Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum - # 3
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Annette
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Ojemine!
Ich bin eine Transfrau, und seit meiner GaOP nun endlich auch eine Frau!
Was ich sagen möchte: Ich seh das alles nicht so eng.
Liebe Grüsse,
Annette CS
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ExuserIn-2023-01-07
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Das ist nicht Dein ernst, oder? Merkst Du wie überheblich und ignorant dieser Kommentar ist? Wenn Du die Diskussion so albern findest und alles nicht so eng siehst, dann schweig doch bitte dazu. Statt dessen haust Du einfach mal einen raus: vor OP Transfrau, danach Frau. Du gibst hier eine grandiose Kostprobe der von Nora im Eingangspost kritisierten Unreflektiertheit zum Besten und findest Dich offensichtlich noch ganz cool und gelassen dabei. Mir fehlen echt die Worte. Ich glaub ich muss mal an die frische Luft "¦Annette hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 21:01 Ojemine!
Ich bin eine Transfrau, und seit meiner GaOP nun endlich auch eine Frau!
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Annette CS
Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm nur viel zu selten dazu ...
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Salmacis
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Vielen lieben DankLeah hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 22:17Das ist nicht Dein ernst, oder? Merkst Du wie überheblich und ignorant dieser Kommentar ist? Wenn Du die Diskussion so albern findest und alles nicht so eng siehst, dann schweig doch bitte dazu. Statt dessen haust Du einfach mal einen raus: vor OP Transfrau, danach Frau. Du gibst hier eine grandiose Kostprobe der von Nora im Eingangspost kritisierten Unreflektiertheit zum Besten und findest Dich offensichtlich noch ganz cool und gelassen dabei. Mir fehlen echt die Worte. Ich glaub ich muss mal an die frische Luft "¦Annette hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 21:01 Ojemine!
Ich bin eine Transfrau, und seit meiner GaOP nun endlich auch eine Frau!
Was ich sagen möchte: Ich seh das alles nicht so eng.
Liebe Grüsse,
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Ein Paradebeispiel für meinen Post.
Ich möchte aber gern im Detail darauf eingehen was ich an diesen wenigen Worten so schlimm finde.
- Es wird sich wieder auf Genitalien konzentriert. Erst seit der GaOP eine Frau? Das würde bedeuten, dass nur das Genital über die Identität entscheidet und alle trans Menschen hier und überall, die keine GaOP hatten oder je haben werden "nicht richtig" oder "nicht vollständig" sind. Das spielt in den nächsten Punkt ...
- Das Schüren von Selbsthass und Zweifeln über sich selbst und ob man "trans genug" ist, ob man je angekommen ist. Trans Menschen, die sich einer transphoben Rhetorik bedienen und sich selbst und damit auch andere herabsetzen richtigen riesigen Schaden bei unsicheren Menschen mit nur kleinen Worten an.
- Es wird zwischen Transfrau und Frau unterschieden. Hier findet eine sprachliche Abgrenzung statt, die zwischen transidenten Menschen und cis-geschlechtlichen Menschen eine Kluft erzeugt. Dadurch gibt es "die und die anderen". Inklusion, auch in der Sprache, baut Vorurteile ab und stärkt Minderheiten. Trans Frauen sind Frauen, trans Männer sind Männer. Da bedarf es keines extra Nomens.
- die Abgrenzung wird durch die Behauptung gestärkt man würde erst von einer "Transfrau" zu einer "richtigen" Frau werden wenn man die GaOP hatte.
Eine trans Frau ist genau so Frau wie eine cis Frau. Das Genital entscheidet nicht über die Identität. Das Geschlecht sitzt zwischen den Ohren, nicht zwischen den Beinen. Wer die eigenen Genitalien der binären Erwartungshaltung anpassen möchte, kann das tun, aber dies erfüllt lediglich einem Selbstzweck und gibt keine Auskunft über den Wert, den Status ist gar die Identität einer Person.
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Helga
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Liebe Salmacis,
da ich wohl offensichtlich einen Teil deiner Wut ausgelöst habe, möchte ich nun auch mal Stellung nehmen:
Der Begriff "Transfrau" wird hier im Forum völlig wertungsfrei zur Beschreibung einer ganz besonderen Gruppe von Frauen verwendet. Wenn diese Besonderheit keine Rolle spielen würde (was eigentlich wünschenswert wäre), hätte das Forum seine Existenzberechtigung verloren. Außerhalb des Forums würde ich dich sicherlich nicht als "Transfrau" ansprechen. Wenn dir dieser Begriff nicht behagt, kannst du mir gerne einen anderen vorgeben. Einige Beispiele, die ich hier schon gelesen habe: "Frau mit geschlechtlichem Migrationshintergrund", "XY- Frau". Faktisch hat dies alles die gleiche Bedeutung. Kann ein Fakt diskriminierend sein?
Nebenbei: Menschen wie ich (und ein großer Teil des Forums) wurden früher als "Transvestiten" bezeichnet. Dann setzte sich die Ansicht durch, dass dieser Begriff abwertend ist. Also wurde der lateinische Ausdruck, der sich einer Übersetzung in das Deutsche vehement widersetzt, kurzerhand ins Englische übersetzt. So entstand der "Crossdresser". Beide Ausdrücke meinen inhaltlich das gleiche, genauso wie eine ganze Reihe von Kurzbegriffen, die mit Sicherheit abwertend gemeint sind. Letzteres ist mir aber egal, da der Fakt korrekt ist. Ob jemand mich Crossdresser, Transvestit, Transe, Tunte oderTucke nennt, ist mir egal, muss mir egal sein, weil die Aussage inhaltlich richtig ist, und ich das breite Spektrum meiner Persönlichkeit nicht mehr verleugnen will.
Jetzt aber zum eigentlich kontroversen Punkt:
Wenn keine Kinder dich als Mutter bezeichnen und du allgemein als Mutter anerkannt bist, ist dies erstmal in Ordnung. Aber: Hier geht es nicht um das Selbstverständnis der (Trans) Frau als Mutter, sondern um das Wohl der Kinder. Die Kinder (und auch die Kindeskinder) haben das Recht zu erfahren welche der beiden Mütter sie ausgetragen und welche den Samen gegeben hat. Dies ist nunmal ein Unterschied und kann für die Kinder oder auch spätere Generationen durchaus Relevanz haben, da es zum Beispiel Erbrankheiten gibt, die sich nur über die männliche oder die weibliche Linie vererben.
Wir müssen immer im Auge behalten, welchen Eindruck unser Tun und Reden in der cis- Welt hinterlässt.
In der cis- Welt gibt es Frauen, deren Weg zur Mutter eine neunmonatige Schwangerschaft mit körperlichen und seelischen Qualen sowie eine tagelange Geburt unter höllischen Schmerzen war. Sie haben dies aus Liebe zu ihren Kindern auf sich genommen. Diese würden sich verhöhnt vorkommen, wenn eine Frau, deren Weg zur Mutter ein eher kurzer, lustvoller Moment war, sich mit ihnen auf die gleiche Stufe stellen will.
Sie ist deswegen nicht weniger wert. Aber der Wert liegt auf einer anderen Ebene. Biologisch gesehen sind Mutter und Vater gleichwertig. Gesellschaftlich gibt es hierzu sehr unterschiedliche Ansichten, je nachdem in welchem Land, Umfeld, Zeitalter wir leben.
Da hier viel von Selbstwertgefühl die Rede war, mal folgende Frage: Bist du der Meinung, dass "Mutter sein" mehr wert ist als "Vater sein"?
Das fände ich wiederum diskriminierend. Ich habe als Vater meine Kinder gefüttert, gewickelt, beruhigt, zur Kita gebracht, bin mit ihnen zuhause geblieben damit meine Frau wieder arbeiten gehen konnte. Ich habe für meine Kinder das gleiche getan, wie meine Frau, ihre Mutter, auch. Trotzdem bin ich nicht ihre Mutter.
Wenn du es diskriminierend findest keine Mutter sein zu dürfen: Die Natur ist leider im höchsten Maße diskriminierend. Schwächere werden gefressen, Alte verhungern nur die Starken dürfen überleben. Die meisten Lebewesen werden mit einer Ausstattung versehen, die es Ihnen ermöglicht an der Vermehrung der Spezies teil zu haben. Diese Ausstattung legt das Individuum in der Regel auf eine von zwei Funktionen fest.
Wir sollten der cis- Welt nicht den Eindruck vermitteln mit der Realität zu ringen.
https://www.youtube.com/watch?v=6T7qI6AyclA[/youtube]
Liebe Grüße
Helga
da ich wohl offensichtlich einen Teil deiner Wut ausgelöst habe, möchte ich nun auch mal Stellung nehmen:
Ich bin mir ziemlich sicher in diesem Punkt bist du mit dem Forum d'accord. Ein Ranking, wie es möglicherweise in anderen Foren oder Gruppierungen vorhanden ist, gibt es hier nicht. Wenn solche Ansätze auch nur angedeutet werden, werden sie ganz schnell wieder zurechtgerückt.Salmacis hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 09:53 Und noch eine "Kleinigkeit", die mich stört und auch einfach transfeindlich ist - diese Fixierung auf Geschlechtsorgane.
Früher wurden einige Menschen als "Krüppel" bezeichnet, bis sich die Ansicht durchsetzte, dass dieser Begriff diskriminierend ist. Dann wurden die gleichen Menschen als "Behinderte" bezeichnet, bis sich die Ansicht durchsetzte, dass dieser Begriff diskriminierend ist. Jetzt werden die gleichen Menschen als "Menschen mit körperlichen (oder geistigen) Einschränkungen" bezeichnet. Inhaltlich meinen alle diese Begriffe dasselbe, sie klingen durch jahrzehntelange Falschbenutzung nur unterschiedlich.Salmacis hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 09:53 Wer also "Transfrau" oder "Transmann" nutzt, oder auch Begriffe wie "biologische Frau", der oder die unterstützt ganz einfach transfeindliche Rhetorik, TERF-Rhetorik.
Der Begriff "Transfrau" wird hier im Forum völlig wertungsfrei zur Beschreibung einer ganz besonderen Gruppe von Frauen verwendet. Wenn diese Besonderheit keine Rolle spielen würde (was eigentlich wünschenswert wäre), hätte das Forum seine Existenzberechtigung verloren. Außerhalb des Forums würde ich dich sicherlich nicht als "Transfrau" ansprechen. Wenn dir dieser Begriff nicht behagt, kannst du mir gerne einen anderen vorgeben. Einige Beispiele, die ich hier schon gelesen habe: "Frau mit geschlechtlichem Migrationshintergrund", "XY- Frau". Faktisch hat dies alles die gleiche Bedeutung. Kann ein Fakt diskriminierend sein?
Nebenbei: Menschen wie ich (und ein großer Teil des Forums) wurden früher als "Transvestiten" bezeichnet. Dann setzte sich die Ansicht durch, dass dieser Begriff abwertend ist. Also wurde der lateinische Ausdruck, der sich einer Übersetzung in das Deutsche vehement widersetzt, kurzerhand ins Englische übersetzt. So entstand der "Crossdresser". Beide Ausdrücke meinen inhaltlich das gleiche, genauso wie eine ganze Reihe von Kurzbegriffen, die mit Sicherheit abwertend gemeint sind. Letzteres ist mir aber egal, da der Fakt korrekt ist. Ob jemand mich Crossdresser, Transvestit, Transe, Tunte oderTucke nennt, ist mir egal, muss mir egal sein, weil die Aussage inhaltlich richtig ist, und ich das breite Spektrum meiner Persönlichkeit nicht mehr verleugnen will.
Jetzt aber zum eigentlich kontroversen Punkt:
Wenn du Mutter ganz einfach als eine Frau definierst, die ihr eigenes Kind großzieht, kann eine Transfrau natürlich Mutter sein. Mit dieser Definition, die auf eine reine soziale Funktion abstellt, wirst du aber keinen breiten Konsens finden. Die Begriffe "Mutter" oder "Vater" sind nicht vom Geschlecht, sondern vielmehr von einer biologischen Funktion abhängig. Wie definierst du dann Vater? Ein Mann, der sein eigenes Kind großzieht? Eine Herrscharr von Erzeugern, die keine Lust haben sich um Ihre Kinder zu kümmern oder Unterhalt zu bezahlen, dürfte dieser Definition mit Freuden zustimmen, um sich ihrer Vaterschaft zu entledigen. "Mutter" oder "Vater" sind halt nicht vom kümmern abhängig.Salmacis hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 16:16 Ich bin weiblich, eine Frau - und es gibt bereits einen Begriff für Frauen, die ihr eigenes Kind groß ziehen: Mutter.
Wenn keine Kinder dich als Mutter bezeichnen und du allgemein als Mutter anerkannt bist, ist dies erstmal in Ordnung. Aber: Hier geht es nicht um das Selbstverständnis der (Trans) Frau als Mutter, sondern um das Wohl der Kinder. Die Kinder (und auch die Kindeskinder) haben das Recht zu erfahren welche der beiden Mütter sie ausgetragen und welche den Samen gegeben hat. Dies ist nunmal ein Unterschied und kann für die Kinder oder auch spätere Generationen durchaus Relevanz haben, da es zum Beispiel Erbrankheiten gibt, die sich nur über die männliche oder die weibliche Linie vererben.
Wir müssen immer im Auge behalten, welchen Eindruck unser Tun und Reden in der cis- Welt hinterlässt.
In der cis- Welt gibt es Frauen, deren Weg zur Mutter eine neunmonatige Schwangerschaft mit körperlichen und seelischen Qualen sowie eine tagelange Geburt unter höllischen Schmerzen war. Sie haben dies aus Liebe zu ihren Kindern auf sich genommen. Diese würden sich verhöhnt vorkommen, wenn eine Frau, deren Weg zur Mutter ein eher kurzer, lustvoller Moment war, sich mit ihnen auf die gleiche Stufe stellen will.
Sie ist deswegen nicht weniger wert. Aber der Wert liegt auf einer anderen Ebene. Biologisch gesehen sind Mutter und Vater gleichwertig. Gesellschaftlich gibt es hierzu sehr unterschiedliche Ansichten, je nachdem in welchem Land, Umfeld, Zeitalter wir leben.
Da hier viel von Selbstwertgefühl die Rede war, mal folgende Frage: Bist du der Meinung, dass "Mutter sein" mehr wert ist als "Vater sein"?
Das fände ich wiederum diskriminierend. Ich habe als Vater meine Kinder gefüttert, gewickelt, beruhigt, zur Kita gebracht, bin mit ihnen zuhause geblieben damit meine Frau wieder arbeiten gehen konnte. Ich habe für meine Kinder das gleiche getan, wie meine Frau, ihre Mutter, auch. Trotzdem bin ich nicht ihre Mutter.
Wenn du es diskriminierend findest keine Mutter sein zu dürfen: Die Natur ist leider im höchsten Maße diskriminierend. Schwächere werden gefressen, Alte verhungern nur die Starken dürfen überleben. Die meisten Lebewesen werden mit einer Ausstattung versehen, die es Ihnen ermöglicht an der Vermehrung der Spezies teil zu haben. Diese Ausstattung legt das Individuum in der Regel auf eine von zwei Funktionen fest.
Wir sollten der cis- Welt nicht den Eindruck vermitteln mit der Realität zu ringen.
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Liebe Grüße
Helga
Was bin ich?- Zunächst einmal bin ich ein Mensch!
Meistens bin ich ein Mann.
Wenn mir danach ist bin ich eine Frau.
Ich muss mich nicht festlegen.
Meistens bin ich ein Mann.
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heike65
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
MMh, Salmacis,
bei manchem kann ich dir zustimmen, bei vielen Dingen eher nicht, du vertrittst aus meiner Sicht Maximalpositionen die nachvollziehbar erscheinen, in einer idealisierten Welt. Viele Transfamilien kommen mit dem Begriff Väterin hervorragend klar, wäre es dir lieber wenn deine Kinder dich Papa nennen würden ? Immerhin stehst du in deren Geburtsurkunde als Vater. Was wäre wenn deine Kinder dich nach wie vor als Papa sehen und dieses auch im Alltag kundtun , und evt nicht einmal den Kompromiss Väterin akzeptieren ? Ich weiss jetzt nicht wie jung/alt deine Kinder sind, meine Tochter hat gute 2 Jahre gebraucht bis Papa gegenüber dritten nicht mehr Normalität war, ich fand es nicht so richtig toll, sie fand es nicht so richtig toll das jetzt Papa eine Frau ist (oder schon war, nur nach aussen nicht). Ich persönlich finde es schlichtweg normal Kompromisse einzugehen, muss ich auch beruflich da als Selbstständige wirtschaftlich abhängig von meinen Kunden, sei mir nicht böse, aber manches klingt für mich wie Pippi Langstrumpf:
" ich mach mir die Welt,
widewide wie sie mir gefällt."
bei manchem kann ich dir zustimmen, bei vielen Dingen eher nicht, du vertrittst aus meiner Sicht Maximalpositionen die nachvollziehbar erscheinen, in einer idealisierten Welt. Viele Transfamilien kommen mit dem Begriff Väterin hervorragend klar, wäre es dir lieber wenn deine Kinder dich Papa nennen würden ? Immerhin stehst du in deren Geburtsurkunde als Vater. Was wäre wenn deine Kinder dich nach wie vor als Papa sehen und dieses auch im Alltag kundtun , und evt nicht einmal den Kompromiss Väterin akzeptieren ? Ich weiss jetzt nicht wie jung/alt deine Kinder sind, meine Tochter hat gute 2 Jahre gebraucht bis Papa gegenüber dritten nicht mehr Normalität war, ich fand es nicht so richtig toll, sie fand es nicht so richtig toll das jetzt Papa eine Frau ist (oder schon war, nur nach aussen nicht). Ich persönlich finde es schlichtweg normal Kompromisse einzugehen, muss ich auch beruflich da als Selbstständige wirtschaftlich abhängig von meinen Kunden, sei mir nicht böse, aber manches klingt für mich wie Pippi Langstrumpf:
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Marie-Luise bist du es?Helga hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 00:08 Die Begriffe "Mutter" oder "Vater" sind nicht vom Geschlecht, sondern vielmehr von einer biologischen Funktion abhängig
Wer trans* sagt muss auch cis sagen
Klar definier ich mich binär :-)
01000110 % weiblich
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
https://www.ardmediathek.de/video/filme ... czZTZkNDg1
aktueller Film der die Problematik der Extrempositionen recht gut darstellt
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Ist es auch nicht. Es zeigt nur ein sprachliches Problem auf:EmmiMarie hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 15:12 ich hätte auch nicht gesagt das "Transfrau" jetzt gleich transfeindlich ist.
Bei "Transfrau" wird der Begriff 'Trans' in den Vordergrund gestellt. Da verschwindet die Person im Hintergrund.
Man müsste das jetzt einfach nur umdrehen: Frau mit 'Transhintergrund' .. ( jetzt mal auf die Schnelle ausgedacht, ist viel zu lang und so würde es in der Umgangssprache nie angewandt. )
Als angewandtes Beispiel: Mittlerweile sagt man auch nicht mehr "Demente","Dementiell erkrankte", etc, sondern "Menschen mit Demenz". Das ist offiziell so festgelegt.
Damit wird klar dargestellt, dass der Mensch hier im Vordergrund steht und die Krankheit kommt erst sekundär, um den Menschen besser zu beschreiben.
Dies sollte mMn auch bei uns 'Frauen mit Transhintergrund' machen. Das würde einfach auch mal ein bisschen Respekt vermitteln.
Jetzt brauchen wir nur noch ein cooles 15 jähriges Kind, welches das noch alltagstauglich formuliert
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Das Thema ist sehr vielschichtig. Mutter- und Vaterschaft kann ich zumindest mal formal juristisch, gesellschaftlich, psychologisch und biologisch beleuchten. In dem Spannungsfeld dieser sich gegenseitig beeinflussenden und bedingenden Aspekte begeben wir uns also bei der ganzen Sache. Du (über)betonst nun biologische Elternschaft als das entscheidende Merkmal. Nun sitze ich hier früh um vier hustend am Küchentisch und schon alleine deshalb werde ich jetzt keine mehrseitige Abhandlung verfassen, um das Thema abschließend zu klären, was am Ende dann doch zum scheitern verurteilt wäre. Aber einige Denkanstöße: es gibt nicht umsonst die Bezeichnungen leibliche Mutter und leiblicher Vater. Aus leiblicher (also biologischer) Elternschaft entsteht Verantwortung gegenüber dem Kind und dies hat deshalb auch unmittelbar formal juristische Konsequenzen (Unterhaltspflicht, Sorgerecht etc.). Und nun stellen wir recht schnell fest, dass die CIS-Welt (wenn wir Trans mal kurz außen vor lassen) schon viel weiter ist als Du denkst. In unserer Gesellschaft wird Mutter oder Vater nämlich längst sehr wohl für die vertraute Bezugsperson verwendet, die auch die entsprechende emotionale Bindung zu dem Kind hat und die soziale Rolle ausfüllt. Selbstverständlich ist eine Adoptivmutter eine Mutter, kaum jemand würde ihr das absprechen wollen. Der Stiefvater, der sich liebevoll um die Kinder seiner Partnerin kümmert. Auch er kann Papa sein für die Kinder der Partnerin. Wenn er die Rolle annimmt, ausfüllt und die Kinder ihn als solchen annehmen. Warum soll all das für transidente Menschen nicht gelten?Helga hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 00:08 Wenn du Mutter ganz einfach als eine Frau definierst, die ihr eigenes Kind großzieht, kann eine Transfrau natürlich Mutter sein. Mit dieser Definition, die auf eine reine soziale Funktion abstellt, wirst du aber keinen breiten Konsens finden. Die Begriffe "Mutter" oder "Vater" sind nicht vom Geschlecht, sondern vielmehr von einer biologischen Funktion abhängig. Wie definierst du dann Vater? Ein Mann, der sein eigenes Kind großzieht? Eine Herrscharr von Erzeugern, die keine Lust haben sich um Ihre Kinder zu kümmern oder Unterhalt zu bezahlen, dürfte dieser Definition mit Freuden zustimmen, um sich ihrer Vaterschaft zu entledigen. "Mutter" oder "Vater" sind halt nicht vom kümmern abhängig.
Wenn keine Kinder dich als Mutter bezeichnen und du allgemein als Mutter anerkannt bist, ist dies erstmal in Ordnung. Aber: Hier geht es nicht um das Selbstverständnis der (Trans) Frau als Mutter, sondern um das Wohl der Kinder. Die Kinder (und auch die Kindeskinder) haben das Recht zu erfahren welche der beiden Mütter sie ausgetragen und welche den Samen gegeben hat. Dies ist nunmal ein Unterschied und kann für die Kinder oder auch spätere Generationen durchaus Relevanz haben, da es zum Beispiel Erbrankheiten gibt, die sich nur über die männliche oder die weibliche Linie vererben.
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Während meiner Transition sagte ich zu meiner Tochter:heike65 hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 01:29
wäre es dir lieber wenn deine Kinder dich Papa nennen würden ? Immerhin stehst du in deren Geburtsurkunde als Vater. Was wäre wenn deine Kinder dich nach wie vor als Papa sehen und dieses auch im Alltag kundtun
Ich werde für dich immer der Papa bleiben, egal wo, egal welche oder wieviel Menschen um uns herum sind.
Du kannst mich immer Papa nennen.
Nach meiner Gaop wiederholte ich diese Worte.
Meine Tochter hatte Tränen in den Augen, denn sie verlor ihren Papa nicht, sie ist glücklich darüber.
Natürlich hätte sie ihren Papa auch nicht verloren wenn wir einen anderen Begriff gesucht hätten.
Es ist gut so wie es ist, wir kommen super miteinander klar.
Es gab auch nie komische Blicke oder Sprüche von irgendwelchen Menschen die um uns waren wenn mich meine Tochter mit Papa betitelte obwohl da offenbar eine Frau stand.
Ich fühlte mich nicht eine Sekunde diskriminiert.
LG Tatjana
Der Kopf denkt und gibt Rat.
Das Bauchgefühl gibt Rat.
Doch das Herz spricht, höre auf dein Herz!
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Salmacis
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Ich muss ganz ehrlich sagen ich bin enttäuscht über die Reaktionen hier. Statt den Beitrag komplett zu lesen und darüber nachzudenken und eventuell zu reflektieren verfallen viele einfach in eine defensive Haltung.
Kommentare wie "ja aber ich finde die Bezeichnung okay" oder "mein Kind sagt weiter Papa" gehen völlig am eigentlich Ansatz vorbei. Das beweist, dass diese Diskussion nicht richtig gelesen oder verstanden wurde.
Es geht nicht darum, wie du dich nennst, wie du deiner Familie und deinen Freund:innen erlaubst dich zu nennen.
Es geht um das große Ganze. Hier fallen Worte wie "erst war ich Transfrau aber dann, Dank OP, eine fast richtige Frau".
Und ich brauche mich nicht zu wiederholen warum ein solcher Satz hoch toxisch ist, denn ich habe es bereits in dieser Diskussion mehrfach erklärt. Wenn es da nicht ankam, dann jetzt erst Recht nicht.
Auch Kommentare wie "ja früher war das okay" sind der Beweis, dass anscheinend meine Worte völlig verpuffen.
Früher hat man zu Menschen wie mir "Transe" gesagt, zu schwarzen Menschen das N-Wort, zu Sinti und Roma das Z-Wort - und das fanden anscheinend alle okay. Nur dann haben diese Minderheiten dafür gekämpft mit Respekt behandelt zu werden und man hat die Sprache angepasst. Denn Sprache erschafft Realität.
Früher hat man homosexuelle Menschen eingesperrt, früher hat man Hexen verbrannt, früher war ja alles besser und einfacher. Absolut frustrierend.
Nachtrag: auch das "Argument", dass wir wegen der "normalen/cis" Welt Kompromisse machen müssen und gemeinsame Kommunikation wichtig ist, ist nicht der Kern. Ich weiß, dass ich mit Hans-Jürgen aus der Gartensparte das Thema anders angehen muss. Aber der Titel sagt es, es geht um dieses Forum! Es geht um unsere Community. Hier kann ich doch Reflexion und Diskurs erwarten?
Ein Beispiel zum Thema "Transfrau" und "trans Frau" noch.
Wenn wir Toiletten in einem Café nehmen, gibt es dort Toiletten für Männer und Frauen. Toiletten für Transfrauen? Gibt es nicht. Transfrau grenzt hier sprachlich einfach von Frau ab. Zwei verschiedene Kategorien.
Nutze ich aber "trans Frau", dann zählt nur das Frau. Adjektive interessieren nicht bei der Toilettenwahl.
Sprache erschafft Realität! Je mehr es etabliert wird, dass bei der Rede von Frauen auch trans Frauen mitgemeint sind, desto akzeptierter wird es.
Kommentare wie "ja aber ich finde die Bezeichnung okay" oder "mein Kind sagt weiter Papa" gehen völlig am eigentlich Ansatz vorbei. Das beweist, dass diese Diskussion nicht richtig gelesen oder verstanden wurde.
Es geht nicht darum, wie du dich nennst, wie du deiner Familie und deinen Freund:innen erlaubst dich zu nennen.
Es geht um das große Ganze. Hier fallen Worte wie "erst war ich Transfrau aber dann, Dank OP, eine fast richtige Frau".
Und ich brauche mich nicht zu wiederholen warum ein solcher Satz hoch toxisch ist, denn ich habe es bereits in dieser Diskussion mehrfach erklärt. Wenn es da nicht ankam, dann jetzt erst Recht nicht.
Auch Kommentare wie "ja früher war das okay" sind der Beweis, dass anscheinend meine Worte völlig verpuffen.
Früher hat man zu Menschen wie mir "Transe" gesagt, zu schwarzen Menschen das N-Wort, zu Sinti und Roma das Z-Wort - und das fanden anscheinend alle okay. Nur dann haben diese Minderheiten dafür gekämpft mit Respekt behandelt zu werden und man hat die Sprache angepasst. Denn Sprache erschafft Realität.
Früher hat man homosexuelle Menschen eingesperrt, früher hat man Hexen verbrannt, früher war ja alles besser und einfacher. Absolut frustrierend.
Nachtrag: auch das "Argument", dass wir wegen der "normalen/cis" Welt Kompromisse machen müssen und gemeinsame Kommunikation wichtig ist, ist nicht der Kern. Ich weiß, dass ich mit Hans-Jürgen aus der Gartensparte das Thema anders angehen muss. Aber der Titel sagt es, es geht um dieses Forum! Es geht um unsere Community. Hier kann ich doch Reflexion und Diskurs erwarten?
Ein Beispiel zum Thema "Transfrau" und "trans Frau" noch.
Wenn wir Toiletten in einem Café nehmen, gibt es dort Toiletten für Männer und Frauen. Toiletten für Transfrauen? Gibt es nicht. Transfrau grenzt hier sprachlich einfach von Frau ab. Zwei verschiedene Kategorien.
Nutze ich aber "trans Frau", dann zählt nur das Frau. Adjektive interessieren nicht bei der Toilettenwahl.
Sprache erschafft Realität! Je mehr es etabliert wird, dass bei der Rede von Frauen auch trans Frauen mitgemeint sind, desto akzeptierter wird es.
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Ein Paradebeispiel für einige Menschen hier im Forum, die sich offenbar als den Mittelpunkt der Welt sehen. Abweichende Ansichten und Meinungen sind völlig unhaltbar und müssen auf Schärfste verurteilt werden. Ja sollen doch bitte gar nicht geäußert werden, um den Frieden in der eigenen Blase nicht zu stören.Leah hat geschrieben: Fr 6. Jan 2023, 22:17 Das ist nicht Dein ernst, oder? Merkst Du wie überheblich und ignorant dieser Kommentar ist? Wenn Du die Diskussion so albern findest und alles nicht so eng siehst, dann schweig doch bitte dazu. Statt dessen haust Du einfach mal einen raus: vor OP Transfrau, danach Frau. Du gibst hier eine grandiose Kostprobe der von Nora im Eingangspost kritisierten Unreflektiertheit zum Besten und findest Dich offensichtlich noch ganz cool und gelassen dabei. Mir fehlen echt die Worte. Ich glaub ich muss mal an die frische Luft "¦
Mir reicht's, ich geh leben, und zwar das richtige Leben!
Ihr könnt hier dann gerne bis in alle Ewigkeiten weiter "diskutieren" und euch in eurer Blase gemütlich machen.
Aber wundert euch nicht, wenn dann einige der ca. 80 Mio nicht-trans* Personen in D dann wenig Verständnis zeigen.
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Jasmine
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Eine sehr interessante Diskussion. Ich denke es wird etwas aufgeblasen was eigentlich eher individuell zu lösen ist. Wie klingt es denn wenn wir sagen, es wird kein Vatertag gefeiert. An dem Tag ist Christi Himmelfahrt und da steht für mich eher die religiöse Begehung des Tages im Vordergrund. Wie klingt es wenn wir sagen, das wir beide Muttertag feiern? Bei uns wurde bereits früh in der Familie offen damit umgegangen, das ich eine Frau bin. Klar war es auch für unsere Kinder ein Einschnitt im Leben. Lange wurde das Thema Mama Papa aber nicht diskutiert. Eigentlich kam die Entscheidung von den Kids: Dann haben wir jetzt zwei Mamas. Nun so ist es geblieben. Bei uns wird der Muttertag gefeiert und wenn die Kinder dann solche Karten fertigen, ist bei uns alles gut. viewtopic.php?p=167567#p167567 Meine Kinder haben ja nichts verloren, ich liebe sie und bin für sie da. Das wissen sie und sind stolz auf ihre zwei Mamas. Dabei geht es nicht darum in wessen Bauch sie herangewachsen sind oder ob die Gaop bei mir bereits erfolgt ist, sondern vielmehr darum wer ihre wichtigste Bezugsperson ist. Sie bringen mir aus ihrer Sicht eigentlich nur ihren Respekt und Anerkennung entgegen den ich ihrer Meinung nach verdiene. Ich bin für sie eine Frau, ihre Jasmine oder Jassi und auch ihre Mama - wo ist das Problem? So ist dann auch Normalität bei uns und in unserem Umfeld vorhanden.
Liebe Grüße Jasmine
Liebe Grüße Jasmine
Zuletzt geändert von Jasmine am Sa 7. Jan 2023, 09:58, insgesamt 2-mal geändert.
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ExuserIn-2023-01-07
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Die Aussage, besser zu schweigen als so etwas zu posten war unüberlegt und dumm von mir, meinem Ärger geschuldet. Das tut mir leid. Ich lebe aber ganz sicher nicht in einer bubble und bin die letzte, die mir nicht genehme Meinungen einfach nicht hören will. Das ist ein Schuh, den ich mir ganz sicher nicht anziehe.Martina-NB hat geschrieben: Sa 7. Jan 2023, 09:26
Ein Paradebeispiel für einige Menschen hier im Forum, die sich offenbar als den Mittelpunkt der Welt sehen. Abweichende Ansichten und Meinungen sind völlig unhaltbar und müssen auf Schärfste verurteilt werden. Ja sollen doch bitte gar nicht geäußert werden, um den Frieden in der eigenen Blase nicht zu stören.
Mir reicht's, ich geh leben, und zwar das richtige Leben!
Ihr könnt hier dann gerne bis in alle Ewigkeiten weiter "diskutieren" und euch in eurer Blase gemütlich machen.
Aber wundert euch nicht, wenn dann einige der ca. 80 Mio nicht-trans* Personen in D dann wenig Verständnis zeigen.
Zuletzt geändert von ExuserIn-2023-01-07 am Sa 7. Jan 2023, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm nur viel zu selten dazu ...
By the way: ehemals Juna33
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Anne-Mette
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Re: Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik hier im Forum
Moin,
das Thema "Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik" hier im Forum zeigt doch wunderbar, wie vielfältig - ehrlich könnte auch gesagt werden "zerstritten" - diese kleine Community ist - und das ließe sich auch gut auf die "große Community" übertragen.
Daraus erfolgt auch, dass es kaum gemeinsame Ziele gibt und Solidarität für viele Nutzende des Forums eine Fremdwort ist.
Insofern hat die Forderung nach Schließung des Forums - ob sie nun ernst gemeint war oder nicht - durchaus ihre Berechtigung; denn das Betreiben ist ziemlich sinnlos und verursacht viel Ärger und Kosten.
Zwar dient es für einige Menschen zum Ausweinen und Trost suchen, es dient auch zur Bestärkung oder zum Schulterklopfen, es werden "gute Adressen" ausgetauscht und es hat auch zu einigen Freundschaften geführt und anderen zur Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung verholfen, aber insgesamt dient es fast nur zum "Mitschnacken" auf niedrigem Niveau.
Das ist nicht viel.
Wenn einige Menschen sich überweigend (selbst einschränkend) als Transfrauen, Trans*Frauen. Frauen*, Männer* Transmänner oder was weiß ich bezeichnen wollen, ist es ihnen nicht zu nehmen, aber das kann keine Regelung "für alle" sein, denke ich.
Es kann jedoch sicherlich auch mal als "Kurzform"dienen, wenn ein anderer Begriff nicht möglich oder sinnvoll ist.
An anderer Stelle wurde ich mal gefragt: "ist das auch für Transfrauen?"
"Das ist eine Gruppe für Frauen", habe ich geantwortet.
"Ja, ABER Transfrauen...".
Ich darauf: "Das ist für Frauen, steht doch auch drauf und dran. Wenn du Frau bist, kannst du teilnehmen. Es ist aber keine 'queere Gruppe', sondern - und ich wiederhole mich: für Frauen.
Du wirst doch wissen, was du bist(?)!".
Gruß
Anne-Mette
das Thema "Reproduktion von transfeindlicher Rhetorik" hier im Forum zeigt doch wunderbar, wie vielfältig - ehrlich könnte auch gesagt werden "zerstritten" - diese kleine Community ist - und das ließe sich auch gut auf die "große Community" übertragen.
Daraus erfolgt auch, dass es kaum gemeinsame Ziele gibt und Solidarität für viele Nutzende des Forums eine Fremdwort ist.
Insofern hat die Forderung nach Schließung des Forums - ob sie nun ernst gemeint war oder nicht - durchaus ihre Berechtigung; denn das Betreiben ist ziemlich sinnlos und verursacht viel Ärger und Kosten.
Zwar dient es für einige Menschen zum Ausweinen und Trost suchen, es dient auch zur Bestärkung oder zum Schulterklopfen, es werden "gute Adressen" ausgetauscht und es hat auch zu einigen Freundschaften geführt und anderen zur Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung verholfen, aber insgesamt dient es fast nur zum "Mitschnacken" auf niedrigem Niveau.
Das ist nicht viel.
Wenn einige Menschen sich überweigend (selbst einschränkend) als Transfrauen, Trans*Frauen. Frauen*, Männer* Transmänner oder was weiß ich bezeichnen wollen, ist es ihnen nicht zu nehmen, aber das kann keine Regelung "für alle" sein, denke ich.
Es kann jedoch sicherlich auch mal als "Kurzform"dienen, wenn ein anderer Begriff nicht möglich oder sinnvoll ist.
An anderer Stelle wurde ich mal gefragt: "ist das auch für Transfrauen?"
"Das ist eine Gruppe für Frauen", habe ich geantwortet.
"Ja, ABER Transfrauen...".
Ich darauf: "Das ist für Frauen, steht doch auch drauf und dran. Wenn du Frau bist, kannst du teilnehmen. Es ist aber keine 'queere Gruppe', sondern - und ich wiederhole mich: für Frauen.
Du wirst doch wissen, was du bist(?)!".
Gruß
Anne-Mette