Entwurf zur Widerspruchslösung bei Organspende gestartetEntwurf zur Widerspruchslösung bei Organspende gestartet

[Jaddy]

Der Bundesrat hat am 5.7.2024 eine Gesetzesinitiative für eine Widerspruchslösung bei der Organspende gestartet.
Am 21.8.2024 hat das Kanzleramt diesen Gesetzentwurf an den Bundestag weitergeleitet (mit einer Stellungnahme, die sich einer Meinung enthält).
Der Entwurf geht jetzt also irgendwann in die 1. Lesung, dann in die Ausschüsse und dann mal schauen

Wer den Text lesen möchte: https://dserver.bundestag.de/btd/20/126/2012609.pdf

[missy]

Zunächst einmal vielen Dank Jaddy für die Info.

Dass sich die Bundesregierung einer Meinung enthalten hat, ist denke ich kein Akt der Faulheit sondern vielmehr eine Frage der Offenheit.

Es handelt sich bei der

Frage, ob eine Widerspruchslösung eingeführt werden soll, um eine ethische Frage ..., die als Gewissensentscheidung von den einzelnen Abgeordneten und somit aus der Mitte des Deutschen Bundestages zu beantworten ist.

Immerhin konnte sich die Bundesregierung zu folgender Formulierung durchringen:

Vor diesem Hintergrund begrüßt die Bundesregierung grundsätzlich Initiativen und Debatten, mit denen die Situation dieser Menschen [die eine Organspende benötigen] verbessert werden kann.

Hoffentlich klappt es diesmal.

Gruß, missy

[Jaddy]

Der NDR hat eine "nicht repräsentative, aber gewichtete"(1) Umfrage zum Thema gemacht. Das geht über "NDR fragt": Wer sich für regelmässige Befragungen anmeldet, bekommt die jeweils aktuelle Umfrage per Mail. Zusätzlich können sich auch alle beteiligen, die die Webseiten von NDR.de besuchen und die Umfrage finden - oder darauf gestossen werden

unter knapp 22.000 Norddeutschen spricht sich eine deutliche Mehrheit von 71 Prozent für die sogenannte Widerspruchslösung bei der Organspende aus. Dabei gilt jede Person als möglicher Organspender, die zu Lebzeiten nicht aktiv widersprochen hat. Vier von zehn Befragten meinen, dass damit die Zahl der Organspenden steigt. In der Altersgruppe 16 bis 29 Jahre sprechen sich fast 80 Prozent für die Widerspruchslösung aus, bei den über 30-Jährigen sind es etwas weniger. Ein Viertel aller Umfrageteilnehmenden lehnt sie ab. ...
61 Prozent der Umfrageteilnehmenden haben sich bereits für die Organspende entschieden. Der Hautptgrund ist dabei, anderen Menschen zu helfen. ...
15 Prozent der Befragten aus der #NDRfragt-Gemeinschaft möchten ihre Organe nicht spenden. ...
Gut ein Fünftel hat bislang noch keine Entscheidung getroffen.
Von denjenigen, die sich noch nicht entschieden haben, gibt die Mehrheit (70 Prozent) an, der Prozess sei komplex und würde ihnen schwerfallen. 31 Prozent mangelt es an Vertrauen in das Gesundheitssystem.

Artikel: https://www.ndr.de/ndrfragt/Umfrage-Deu ... de826.html
PDF: https://storage.googleapis.com/public.n ... bnisse.pdf

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(1) das erklärt der NDR so: "Nicht repräsentative aber gewichtete Umfrage: Die Ergebnisse der Befragung sind nicht repräsentativ. Wir haben sie allerdings nach den statistischen Merkmalen Alter, Geschlecht, Bundesland, Schulabschluss und Familienstand gewichtet. Das heißt: Antworten von Bevölkerungsgruppen, die unter den Befragten seltener vertreten sind als in der norddeutschen Bevölkerung, fließen stärker gewichtet in die Umfrage-Ergebnisse ein. Und die Antworten von in der Befragung überrepräsentierten Gruppen werden schwächer gewichtet. Insgesamt verteilen sich die Antworten dann am Ende eher so, wie es der tatsächlichen Verteilung der Bevölkerungsgruppen in Norddeutschland entspricht."

[missy]

Die NDR Umfrage stimmt doch erstmal optimistisch hinsichtlich einer Widerspruchslösung.
Da sollte doch auch die Politik Mut fassen. Zumindest für Norddeutschland zeichnet sich ab, was die Menschen wollen.
Hoffentlich wird in den Ausschüssen nicht all zu viel "verschlimmbessert".
Liebe Grüße,
missy

[edeka]

Die Widerspruchslösung war ja in letzter Zeit (auch in vergangenen Jahren als Vorschlag) schon öfterThema in den Nachrichten.
Was ich immer vermisst habe, ist die Information, wie denn der Widerspruch auch garantiert wird.
Nun habe ich die (hier im ersten Beitrag) zitierte Drucksache gelesen, und danach gesucht. Und gefunden.
Das sind die entscheidenden Stellen:

Zur Rechtssicherheit mit Blick auf die Dokumentation einer Erklärung zur Organund Gewebespende soll das beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) befindliche Register verwendet werden, in dem die Bürgerinnen und Bürger ihre Erklärung zur Organ- oder Gewebespende eintragen lassen
können. Will jemand ausschließen, Organspender zu werden, soll er den Widerspruch in das Register eintragen lassen.

Der Arzt, der die Organ- und Gewebeentnahme vornehmen oder unter dessen
Verantwortung die Gewebeentnahme vorgenommen werden soll, wird gesetzlich
verpflichtet, durch eine Anfrage bei dem Register feststellen zu lassen, ob eine
Erklärung des möglichen Organ- oder Gewebespenders zur Organ- oder Gewebeentnahme vorliegt.

falls keine Erklärung vorliegt, dann und nur dann (das ist jetzt meine Interpretation) :

Jedoch hat der Arzt, der die Organ- oder Gewebeentnahme
vornehmen oder unter dessen Verantwortung die Gewebeentnahme vorgenommen werden soll, den nächsten Angehörigen darüber zu befragen, ob ihm ein der
Organ- oder Gewebeentnahme entgegenstehender mündlicher oder schriftlicher
Wille des möglichen Organ- oder Gewebespenders bekannt ist. Ist das der Fall,
ist dieser Wille maßgebend

Das entscheidende ist nicht , daß mit dem neuen Gesetzentwurf die Organentnahme der "Normalfall" wird, sondern daß der Wille des Gestorbenen durch das neue Register geprüft wird. Das gab es bisher nicht. (ob bisher die Organspendeausweise - in denen auch ein Widerspruch formuliert werden kann - gefunden und respektiert werden , ist doch eher zweifelhaft)

[Lavendellöwin]

Das entscheidende ist nicht , daß mit dem neuen Gesetzentwurf die Organentnahme der "Normalfall" wird, sondern daß der Wille des Gestorbenen durch das neue Register geprüft wird. Das gab es bisher nicht. (ob bisher die Organspendeausweise - in denen auch ein Widerspruch formuliert werden kann - gefunden und respektiert werden , ist doch eher zweifelhaft)

ah...

genau so einen Organspendeausweis mit Widerspruch habe ich auch.
Und ich habe mich exakt das Gleiche gefragt. Denn ich möchte es einfach nicht.

Und wie ist es in dem Fall, wenn eine Person völlig ohne Papiere gefunden werden würde?
Dann hilft wohl auch ein Register nicht wirklich.

Ich denk ich lass mir einen Chip implantieren, zum Zahlen an POS klappt das ja schon recht gut

habe es gut Marie

[Lana]

Ich finde dieses Vorgehen ethisch bedenklich. Letztlich zielt es darauf ab, auf die Organe von Personen zugreifen zu können, die es aus irgendwelchen Gründen nicht in dieses Register geschafft haben. Wer wird das wohl sein? Marginalisierte Menschen, Nicht-Muttersprachler, Menschen ohne Schulabschluss, prekär Beschäftigte, Minderheiten aller Art. Also genau die, die den besonderen Schutz der Gesellschaft brauchen, werden wieder mal allein gelassen, oder, schlimmer noch, zu einer Entscheidung hinmanipuliert, die sie nicht treffen würden, wenn sie sich unabhängig informieren könnten.

Eine Organentnahme ist irreversivel und ein massiver Eingriff in die menschliche Integrität, noch dazu zum besonders sensiblen Zeitpunkt kurz vor dem Tod in der aktiven Sterbephase. Wer das möchte, soll die Möglichkeit dazu haben, auch in einer Form, so dass Dritte (v.a. Die Hinterbliebenen) damit nicht behelligt werden. Der Standardfall muss aber immer sein, dass nichts gemacht wird, so lange man nicht ausdrücklich zustimmt (opt-in).

So sieht es nach Übervorteilung von benachteiligten, schlechter informierten Gruppen aus, und genau das ist es auch. Zudem kann ein Versagen des Systems nicht ausgeschlossen werden. Was passiert, wenn das Register gerade nicht erreichbar ist? Bei diesen Entscheidungen herrscht immer Zeitdruck, und wenn erstmal Tatsachen geschaffen sind, ist es schwer, dieses wieder zu revidieren.

Ich möchte größtmögliche Sicherheit, dass ich im Sterbeprozess nicht in die Mühlen dieses Business komme. Ich möchte in Frieden und mit einem integren Körper von dieser Welt gehen. Organtransplantation lehne ich ab - in beide Richtungen.

Wer sich mal mit dem Ablauf bei Organspenden detailliert beschäftigt hat, wird verstehen können, wie ich zu diesem Schluss gekommen bin.

Alle anderen mögen sich dringend folgende Informationen zu Gemüte führen und sich dann nochmal überlegen, ob sie das wirklich für sich wollen. Es soll ja eine fundierte Entscheidung sein, und das ist nur dann der Fall, wenn auch die negativen Seiten vollständig und transparent gewürdigt werden:

https://initiative-kao.de

Schon beim Versagen des Gehirns soll der Mensch tot sein, obwohl alle anderen Körperfunktionen noch erhalten sind. Die Transplantationsmediziner, die Bundesärztekammer, aber auch der Staat behaupten das.

Können wir ihnen, die nicht mehr den sterbenden Menschen, sondern nur dessen lebensfrische Organe sehen, trauen?

Tatsächlich müssen transplantable Organe lebensfrisch sein, also von einem Menschen stammen, der noch maschinell beatmet wird. Er wird gepflegt, sein Herz schlägt, er ist warm und kann Fieber haben. Er bewegt sich spontan und reagiert auf Berührung.

Beim Einschnitt des Chirurgen in den Körper des Organspenders steigt in vielen Fällen der Blutdruck rasant an. Deshalb bekommen Spender bei der Organentnahme immer muskelentspannende Mittel und Opiate. Oft sogar eine Vollnarkose.

Es stellt sich die Frage: wie tot sind "Hirntote", denen ihre Organe entnommen werden?

Ganztot, halbtot, scheintot, sterbend oder noch lebend?

LGL

[Jaddy]

Deine persönliche Einstellung ist völlig okay, auch wenn ich gänzlich anderer Ansicht bin. Auch die Bedenken hinsichtlich fehlender Aufklärung und marginalisierter Gruppen sind wichtig und müssen beachtet werden, keine Frage.

Es gibt aber einige Punkte, wo bei dir mglw unzureichende oder falsche Informationen vorliegen.

Die Möglichkeiten zum Widerspruch nach der aktuellen Gesetzesvorlage (PDF) sind vielfältig und nicht auf "das Register" beschränkt.

• di'er verantwortliche Ärzt'in muss alle folgenden Dinge abklopfen und im Zweifel hat Widerspruch Priorität.
• jede Art schriftlichen Widerspruchs gilt. Also auch Patient'innenverfügungen, Einleger in der Brieftasche, etc. Es könnte z.B. auch die bisherige Organspende-Karte verwendet werden.
• es gilt die letzte abgegebene Erklärung. Ist nicht feststellbar, welche die letzte ist, jedoch eine davon ein Widerspruch, gilt dieser.
• der bzw die nächsten Angehörigen werden befragt, ob ihnen "ein schriftlicher Widerspruch oder ein der Organ- oder Gewebeentnahme entgegenstehender Wille des möglichen Organ- oder Gewebespenders bekannt ist".
• bei U14 entscheiden die Sorgeberechtigten mit Rücksicht auf den mutmasslichen Willen des Kindes.
• bei zu Lebzeiten nicht entscheidungsfähigen Menschen (bspw. geistige Beeinträchtigung) ist die Entnahme unzulässig
• di'er Ärzt'in hat "Ablauf, Inhalt und Ergebnis der Befragung und der Beteiligung der nächsten Angehörigen sowie der Personen nach Absatz 1 Satz 5 und Absatz 2 aufzuzeichnen. Die nächsten Angehörigen sowie die Personen nach Absatz 1 Satz 5 und Absatz 2 haben das Recht auf Einsichtnahme"

Das gilt für alle Personen, die mit Hauptwohnsitz in Deutschland gemeldet sind. Logischerweise also nicht, wenn z.B. die Identität nicht feststellbar ist.

Nach menschlichem Ermessen mag das nicht in jedem Fall wasserdicht sein, aber mir fällt keine Lücke ein.

Und zur Aufklärung:

• die Bundes- und Landesbehörden, die BZgA, die Krankenkassen, Hausärzt'innen, private KV haben regelmässige Aufklärungspflicht
• die BZgA soll in einer "umfassenden, geeigneten und multimedialen" Informations-Kampagne von mindestens sechs Monaten Dauer "ausführlich und allgemeinverständlich" aufklären
• Alle betroffenen Personen (ab 14, Hauptwohnsitz in D) werden drei mal innerhalb von sechs Monaten nach Inkrafttreten schriftlich durch die BZgA informiert
• Gleiches für alle, die danach irgendwann 14 werden.
• Hausärzt'innen sollen ab dem 14. Lebensjahr regelmässig auf die Widerspruchsmögichkeiten hinweisen und ergebnisoffen beraten.
• die Kassen haben mit der Ausstellung der Karte darauf hinzuweisen
• die privaten KV alle fünf Jahre

Da bleiben also auch kaum Lücken.

Die Behauptungen von KAO:

• Wenn das Groß-, Klein- und Stammhirn nicht mehr reagieren, ist es vorbei. Es gibt bislang keine Methode, es wieder "zu starten". Das ist etwas deutlich anderes als bspw Koma, wo "nur" das Bewusstsein "weg" ist, aber die unwillkürlichen Funktionen noch da
• die Entscheidung ob oder nicht Entnahme ist per Regel von jenen entkoppelt, die sie durchführen oder irgendwie davon profitieren. Natürlich muss das überwacht werden. Es gibt mW keinen Fall, wo übereilt Entnahme vorgekommen wäre. Die Behauptung, die Leute würden "nur dessen lebensfrische Organe sehen" ist rein spekulative und diffamierende Anti-Propaganda.
• hirntote Körper können mit intensivmedizinischen Apparaten ziemlich lange funktionieren, solange sie Nährstoffe, Flüssigkeit und Sauerstoff erhalten. Natürlich bleiben sie so lange warm, wie die Zellen versorgt werden. Vergleichbar einem laufenden Auto ohne Fahrperson, dem weiter Treibstoff gegeben wird.
• Der Atemreflex ist allerdings mit dem Hirntod erloschen. "Beatmung" heisst hier: Ohne Lunge. Blut wird aus einer großen Vene abgeleitet, extern mit Sauerstoff angereichert und wieder in den Körper geleitet.
• Fieber und Entzündungen sind lokale, unwillkürliche Reaktionen, die auch bei völlig totem Gehirn auftreten können. Sogar bei Zellklumpen in einer Petrischale.
• Bei starkem Blutverlust - also zum Beispiel einer OP - greift die Blutdruckregulation im oberen Rückenmark, sofern noch aktiv. Das ist ein Regelkreis ohne Hirnbeteiligung. Deshalb werden Medikamente gegeben, die diese Regelkreise dämpfen.

Diese Punkte versuchen, einen emotionalen Eindruck zu erwecken, der medizinische Erkenntnisse und Möglichkeiten ausdrücklich ignoriert. Es ist klar, was damit suggeriert werden soll. Das ist aber Unfug.

Bei näherer Betrachtung bleibt genau ein Thema übrig: Könnte ein Gehirn, bei dem nach aktuellem Kenntnisstand der Hirntod festgestellt wurde, noch irgendwie wieder "anfangen zu leben"? Also mindestens Großhirn im Koma? Im Hirn nachweisbare Wahrnehmung äusserer Reize?

Stand der Dinge heute: Nein. Der Körper "läuft", wie das oben beschriebene Auto, aber die Person am Steuer ist für immer weg.

Dessen unbenommen steht es allen Personen frei, sich gegen Organ- und_oder Gewebeentnahme zu entscheiden. Das sollte dann nach menschlichem Ermessen so sicher wir möglich dokumentiert werden, klar. Es geht bei der Widerspruchslösung aber vor allem jene, denen das Thema egal ist oder die sogar dafür sind, sich aber nicht aufraffen können, das auch zu dokumentieren.

[Malvine]

Diese Punkte versuchen, einen emotionalen Eindruck zu erwecken, der medizinische Erkenntnisse und Möglichkeiten ausdrücklich ignoriert. Es ist klar, was damit suggeriert werden soll. Das ist aber Unfug.

Im Vorfeld des SBBG wurde auf ähnliche Weise versucht Stimmung gegen das neue Gesetz zu machen - was wurde sich hier beschwert, auf welcher Basis diskutiert wird und wie durchsichtig doch die emotionalen Argumente der Gegner waren/sind...
Liegt es in der Natur der Dinge, dass fach- und sachliche Argumente nichts mehr zählen und man immer auf die emotionale Ebene wechselt, sobald sie unserem eigenen Interesse oder Anschauung dienen?


LG
Malvine

[missy]

Danke Lana und auch danke Jaddy.
Ich habe seit Jahren einen Organspendeausweis im Portemonnaie,
aber ich glaube,
jetzt muss ich mich doch noch einmal eingehender damit befassen.
Herzliche Grüße,
missy

[Malvine]

Ich habe seit Jahren einen Organspendeausweis im Portemonnaie,
aber ich glaube,
jetzt muss ich mich doch noch einmal eingehender damit befassen.

Hallo Missy,
darf ich mal fragen, warum du noch einmal nachdenken mußt?

LG

[Lavendellöwin]

Liegt es in der Natur der Dinge, dass fach- und sachliche Argumente nichts mehr zählen und man immer auf die emotionale Ebene wechselt, sobald sie unserem eigenen Interesse oder Anschauung dienen?

Hallo Malvine,

man kann über Körper, Identität und Selbstbestimmung natürlich sachlich und auch fachlich reden.
Das sind aber so essentiell persönliche Dinge das es nicht ohne emotionale Bezüge geht, für mich zumindest nicht.

Sachlich betrachtet bin ich überwiegend eine biologisch männliche Person, gefühlsmässig aber nicht.
Also was steht denn bei den meisten Transitionen, bei allem was da dran hängt, im Vordergrund-genau Gefühle, nichts wirklich
faktisch nachweisbares. Du läufst los weil du da was spürst. Bei den allermeisten die nicht inter sind ist es genau das.

Und wenn ich sage ich lehne Organspende ab und möchte auch selbst keine bekommen, genausowenig wie lebensverlängernde Massnahmen
wenn diese keine Aussicht mehr haben, folge ich genauso wieder meinem Gefühl.
Auch eine schwangere Person die ihr Kind nicht austragen möchte macht genau das. Ihrem Gefühl folgen das es nicht richtig wäre.

Was hat da Sachlichkeit verloren? Sachlichkeit unterdrückt da die wahren, wirklichen Gefühle.

Das ist aber nur, was ich dazu spüre.

Hab es gut, Marie

[Malvine]

Das ist aber nur, was ich dazu spüre

Deine Aussage ist für mich absolut akzeptabel - für mich ist die Gefühlswelt in vielen Dingen ebenfalls das Maß der Dinge, auch wenn mir sachliche Argumente fehlen.
Nur dann wäre es für mich wichtig, dies auch so zu formulieren und nicht mit emotional-manipulativen Argumenten.
In vielen Fällen - so meine Erfahrung - war auch das Bauchgefühl oft der bessere Weg.

Im Fall der Organspende sagt mir mein Gefühl, es ist bisher gut und OK meine Zustimmung aktiv gegeben zu haben.
Ich vertrete den Standpunkt, dass sich jeder Mensch mit dieser Frage beschäftigen sollte und für sich eine Entscheidung treffen sollte/muß...welche sich aber auch im Laufe der Zeit wieder ändern kann.

Die Angst, dass ich nicht wirklich tot bin, wenn mir Organe entnommen werden habe ich nicht. In meiner Vorsorgevollmacht steht auch drin, dass ich nicht mit lebensverlängernden Maßnahmen behandelt werden will, wenn es keine Aussicht auf ein menschenwürdiges Leben gibt.

Malvine

[Jaddy]

Das ist aber nur, was ich dazu spüre

Deine Aussage ist für mich absolut akzeptabel - für mich ist die Gefühlswelt in vielen Dingen ebenfalls das Maß der Dinge, auch wenn mir sachliche Argumente fehlen.

Für die persönliche Entscheidung auf jeden Fall(*).

Nur dann wäre es für mich wichtig, dies auch so zu formulieren und nicht mit emotional-manipulativen Argumenten.

Das vor allem bei "Interessengruppen". Da ist meiner Ansicht nach Redlichkeit schon Anstandspflicht.

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(*) ... weil hier auch nicht direkt andere Menschen betroffen sind. In einem konkreten Fall - "hier stirbt demnächst ein Mensch und Dein Knochenmark (Lebendspende) könnte ihn heilen" oder "Du wirst in wenigen Tagen definitiv tot sein, aber Deine {füge beliebiges Organ ein} könnte genau diesen Menschen weiterleben lassen" - könnte die persönliche Entscheidung ja noch mal eine andere sein.

[missy]

@ Malvine
Klar darfst du fragen!

Ich habe nicht nur seit Jahren, sondern seit unzähligen Jahren einen Organspendeausweis, genau wie meine Herzallerliebste.
Damals hieß es nur "nach deinem Tod kannst du noch jemand mit deinen Organen helfen."
Nach dem Tod? Alles klar.
Kein Thema. Kann ja nur vernünftig sein.
Großartige Detailinfos gab's nicht.

Dann habe ich gestern Abend ziemlich spät den Beitrag von Lana gelesen und war ziemlich beunruhigt.
So beunruhigt, dass ich noch nicht einmal mit meiner Süßen darüber gesprochen habe.
Bis jetzt nicht.

noch dazu zum besonders sensiblen Zeitpunkt kurz vor dem Tod in der aktiven Sterbephase.

Wie bitte? Vor dem Tod? In der Sterbephase?
Kann ja wohl nicht wahr sein!

Dann kam heute Mittag Jaddys Beitrag, der mich wieder "runter geholt" hat.

Sowohl Lana als auch Jaddy nehme ich sehr ernst. Da kommt kein Gequake.
Deshalb habe ich mich auch bei beiden bedankt.
Und jetzt muss ich selbst meine Meinung überprüfen, d.h. ich werde lesen,
mit meiner Hausärztin sprechen, mit meiner Süßen debattieren usw.

Das meine ich mit "eingehender befassen".

Herzlich,
missy