübern gleichzeitig.
Da steht nichts von unabhängigen Zeugen oder Videoaufnahmen - gibt es also nicht. Die Jugendlichen werden der Polizei sicher nicht erzählen, wenn sie die Frau z.B. vergewaltigen wollten und den Kürzeren gezogen haben. Genauso wenig werden die berichten, dass das Messer einem von ihnen gehört.
Solange die Personalien der Frau unbekannt sind, ist auch unbekannt ob die cis-, trans-, inter- oder sonst was ist. Für's Ego der Jugendlichen wäre cis ziemlich sicher die schlechteste Variante.

[Lana]

wir sollten die Wahrheit des Polizeiberichtes nicht in Zweifel ziehen

Du sprichst für dich allein, also bitte kein übergriffiges "Wir" an dieser Stelle, hinter dem du deine eigene Obrigkeitshörigkeit versteckst.

Ich hatte weiter oben Anmerkungen zur Pressemitteilung der Polizei gemacht und bin dabei auch auf den Begriff "mutmaßlich" eingegangen. Der fehlt hier definitiv, was auch Tira bereits erwähnt hat.

Als mündige Bürgerin halte ich Polizeiberichte grundsätzlich nicht für die Wahrheit. Weil Polizisten auch nur Menschen sind. Sie denken und fühlen aus ihrem Blickwinkel auf die Welt heraus und schreiben mit dieser Haltung letztlich ihre Berichte. Das ist auch gut so, aber es liegt in der Natur der Dinge, dass es einen völlig neutral-objektiv formulierten Polizeibericht gar nicht geben kann.

"Wahrheit" ist ein großes Wort, das absolute Geltung beansprucht, wie es Polizeiberichte auch gerne tun. Das passt zwar häufig zum Selbstbild der Polizei, könnte aber kaum weiter von meinen Alltagserfahrungen entfernt sein. Die Polizei ist eben gerade nicht über jede Kritik erhaben und muss schon allein deswegen, weil sie legal Gewalt anwenden darf, immer kritisch beobachtet werden. Zumindest in einer Demokratie sollte das selbstverständlich sein. Schließlich wird den Bürgern auch immer mal wieder gesagt:

Wer nichts zu verbergen hat, braucht auch nichts zu befürchten.

Das sollte umgekehrt genauso gelten. Transparenz müsste oberstes Gebot sein, aber gerade daran mangelt es häufig, wie die mangelhafte Fehlerkultur bei vielen Skandalen der Vergangenheit zeigt.

Zurück zum Thema:
Grundsätzlich hast du natürlich Recht und trans Menschen sind nicht per se bessere Menschen, nur weil sie trans sind. Dargestellt wird aber nur die Sicht der Jugendlichen, die Sicht der anderen Seite ist unbekannt. Damit fehlt jede Information zur Vorgeschichte und tatsächlichen Identität der Person. Und das muss man kritisieren, weil so eine ganze Gruppe von Menschen (alle, die trans sind oder auch nur so aussehen!) unter Verdacht gerät. Dem steht kein praktischer Nutzen gegenüber, daher ist die Information "trans" hier irrelevant und dürfte an dieser Stelle gar nicht erst erscheinen.

LGL

[Shoshana]

…

Sorry, was haben die Beispiele mit einer Situation 1 gegen 4 zu tun?

[Lana]

Ich habe hier ziemlich eindeutig meine persönliche Meinung geäußert und nicht behauptet, dass es auch Deine oder die Meinung Anderer hier im Forum ist.

Dann beginne den von mir zitierten Satz einfach mit "Ich", damit es keine Missverständnisse gibt.

Wer Aussagen der Polizei für die Wahrheit hält, ist obrigkeitshörig.

Ich gehe davon aus, dass du ansonsten ein netter Mensch bist, aber dazu kann ich nichts sagen, weil ich dich nicht kenne.

LGL

[Maxine]

Liebe Lana,
ich stimme Dir grundsätzlich zu, wenn du sagen möchtest, dass es DIE Wahrheit nicht gibt, denn was genau als Wahrheit anzusehen ist hängt von so vielen Faktoren ab, dass dies eine Diskussion auslösen könnte, die schnell philosophisch wird und ganze Regale füllen kann.
Nun neige ich aber auch dazu grundsätzlich einen Polizeibericht zunächst einmal für Wahr zu halten. Macht mich das also in Deinen Augen "obrigkeitshörig"? Ich nehme nicht an, dass Deine Aussage so verstanden werden sollte.
Denn ich bin eine mündige Staatsbürgerin und habe mein Gehirn nicht "an der Wache abgegeben". Warum halte einen Polizeibericht also zunächst mal grundsätzlich für wahr?
Richtig auch Polizeibeamte sind nur Menschen, sie sind nicht ohne Fehler und wirkliche Objektivität gibt es nicht. Aber Polizeibeamte, wie andere Berufsgruppen übrigens auch, sind besonders darin geschult worden ein größtmögliches Maß an Objektivität in ihre Berichte einfließen zu lassen. Darauf vertraue ich und daher halte ich Berichte von dieser Stelle zunächst für wahr, bis ich andere Erkenntnisse erlange.
Aber zurück zum eigentlichen Thema, der ganze Bericht ist recht dünn und eröffnet mehr Fragen als Antworten. Zumindest die Quelle auf der Seite der Berliner Polizei scheint authentisch zu sein. Was dann aber auch das einzige ist was als gesichert betrachtet werden kann und damit natürlich auch die erlittenen Verletzungen der Jugendlichen und ja mit 17 Jahren ist jeder Mensch in Deutschland formalrechtlich noch ein Jugendlicher. Die körperliche Entwicklung ist bei dieser Betrachtung zunächst nebensächlich. Aber der genaue Tathergang und was dem ggf. vorangegangen ist bleibt offen. Und wie bereits an anderer Stelle erwähnt gilt es nun die polizeilichen Ermittlungen abzuwarten und dann erfolgt eine juristische Bewertung vor Gericht. Nach bisherigen Erkenntnissen hat Mensch A objektiv 4 andere Menschen B,C,D und E angegriffen und dabei zwei verletzt, Hier Faustschlag; Biss in die Hand und Messerstich im Rücken. Objektiv sind damit die Straftatbestände nach §§223 und 224 StGB erfüllt. Wir wissen aber nichts über die subjektiven Tatbestände (Warum?) Lag Vorsatz vor (wissen und wollen) gibt es Rechtfertigungsgründe (z.B.Notwehr? wenn die Aussagen zum Stich in den Rücken zutreffend sind, also der Stich erfolgte, nachdem die Jugendlichen sich aus der Situation entfernen wollten, gilt hier der Angriff der Jugendlichen als beendet und es lag keine Notwehrsituation für Mensch A vor, wodurch der Messerstich zur strafbaren Handlung wird.) oder liegen Entschuldigungsgründe (z.B. Unzurechnungsfähigkeit) vor. Wie ich bereits sagte mehr Fragen als Antworten. Und am Ende entscheiden Menschen, die viel klüger und erfahrener als ich es bin darüber.
Ich werde dies mit Sicherheit nicht aktiv weiterverfolgen, aber vielleicht kann ja mal jemand posten was daraus geworden ist.

Ich wünsche uns allen einen schönen Restsonntag und einen guten Start in die neue Woche

Liebe Grüße
Katharina Maxine