Ich fühle mich, als wäre ich eine Marionette ...Ich fühle mich, als wäre ich eine Marionette ... - # 5

[Vicky_Rose]

Hi Svenja,

erlaube ich mir kurz ein paar Worte dazu in Vickys Thread dazwischen zu schieben.

aber gerne doch ...

Deshalb kann ich weder zuhause noch im privaten Umfeld die weibliche Seite ansatzweise ausleben.

Meine frau ist auch nicht gerade ein Fan davon, aber sie weiß davon und toleriert es. Solange sie es nicht sehen muss, ist das kein Problem. Gelegentlich sieht sie mich auch, findet es aber nicht toll. Unterwäsche, BH, FSH ist Standard für mich. Ich habe einen eigenen Kleiderschrank und die Wäsche wird gemeinsam erledigt. Ohne das hätte ich echte Probleme.

Angesichts der deutlich reduzierten Anzahl an Leuten, denen ich begegnen könnte, habe ich mehr und mehr ausprobiert.

Im Büro habe ich das auch ausprobiert. Da ich sehr früh anfange, bin ich morgens i.d.R. auch alleine. Aber ich wurde auch schon ein paar Mal in Frauenkleidung gesehen. Aber es gab keine Diskussion und Gespräche hinter meinem Rücken habe ich auch nicht bemerkt. trotzdem will ich das (noch) nicht forcieren. Ausschließen möchte ich es nicht. Unsere Gruppe ist in meiner Einschätzung sehr aufgeschlossen und wir haben ein eigenes Gebäude außerhalb des eigentlichen Gelände. Eigentlich gute Voraussetzungen.

Gerade diese kleinen, für Mädels ganz normalen Dinge, lassen uns meiner Meinung nach weit mehr zu den Frauen gehören, als perfektes Makeup oder eine tolle Perücke.

Das sehe ich genau so. Wir haben halt ähnliche Probleme wir die Frauen um uns herum. Meine frau weiß, dass ich sie gut verstehe, wie erleichtert sie ist, wenn sie abends BH und FSH ausziehen kann. Das verbindet mehr als unsere Freude beim Anziehen weiblicher Kleidung...

Ich möchte noch einen Satz aufgreifen, ohne ihn zu vertiefen, denn über diese Dinge ist schon oft geschrieben worden.

meine Frau kennt niemanden von meiner Arbeit, damit ist das Risiko gering, dass sie auf Umwegen etwas erfährt.

Nur einen Aspekt möchte ich kurz ansprechen. Wenn Du im Betrieb weibliche Kleidung trägst ohne dass Deine Frau davon weiß, ist doch betroffen, denn Du veränderst Dich dadurch und sie bekommt es mittelbar mit. Du kannst nicht davon erzählen und für sie bist Du an der Stelle ein blinder Fleck. Das spürt sie und belastet die Beziehung. Wir können Teilbereiche nicht willentlich ohne Konsequenzen ausblenden. Alles ist mit allem irgendwie verbunden, wie ein Gumminetz, an dem Du an irgendeiner Stelle ziehst. Das ganze Netz reagiert darauf mehr oder weniger, aber es reagiert. Und so sehe ich das auch in menschlichen Beziehungen.

Es gibt auch keinen Stillstand. Alles geht immer irgendwie weiter und wenn man den Prozess nicht selber steuert, wird er für einen gesteuert. Dann musst Du damit leben. Ich bin sicher, Du weißt das, aber man muss es dann doch gelegentlich sagen ...

[Frieda]

Er kennt bereits Bilder, aber ich bin unsicher, wie ich es halten soll, wenn er am nächsten Wochenende zu uns kommt.

Könnt ihr das nicht zusammen ausmachen, was sich dein Junior wünscht, oder was er sich vorstellen kann?

Hallo Malvine

Die Blockade sitzt da leider einzig bei Michi.

Mein kleiner Lord sieht das total easy, er macht sich einfach nicht diese vielen Gedanken, wie Michi befürchtet.
Eher war es in den letzten Wochen so, dass er es nicht verstanden hatte, wo er Michi nicht komplett sehen konnte
Dies hatten wir dann ja zügig nachgeholt und alles lief easy und entspannt, anders hatte ichs von ihm auch nicht erwartet

Ich bin sehr sehr glücklich darüber, dass die Kids sich so offen entwickelt haben.
Und bei Michi's Sohn bin ich auch wieder entspannter, als Michi
Schauen wir mal, wie der Sonntag verläuft, wenn wir alle zusammen am Tisch sitzen haben

[Frieda]

Guten Morgen

Bzgl Toilettengang den Svenja hier so beschrieben hat, kam mir ein Gedanke, eine Frage in den Sinn.
Im Grunde habe ich denselben Gedanken wie Vicky, mit den Kolleginnen behutsam drüber zu reden.
Aber was issn mit den Kollegen?
Können wir mit denen jetzt nimmer reden, weil Svenja beginnt aufzublühen?

Also Michi bekommt das all zu oft von mir zu hören, und nun sag ichs auch hier.
Jaaaa es geht um Euch das will ich überhaupt nicht anzweifeln. Dennoch geht's nicht nur um Euch
Ich finde es sollte hier jeder einbezogen werden, egal ob Männlein oder Weiblein.
In meiner Wahrnehmung könnte sich eine Barriere zwischen Svenja und den Männern auftun, sollte Svenja vorrangig (und im schlimmsten Fall, ausschließlich) die Gespräche zukünftig zu den Frauen suchen.
Männer sind doch nicht herzlos oder gefühlskalt?! Die merken das, wenn man um sie nen Bogen bzgl dieser Themen macht

[Frieda]

Zusatz ...

Und mir geht noch etwas anderes durch den Kopf!
Ich habe mir früher, wenn ich ins Büro gegangen bin, keine Gedanken gemacht was ich anziehe, damit ich bei niemanden anecke.
Klar ich konnte mich schlecht im Schlafanzug hinter den Schreibtisch setzen, da hätte mein Chef sicherlich rebelliert.
Aber wünschen wir uns nicht die Veränderung? Und befinden wir uns mittlerweile nicht in der Veränderung? Falls nicht, dann stehen wir unmittelbar davor Und dann sehe ich Euch hier als Türöffner für die nächste, neue Generation
Haben andere ein Problem damit, weil wir Bluse oder Hemd tragen, ist es nicht unser Problem. Es wird zu unseren Problem, wenn wir im Schlafanzug auf Arbeit erscheinen.

Und Michi ist da für mich ein sehr gutes Beispiel. Weil ihre Gedanken bzgl unseres Jüngsten, zeigen klar das diese hausgemacht von Michi sind. Michi weiß ganz genau wie ich mit meinen Kindern rede und was ich ihnen vorlebe, und trotzdem setzen sich diese Zweifel in ihr fest.
Ich denke es hat nicht nur mit unserem Gegenüber zu tun, sondern auch mit dem Umfeld in dem wir aufgewachsen sind

[Vicky_Rose]

Liebe Frieda,
vielen Dank für Deine Sichtweise. Ich finde sie immer sehr hilfreich.

Dennoch geht's nicht nur um Euch

Stimmt, das sehe ich auch so, aber, und ich kann hier nur für mich sprechen, mir geht es darum, dass es auch einmal um mich geht und nicht nur um die Erwartungen an mich. Ich bin zu alt, um weiterhin auf mich zu verzichten. Du schreibst über Michi:

Weil ihre Gedanken bzgl unseres Jüngsten, zeigen klar das diese hausgemacht von Michi sind.

Genau das ist der Punkt. Die Erwartungen stecken in mir, weil ich sie in mir halte. Ich arbeite an der Freiheit, die mich davon entlastet. Das mag etwas egoistisch klingen, aber ich sehe diese Freiheit auch als Verantwortung meinen Nächsten gegenüber. Und schon stecke ich in der nächsten Klemme. Muss ich denn diese Verantwortung nicht auch so wahrnehmen, dass meine Nächsten mich so sehen, wie gesehen werden möchte ? Das kollidiert z.T. heftig mit ihren Vorstellungen. Aber wenn wir daran wachsen wollen, müssen wir es uns auch annehmen wie wir sind.

Was ist denn nun richtig ? Ist das nicht von der Perspektive abhängig ? Und ist diese Perspektive nicht auch dominiert von veralteten Vorstellungen und Erwartungen ?

In meiner Wahrnehmung könnte sich eine Barriere zwischen Svenja und den Männern auftun, sollte Svenja vorrangig (und im schlimmsten Fall, ausschließlich) die Gespräche zukünftig zu den Frauen suchen.

Egal was wir tun, es hat Konsequenzen. Was steckt denn hinter dem Frausein und gleichzeitig dem Gefühl gerne Mann zu sein ? Ich will das niemandem absprechen, dass er/sie dieses Gefühl hat. Ich möchte das aber hinterfragen, in dem ich die These aufstelle, da kann auch eine Haltung dahinter stehen, die lautet, "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Ich glaube, es macht ganz viel Sinn, sich diese Frage zu stellen, ob man wirklich in der Lage ist, sich den Konsequenzen zu stellen. Wenn ich von Frauen als Frau akzeptiert werden will, muss ich hinnehmen, dass das die Männer auch tun. Ich schließe hier Themen wie Mobbing einmal aus. Wenn ich in mich hinein höre und mir die Frage stelle, ob mein Mannsein nicht eine Belastung für mich ist und dass ich im Ablegen männlicher Attitüden nicht eine Befreiung finde. Das ist für mich ein unerhörter Gedanke und es öffnet sich der Boden unter mir.

Wäre ein Leben ohne Mannsein-müssen nicht das bessere Leben ? Was liegt mir denn wirklich an dem Treiben der Männer ?

Wir können uns erhoffen, was wir wollen, aber ist das auch unsere ganz persönlich erlebte Wirklichkeit ?

[sbsr]

Im Grunde habe ich denselben Gedanken wie Vicky, mit den Kolleginnen behutsam drüber zu reden.
Aber was issn mit den Kollegen?
Können wir mit denen jetzt nimmer reden, weil Svenja beginnt aufzublühen?
[...]
Ich finde es sollte hier jeder einbezogen werden, egal ob Männlein oder Weiblein.
In meiner Wahrnehmung könnte sich eine Barriere zwischen Svenja und den Männern auftun, sollte Svenja vorrangig (und im schlimmsten Fall, ausschließlich) die Gespräche zukünftig zu den Frauen suchen.

Hallo Frieda,

ich verstehe nicht, auf was Du in dem Zusammenhang abzielst. Es ging, im hypothetischen Fall, darum mit den Frauen zu sprechen ob sie ein Problem damit hätten, wenn ich als - in ihrer bisherigen Wahrnehmung - Mann in Damenkleidung ihre Toilette benutze. Mir erschließt sich nicht ganz, warum man männliche Kollegen diesbezüglich mit einbinden sollte, die sind nicht betroffen und werden auch keine Notiz davon nehmen.

Der sonstige Umgang miteinander hat ja nichts damit zu tun, welches Klo man benutzt.

Wo Du natürlich Recht hast, es wäre schade, wenn durch die Entwicklung hin zur weiblichen Seite die Kontakte zu männlichen Kollegen abreißen oder wenn man sie in unterwegs verliert. Wobei ich da wiederum auch Vickys Meinung bin, falls es so ist, weil jemand nicht damit zurecht kommt, sollte das kein K.O. Kriterium für die eigene Entwicklung sein. Den Eindruck habe ich aber zumindest selbst nicht, der kleine Plausch mit Kollegen findet immer noch unverändert statt und auch fachlich wäre mir nichts aufgefallen. Nur die Unterhaltungen mit Frauen sind mehr geworden und haben teilweise ein anderes (offeneres) Level.

[MichiWell]

Könnt ihr das nicht zusammen ausmachen, was sich dein Junior wünscht, oder was er sich vorstellen kann?

In deine Unsicherheit hinein gefragt: Wie soll denn Dein Sohn Sicherheit im Umgang mit Dir entwickeln, wenn Du ihn nicht die Sicherheit im Umgang mit Dir gibst ?

Vielleicht waren die Infos in meinem vorherigen Beitrag etwas knapp ...

Es ist ja nicht so, dass er nichts davon weiß. Es hat Gespräche und Bilder gegeben. Erst vor einigen Wochen hatte ich wieder mit ihm darüber gesprochen, und er hat mir wie schon zu Anfang versichert, kein Problem damit zu haben. Auf der rationalen Ebene ist schon alles klar. Es ist schwer zu beschreiben und darzulegen, dass und warum immer wieder durch irgendwelche scheinbaren Kleinigkeiten (Blicke, Bemerkungen u.ä.) Gedanken ausgelöst werden, die mich zurückwerfen. Da brauche ich nicht noch Hinweise, die sich auf der Ebene bewegen: "Wie soll sich denn deine Depression bessern, wenn du nicht positiv denkst?"

[heike65]

"wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".

Ich habe mir mal die letzten Postings durchgelesen, das Zitat oben trifft es recht gut was ich dabei empfinde.

Ihr steht euch selbst im weg, blos keine Risiko, ich könnte ja verletzt werden oder mein Umfeld könnte sich verletzt fühlen.

Beste Voraussetzung um in Depressionen zu enden.

[Frieda]

Hallo Frieda,

ich verstehe nicht, auf was Du in dem Zusammenhang abzielst.

Ich benutze jetzt mal deine Wortwahl (obwohl ich die zum finde)...


Ich hatte darauf abgezielt ...

Die Herren Toiletten auf unserer Etage sind von meinem Büro aus nur durch eine Reihe von Sozialräumen (Umkleiden, Duschen) zu erreichen. Dort in belebten Zeiten durch marschieren empfinde ich mitunter als reichlich unangenehm, vor allem je femininer ich gekleidet bin, stattdessen nehme ich lieber den Umweg über zwei Treppenhäuser und eine andere Etage in Kauf.

Aber es ist egal

[Vicky_Rose]

Ich habe gerade ein Gedicht gefunden, das mich sehr berührt hat:

Wir lieben die Stille

es stört uns nicht,
wenn die Maus
bei uns spielt,
wenn der Wind im Wald
mit den Blättern raschelt -
wir fürchten uns nicht.

Indianer-Häuptling in der Rede an den Gouverneur von Pennsylvania 1796

Habt Ihr einmal eine Ncht alleine im Wald geschlafen ? Da sind jede Menge Geräusche. Und je nachdem, ob ich mir vorstellen kann, was dort passiert, habe ich Angst oder auch nicht.

Angst macht, was wir nicht kennen. Was macht den im eigenen Leben Angst ? Muss mir mein Frauenleben Angst machen ? Und trotzdem gehe ich manchen Situationen und Begegnungen aus dem Weg. Ich meine nicht Begegnungen in der Nacht mit Betrinkenen, sondern ganz einfache Begegnungen auf der Straße oder im öffentlichen Damen-WC. Dabei will ich ja gerade diese Begegnungen, um als diejenige gesehen zu werden, die ich bin.

Und da läuft mir dieses Gedicht über den Weg und macht mir Mut ...

[Vicky_Rose]

Noch'n Satz:

„Die Angst vor einer Zukunft, die wir fürchten, können wir nur überwinden durch Bilder von einer Zukunft, die wir wollen.“

Wilhelm-Ernst Barkhoff

[Vicky_Rose]

Ach, wenn ich schon gerade dabei bin:

Zufriedenheit ist das Gefühl der Übereinstimmung unserer einzelnen Subjektivität mit dem Zustande unseres bestimmten, uns gegebenen oder durch uns hervorgebrachten Zustandes.
Quelle: Hegel, Vorlesungen über die Ästhetik, 1835-38 (posthum)

Der Unzufriedene findet Bestätigung auf Schritt und Tritt. Der Zufriedene sucht keinen Grund.
peter e. schumacher (1941 - 2013), Aphorismensammler und Publizist

Wenn wir Zufriedenheit nicht in uns selbst finden, ist es zwecklos, sie anderswo zu suchen.
François de La Rochefoucauld (1613 - 1680), François VI. de La Rochefoucauld, franz. Offizier, Diplomat und Schriftsteller

Wenn man die richtigen Schuhe hat, so vergißt man seine Füße; wenn man den richtigen Gürtel hat, vergißt man die Hüften. Wenn man in seiner Erkenntnis alles Für und Wider vergißt, dann hat man das richtige Herz.
Dschuang Dsi (Zhuangzi) (um 365 - 290 v. Chr.), auch Chuang-tzu, Tschuang-tse oder Zhuāng Zhōu, taoistischer Philosoph

[Laila-Sarah]

Der Unzufriedene findet Bestätigung auf Schritt und Tritt. Der Zufriedene sucht keinen Grund.
peter e. schumacher (1941 - 2013), Aphorismensammler und Publizist

Wenn wir Zufriedenheit nicht in uns selbst finden, ist es zwecklos, sie anderswo zu suchen.
François de La Rochefoucauld (1613 - 1680), François VI. de La Rochefoucauld, franz. Offizier, Diplomat und Schriftsteller

Wenn man die beiden kombiniert ist doch eigentlich alles zum Thema gesagt.

[Vicky_Rose]

Einen schönen Sonntag Abend,

die Zeitumstellung schon verdaut ?

Ich möchte heute einen Textauszug von Arno Grün, "Der Verrat am Selbst, Die Angst vor Autonomie bei Mann und Frau", dtv, 1986 bringen. Das Buch ist äußerst lesenswert, zeigt es doch Mechanismen auf, die die Verleugnung des eigenen Ichs vor dem Hintergrund u.a. der Anpassung an "normalen" Regeln und Grundsätze steuern. Kern dabei ist dass abgespaltene Autonomie, verstanden als "Möglichkeit des ungehinderten Erlebens der eigenen Wahrnehmungen, Gefühle und Bedürfnissen", zu einem Verlust des eigenen Ichs führt und die Ausrichtung des eigenen Lebens an aussenliegende "Mächte" führt.

Das Bedenkliche an unserer Anpassung ist nicht nur, daß wir allebis zu einem gewissen Grad unfreiwillig nach dem Willen anderer leben. Das Gefährliche ist vielmehr, daß wir in dem Moment, in dem wir sozusagen außerhalb unser Körperlichkeit leben, anfangen, die Freiheit zu fürchten, die durch den Durchbruch unserer ursprünglichen Selbstgefühleplötzlich erwacht ist. Wir sehnen uns zwar alle nach Freiheit, sind aber gleichzeitig auf vielfältige Art an die Macht gebunden, von der wir Anerlennung und Lob verlangen. Das verurteilt uns zur ewigen Suchenach Bestätigung ausgerechnet bei denjenigen, die unsere wirklichen Bedürfnisse verneinen.

Wir haben, wie schon erwähnt, in frühester Kindheit gelernt, den Forderungen jener Menschen nachzugeben, von deren "Liebe" wir abhängig waren. Ohne darüber nachzudenken zu können, haben wir gelernt, Freiheit mit Ungehorsam gleichzusetzen. So empfinden wir Freiheit ... mit Angst und Furcht.

Mich spricht der Text an. Oder warum sind so viele von uns nicht in der Lage, ihr Leben nach den eigenen Bedürfnissen im Sinne der Autonomie zu leben ? Führen nicht genau die äußeren Mächte, z.B. in Form von "Umständen" oder "Rücksichtnahme" zu einer Verkrüppelung der eigenen Seele ? Ist es nicht unsere Furcht vor der Freiheit, die uns duckmäusern lässt ?

[EmmiMarie]

Hey Vicky


mich sprechen solche Texte wie der hier von Philipp Dittberner an, weil so sie aus dem Leben gegriffen sind

Da draußen tobt doch alles weiter
Auch wenn ich heute nicht mehr wär'
Die Leute kaufen teure Dinge
Das Leben ist und bleibt unfair

Wir trinken Wein an meinem Fenster
Im Rausch schauen wir dem Ganzen zu
Und müssen beide wieder lachen
Irgendwie gehören wir doch dazu

Das ist dein Leben
Das ist wie du lebst
Warum du liebst und lachst
Und dich selbst nicht so verstehst
Warum du dir wieder so fremd bist
In einer doch so hellen Zeit
Warum du den wieder vermisst
Der dich sicher nicht befreit

Ja genau das ist dein Leben
Das ist wie du lebst
Warum wir manchmal fliegen nicht mal wissen wie es geht
Und wir immer wieder aufstehen und anfangen zu gehen
Ja genau das ist dein Leben
Und du wirst es nie verstehen

Dein Lächeln passt zu meinem Fenster
Mit neuem Schein und alt bekannt
Du sagst, wir haben uns nie verlaufen
Wir haben uns ab und zu verrannt

Und die Sache wird schon laufen
Wenn man sich hier nicht verliert
Und bei all den kleinen Chancen
Wird's immer wieder neu riskiert

Das ist dein Leben
Das ist wie du lebst
Warum du liebst und lachst
Und dich selbst nicht so verstehst
Warum du dir wieder so fremd bist
In einer doch so hellen Zeit
Warum du den wieder vermisst
Der dich sicher nicht befreit

Ja genau das ist dein Leben
Das ist wie du lebst
Warum wir manchmal fliegen nicht mal wissen wie es geht
Und wir immer wieder aufstehen und anfangen zu gehen
Ja genau das ist dein Leben
Und du wirst es nie verstehen

Vielleicht überschwänglich groß
Oder doch zu klein geträumt
Hab ich bei all den andren Zweifeln
Mein Happy End doch glatt versäumt

Es ist egal wer da noch kommt
Oder schon gegangen ist
Es ist okay
Dass du halt bist, wie du halt bist

Denn das ist dein Leben
Das ist wie du lebst
Warum du liebst und lachst
Und dich selbst nicht so verstehst
Warum du dir wieder so fremd bist
Deiner doch so hellen Zeit
Warum du den wieder vermisst
Der dich sicher nicht befreit

Ja genau das ist dein Leben
Das ist wie du lebst
Warum wir manchmal fliegen nicht mal wissen wie es geht
Und wir immer wieder aufstehen und anfangen zu gehen
Ja genau das ist dein Leben
Und du wirst es nie verstehen


Alles Liebe Marie