Transfrau sorgte für Wirbel in DamensaunaTransfrau sorgte für Wirbel in Damensauna

[Martina-NB]

Transfrau sorgte für Wirbel in Damensauna
https://wien.orf.at/stories/3208880/

Interessant finde ich dabei, dass in Österreich (oder zumindest in Wien) der Eintrag im Ausweis entscheidend ist.

[Vicky_Rose]

Mal sehen, wie der Vorfall dann von Einigen ausgeschlachtet wird. Im Originalartikel steht:

Nach kurzer Aufregung soll sich bei den Damen in der Sauna im Hermannbad übrigens bald wieder relaxte Stimmung eingestellt haben. Sie waren letztendlich mit dem Besuch einverstanden. "Doch das männliche Geschlechtsteil war nicht zu übersehen", so eine Saunabesucherin…

Quelle: https://www.heute.at/s/aufregung-um-tra ... -100272275

Geht doch ...

[Blossom]

So wirklich "Wirbel" hat es ja laut Text nicht gegeben ... da hätte ich deutlich mehr Aufregung erwartet ... Die anderen Damen fragten schließlich nur - und ich denke zurecht irritiert - beim Betreiber nach.

[Anne-Mette]

Wobei '"im Ausweis" kein Geschlecht eingetragen ist bei "einer Person aus Deutschland".
Vielleicht war es ein Pass...

[Vicky_Rose]

m Ausweis" kein Geschlecht eingetragen ist

Ich habe gelesen:

In dem Dokument war angeblich das passende Geschlecht eingetragen.

[Anne-Mette]

Ich will nicht "Erbsen zählen", aber in beiden Artikeln kommt mehrfach das Wort "Ausweis" vor

Für Transpersonen gilt laut aktuellen Regeln, dass sie entweder den Personenstand „männlich“ oder „weiblich“ im Ausweis stehen haben. Kotinsky: „Dementsprechend haben sie die geschlechtsspezifischen Räumlichkeiten zu nutzen. Auch hier dient der Geschlechtseintrag im Ausweisdokument als Nachweis.“

[Annette]

Moin

Um genau diese, oder ähnliche Situationen zu vermeiden, habe ich es selbst vorgezogen, solchen Örtlichkeiten fernzubleiben. Zwar war meine VÄ/PÄ längst durch, doch ich hatte einfach keine Lust auf den ständigen Erklärungsbedarf, und zudem hätte ich mich wegen dieses Teils zutiefst geschämt. Erst nach der OP habe ich mich frei genug gefühlt um die Damentage in der Sauna für zu mich nutzen. Aber das muss jede trans Person für sich selbst entscheiden.

LG,
Annette

[Martina-NB]

Für Transpersonen gilt laut aktuellen Regeln, dass sie entweder den Personenstand „männlich“ oder „weiblich“ im Ausweis stehen haben. Kotinsky: „Dementsprechend haben sie die geschlechtsspezifischen Räumlichkeiten zu nutzen. Auch hier dient der Geschlechtseintrag im Ausweisdokument als Nachweis.“

Vielleicht steht ja in österreichischen Ausweisen das Geschlecht drin.

[Malvine]

Meine Erfahrung zeigt mir, das es mit dem Qualitätsjournalismus leider nicht mehr sehr weit her ist - vor allem dann nicht, wenn wir versuchen uns an einzelnen Worten aufzuhängen.
In meiner Tagespresse habe ich inzwischen leider oft "erlesen" müssen, dass genauen Bezeichnungen und Worte meistens dem allgemeinen Sprachgebrauch geschuldet sind und nicht mit der Goldwaage abgewogen werden und die Genauigkeit eben darunter leidet.

Sie wird auf jeden Fall ein amtliches Identifikationsdokument mit sich geführt haben, aus dem das weibliche Geschlecht herauszulesen war - auf welche Art auch immer...

Malvine

[Martina-NB]

... zumal sich die Sprache in Österreich in zahlreichen Feinheiten von der in Deutschland unterscheidet. - Auch und gerade in juristischen (und politischen) Begriffen.

[Nicole Fritz]

Hallo,

ich meine, dieser Auftritt war eine Provokation. Ich war als 'Nicole' nicht mehr in einer Sauna (*), davor meistens bei den Männern, eher weniger in der gemischten Sauna. In Wien gibt es doch ganz sicher eine gemischte Sauna, und dort würde ich mit meinem "Ding da unten" auch hin gehen. Die Damen schauen in der Sauna doch auf den Körper und nicht auf einen Ausweis, wie auch immer dessen Gültigkeit in Österreich definiert sein mag - so viel aus meiner Sicht zum "Erbsen Zählen".

Was will ich in einer Sauna? - Mich irgendwie präsentieren, oder zur Verbesserung meiner Gesundheit schwitzen?

LG Nicole

PS: (*) Ich begleitete früher meine Freundin zur Sauna. Sie ging zu den Damen und ich zu den Herren. Im Schwimmbad trafen wir uns dann immer. Als 'Nicole' habe ich kein Bedürfnis alleine in eine Sauna zu gehen.

[Jaddy]

Was fehlt unter dem Artikel ist eigentlich der bekannte Klotürenspruch: "Eine trans Frau war hier - und niemand wurde verletzt".

[Jaddy]

Stellt sich raus: Die Person ist offenbar ein einschlägiger Polit-Clown aus Deutschland.

Es lief ein Parteiausschlussverfahren der Linke gegen diesen Menschen, weil das bei weitem nicht der erste Stunt war.
Das hat sich inzwischen erledigt, weil die Person bei der Linke aus- und flugs in die afd eingetreten ist.

Ich gehe mal davon aus, dass dies keine trans-freundlichen Motive hatte, sondern bewusst auf Stunk bzw Publicity aus war.

Umso souveräner die Reaktion der Leute in der Sauna. Chapeau.

[Lana]

Ich gehe mal davon aus, dass dies keine trans-freundlichen Motive hatte, sondern bewusst auf Stunk bzw Publicity aus war.

Das ist naheliegend:

Zunächst einmal wolle sie festhalten, «dass es sich bei der Person mit Penis und Bart um einen Mann gehandelt hat». Im weiteren Verlauf kritisiert sie einen Gesetzesentwurf in Deutschland, der jedem Bürger die Möglichkeit einräumt, sich als Frau zu definieren.

https://www.20min.ch/story/trans-frau-m ... 1615899430

Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen derjenigen, die gegen das Selbstbestimmungsgesetz sind. Der Zeitpunkt passt auch ganz gut, um den laufenden Gesetzgebungsprozess zu beeinflussen.

Wie geht man damit um?
Die Idee eines Selbstbestimmungsgesetzes ist ja, dass nur die betroffene Person selbst wissen kann, wer sie ist. Dieses Recht stünde auch dieser Person in der Wiener Sauna zu, wenn man es mit dem Gedanken der Selbstbestimmung wirklich ernst meint und ihn konsequent umsetzt.
Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, ohne dass wir da hängen bleiben, wo wir derzeit sind:
Dass "neutrale" Instanzen angeblich eine objektive Aussage darüber machen können wer ich bin, egal ob das nun Ärzte, Psychologen oder Richter sind. Die Verantwortung auf den Betreiber und sein Hausrecht abzuwälzen ist billig und verlagert das Problem lediglich.

Ein Missbrauchspotential wird es wohl immer geben, wenn die Selbstauskunft wirklich ernst genommen wird. Und so wie es derzeit aussieht, wird sich auch immer mal jemand finden, der es ausnutzt. Was natürlich die Frage aufwirft, ob diese Gesellschaft die notwendige Reife besitzt, ein solches Gesetz verantwortungsvoll zu nutzen und mit den Folgen klarzukommen, z.B. Frauen mit Vollbart und Penis in einer Frauensauna.

Nehmen wir einfach mal für einen Moment an, dass es sich tatsächlich um eine Frau gehandelt hat. Und dass sie in ihrer Vorstellung über weibliches Aussehen stark von den gängigen Stereotypen abweicht. Wie könnte eine Lösung aussehen, mit der alle glücklich sind, oder zumindest, mit der am wenigsten Unglück entsteht?

LGL

[Jaddy]

Wie geht man damit um?
Die Idee eines Selbstbestimmungsgesetzes ist ja, dass nur die betroffene Person selbst wissen kann, wer sie ist. Dieses Recht stünde auch dieser Person in der Wiener Sauna zu, wenn man es mit dem Gedanken der Selbstbestimmung wirklich ernst meint und ihn konsequent umsetzt.
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Ein Missbrauchspotential wird es wohl immer geben, wenn die Selbstauskunft wirklich ernst genommen wird. Und so wie es derzeit aussieht, wird sich auch immer mal jemand finden, der es ausnutzt.
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Wie könnte eine Lösung aussehen, mit der alle glücklich sind, oder zumindest, mit der am wenigsten Unglück entsteht?

Tja, ich habe keine Ahnung. Das sind Diskussionen, die bisher nie wirklich geführt wurden. Größtenteils weil sich die allermeisten trans Personen gar nicht solchen Konflikten aussetzen, also zum Beispiel zweigegenderten Räumen fernbleiben. Schwimmbädern, Saunen, Toiletten. Oder sie versuchen stealth zu bleiben oder gehen nicht ausgerechnet zu single gender Events. Es sei denn, deren trans-Inklusivität ist klar. Und schliesslich gibt es reichlich wenig trans Personen und noch weniger single gender Saunen.

Die Sache mit dem SBGG ist aber eine andere. Das hab ich hier schon irgendwo beschrieben. Die Begründung zum §6, der besagt, dass der Eintrag keinen Einfluss auf Hausrecht, Sport-Dinge und Medizin hat. Die Begründung dekliniert alle möglichen Fälle durch, auch Saunen, Frauenparkplätze, etc.

Die zentrale Aussage, festhalten: In allen nichtstaatlichen Situationen, die irgendwas mit "Geschlecht" im weitesten Sinne zu tun haben und in denen nicht per Gesetz etwas anderes gesagt wird, hat der Personenstandseintrag keine rechtliche Wirkung. Und der eigentliche Hammer fast wörtlich in der Begründung: "Das war auch schon immer so, es ändert sich also nichts und bisher hat es ja auch irgendwie funktioniert". Hinzu kommt, dass der Personenstandseintrag eh vor Ort nicht nachgewiesen werden kann. Er steht ja nur auf der Geburtsurkunde (und im Reisepass).

Sprich: Nach Auffassung des Referatsentwurfs müssen Saunen, Sportverbände/vereine, etc das alles "irgendwie selber regeln", dabei aber die Grundrechte und das AGG beachten. Das wird ggf interessant, wie "berechtigter Schutz der Intimsphäre" zB in single gender Saunen ohne eine Abweisung wegen des Geschlechts begründet werden wird.

Es gibt also in diesem Fall gar kein Missbrauchspotenzial, weil der Staat uns gar kein Gebrauchspotenzial (im zivilen Alltag) einräumt. Wir haben bloss alle, cis & trans, immer geglaubt, dass der Eintrag irgendetwas regle und es dadurch wahr gemacht. Geschickt aus der Affäre gezogen, aber den berechtigten Schutzinteressen von trans Personen nicht zuträglich.

Tröstlich finde ich diesen Fall in Wien aber trotzdem. So viele Trolle wird es nicht geben und wenn sie sich tatsächlich daneben benehmen, dann fliegen sie deshalb raus. In gewisser Weise stimmt der Satz in der Begründung also: "bisher hat es ja auch irgendwie funktioniert". Das sehen wir hier ja auch immer wieder bei den positiven Erlebnissen und in den mindestens 12 anderen Ländern, die ein Selbstbestimmungsgesetz haben.