SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn?SHZ: René_ Rain Hornstein, warum verklagen Sie die Deutsche Bahn? - # 4

[Anne-Mette]

Moin,

Mitarbeiter

für mich bestehen kleine Unterschiede, wenn ich "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" mit "Mitarbeitenden" vergleiche.
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (einer Firma) finde ich mehr firmen- oder institutionsbezogen als "Mitarbeitende", was für mich eine andere Bedeutung hat.

... aber ich will mich nicht als Erbsenzählerin beweisen.

Gruß
Anne-Mette

[Lavendellöwin]

... aber ich will mich nicht als Erbsenzählerin beweisen.

Alles gut Anne-Mette,

ich verstehe was du meinst...

tatsächlich schreibe ich meistens Team, weil das auch die einschliesst die zwar
physisch da sind, aber nicht unbedingt arbeiten und ich möchte ja alle erreichen, hihi..

naja. Ich wollte ja auch nur sagen, das da wo ich Sprache leicht ändern kann mich nicht verschliessen
muss. Manchmal verwende ich mit Absicht auch nur das Femininum und was bekomme ich?
Ein Augenrollen-von denen die nur Maskulinum benutzen. Und das empfinde ich, entschuldigt, als
engstirnig.

Alles Liebe Marie

[Anne-Mette]

Ein Augenrollen-von denen die nur Maskulinum benutzen. Und das empfinde ich, entschuldigt, als
engstirnig.

Können die überhaupt so abgestufte Gefühlsäßerungne wie Augenrollen?

[Jaddy]

Auf mich wirken solche Ansichten äußerst intellektuell (?) arrogant und als sprachliche Totschlagkeule. Solltest du die Möglichkeit haben, mit anderen als nicht binären Menschen in der Realität zu sprechen, könntest du vielleicht, nur vielleicht, feststellen, dass diejenigen, die deinen Ansichten und Forderungen nicht gleich und völlig euphorisch begegnen, u. U. trotzdem nicht borniert sind oder eine reaktionäre Agenda pflegen.
Oder zählt eine Svenja Flaßpöhler, die ich nun wirklich für intellektuell halte, Chefredakteurin des renommierten Philosophi-Magazins und mehr oder weniger Dauergast im Olymp philosophischer Sendungen, dem SRF "Sternstunde Philosophie" ist, dazu? Nur, weil sie das Gendern als sprachlichen Unfall ansieht?

Ist dir vielleicht schon in deinen nicht binären Sinn gekommen, dass die Hauptprobleme, die du für dich und andere nicht Binäre (nebenbei: einem Bevölkerungsanteil von gewaltigen 0,25 %) siehst, evtl. im Gendern liegen könnten? Als dies noch nicht Thema war und das generische Maskulinum alle Menschen gleichwertig beinhaltete (und, entgegen deiner und anderer Propaganda, eben nicht nur "mitmeinte"), bestand das Problem sprachlich doch wohl nicht in der Brisanz, oder?

Mal abgesehen vom bewussten misgendern bei René_, das eigentlich schon jede Reaktion verbietet, sehr kurz zu den bekannten Gegnys genderinklusiver und genderneutraler Sprache:

1. Da sind einige wenige Hardliner, die einfach prinzipiell nicht wollen und das auch nicht schönreden oder rationalisieren. Ich hab es mit Argumenten versucht, mit Beispielen und Studien, hab an ihre Fairness und Respekt appelliert, aber da hilft einfach nichts. Sie wollen nicht, die betroffenenen Menschen sind ihnen egal. An der Stelle ist es auch egal, was dem zugrunde liegt, welche Verletzung oder Verletzlichkeit, welche Unsicherheit oder Anspruch. Deshalb sage ich aus meinen Erfahrungen mit diesen Leuten, sind sie im Diskurs höchstens als schlechtes Beispiel für unfaires soziales Verhalten dienlich.

2. Einige sind merkbar politisch reaktionär eingestellt. Wortwahl und Rhetorik machen ziemlich schnell klar, dass sie ein Welt-, Menschen- und Geschlechtsrollenbild der 1950er wollen. Männliche Männer regeln die Welt und haben das Sagen über Frauen, Kinder und alles andere. Cis, hetero, mono - naja, mit männlichen Freiheiten zu Eskapaden. Parteipolitisch reicht das so ab ca. Mitte SPD bis nach ganz rechts aussen. Es gibt allerdings auch extrem patriachale, genderbinäre Enklaven in der extremen Linken. Und natürlich bei extrem religiösen Gruppen.

Die wenigsten davon werden ihre Haltung zu genderinklusiver Sprache ändern oder gar dem eigentlichen Ziel Gleichstellung aller - mehr als zwei - Gender, denn die binäre Hierarchie und eindeutige Rollenzuweisung ist ja essenziell für die vermeintliche Ordnung und Sicherheit ihrer Welt. So ein zentraler Stützbalken des Selbst lässt sich nicht wegdiskutieren.

Also was tun? Bildlich gesprochen neben ihr Weltbild ein liberales, buntes stellen, das einfach mehr Menschen glücklich macht und deshalb insgesamt friedlicher ist. Nicht eigentlich um jene zu konvertieren, sondern um andere zu gewinnen.

3. Die meisten Menschen scheinen nämlich nur reaktionär, sind aber eigentlich nur bisher unterinformiert und haben das Problem einfach noch nie gesehen. Weil es sie (scheinbar) nicht betrifft. Häufig sind sie mehr irritiert und verunsichert. Sie wollen "gute Menschen"(tm) sein, aber diese neuen Dinge sind verwirrend, kompliziert, kosten Zeit und Nerven und wenn eins dann mal Fehler macht gibt's gefühlt gleich die Keule. "Warum lassen wir nicht einfach alles beim alten". Hier kann Diskussion schon etwas bewirken.

Zum einen trennen sich dadurch die Uninformierten von den politischen Reaktionären und den anti-intellektuellen Hardlinern. Das ist nützlich.

Zum anderen braucht es manchmal nur ein paar praktische Tipps, wie sie in Zukunft die meisten Konflikte vermeiden können. Sozusagen das Hinayana oder Cheatsheet der genderinklusiven Sprache, das sie ohne viel Nachdenken anwenden können und damit wieder zu den "guten Menschen"(tm) aufschliessen. Unsere Enby-Flyer scheinen so zu wirken. Und geschicktgender.de, genderleicht und andere Sites wurden von gutwilligen Menschen in der Regel positiv und als hilfreich bewertet.

4. Dann gibt es die sprachtheoretische Gruppe, die eine Art abstrakte, reine Sprache möchten, mit klarer Grammatik, eindeutig "richtigen" Formen, konstruiert am Reissbrett anhand linguistischer Forschung. Sie wehren sich gegen alle neuen Vorschläge die nicht aus ihrem Bereich kommen, dabei hängen sie dem eigentlichen Sprachgebrauch zig Jahre hinterher und ignorieren auch gerne die hunderte Jahre vor ihrem Referenzzeitraum. Da hab ich manchmal das Gefühl, dass sie eigentlich lieber gar keinen alltäglichen Gebrauch ihrer reinen Sprache durch profane Menschen möchten Da diese Leute in der Regel ausschliesslich auf Grammatik gucken, kann ich sie im Zusammenhang mit Gleichstellung und zwischenmenschlichem Respekt nicht ernst nehmen. Meine Prio ist letzteres, die Grammatik kriegen wir dann schon hin.

5. Sympathischer und für erkenntnisgewinnende Diskussion zugänglicher sind dann die Intellektuellen, die, zumeist aus einer scheinbar sehr bequemen eigenen Situation heraus, schon eine Gleichstellung wollen, aber quasi eine aufschliessende. Sie möchten, dass mit gen.masc. sich nicht nur auf der Empfangsseite alle gemeint fühlen sollen, sondern - Achtung! - auch auf der Sendeseite alle gemeint sein sollen. Also bei "Arzt" auf beiden Seiten im Hirn eine genderneutrale Idee einer medizinischen Fachperson (m, w, d, _, *) erscheint. Das wäre prima. Leider fehlen dann häufig die konkreten, auch kleinen Schritte, wie wir zu dieser Vision kommen können.

Wie Svenja Flaßpöhler nämlich auch sagt

Ich finde tatsächlich, dass man, wenn man von "Professoren" spricht, dass man eben nicht die Professorin vor dem geistigen Auge sieht. Insofern ist dieses generische Maskulinum schon sagen wir mal verstellend oder auch in gewisser Weise ausschließend, weil wir im Augenblick, glaube ich, in einer gesellschaftlichen Realität auch leben, die immer noch sehr, sehr stark von diesen alten patriarchalen Strukturen sagen wir mal beeinflusst ist. Das heißt also, es gibt immer noch realiter sehr viele Bereiche, in denen Frauen unterrepräsentiert sind. Und deshalb ist es so, dass wir, wenn wir "Professoren" hören oder "Ärzte" hören, dass wir uns tatsächlich nicht vor dem geistigen Auge eine Frau vorstellen. Und das ist ein Problem.

(Quelle)

Mit dem folgenden Absatz hat sie aber nur bedingt recht:

Die Frage, die sich aber daran anschließt, ist tatsächlich die nach dem Verhältnis von Sprache und Realität. Weil es wird ja immer wieder von Befürwortern der genderkorrekten Sprache gesagt, Sprache bringt Wirklichkeit hervor. Und das finde ich wirklich zu stark, weil meines Erachtens bringt es noch nicht mehr Frauen in Lehrstühle hinein, wenn ich von "Professorinnen" rede. Das ist nicht ursächlich der Grund dafür, dass dann mehr Frauen tatsächlich angestellt werden. Das heißt, die Realität ist weitaus komplexer als das. Aber nichtsdestotrotz hat natürlich schon die Art und Weise, wie wir Sprache verwenden, auch eine Funktion der Festigung.

(ebd.)

Die psychologinguistische Forschung ist inzwischen nämlich weiter und ziemlich einig, dass in und wegen der strukturellen Diskriminierung nach Geschlecht, Sex und Gender, sprachliche Repräsentation einen wichtigen Beitrag dazu leisten kann, wenigstens eine inklusive, wenn schon nicht neutrale Idee in den Hirnen auf beiden Seiten zu erzeugen.

Sehr ausführlich ist das nachlesbar in "Genderlinguistik" von Helga Kotthoff, Damaris Nübling und Claudia Schmidt, ePub-ISBN 978-3-8233-0152-3.

D.h. aktuell verfestigt das gen.masc. weiter die bisherigen Bilder und Stereotypen. Geschlechtergerechte, -inklusive Sprache sorgt nicht automatisch für eine Verbesserung, aber öffnet den Denkraum der Möglichkeiten. Beides kann aktuell als gesicherter Stand der Forschung angenommen werden.

Genderinklusive Sprache kann also dazu beitragen, dass zukünftig nicht mehr am Klinikbett der Pfleger als "Arzt" und die Stationsärztin als "Schwester" angesprochen werden, weil diese Bilden eben so in den Hirnen stecken, und die Jungärztin auch von der Etage drüber als potenzielle Chefärztin in Betracht gezogen wird.

Und bei der Genderinklusion möchten nichtbinäre Menschen eben auch berücksichtigt werden, weshalb "Beidnennung" - die eh schon reichlich mehr Platz braucht - eben nicht ausreicht.



Ebenfalls wissenschaftlich gut abgesichert sind die sehr praktischen Auswirkungen der einseitigen "Mensch = Mann" Hirnidee beim gender data gap. Da hab ich auch schon mehrfach Beispiele erwähnt. Weshalb Frauen bei Autounfällen proportional häufiger schwer verletzt werden oder sterben. Weshalb Pianistinnen mehr orthopädische Probleme als Pianisten haben. Warum Medikamente höchstens für Männer optimal wirken. Usw. Diese und viele weitere Beispiele, ebenfalls wissenschaftlich unterfüttert, sind zu lesen in "Unsichtbare Frauen", Caroline Criado-Perez, ISBN 978-3-641-22377-9.

Ursache: Die meisten Konstrukteure, das muss ich nicht neutral schreiben, sind Männer, die für männliche Standards bauen. Sobald die Teams diverser werden, erledigt sich viel gefährlicher Unfug von Anfang an. Und was brauchen wir dafür? Siehe oben: Menschen ständig drauf aufmerksam machen.


Also noch mal zusammengefasst: Eine einfache Sprache, die auf beiden Seiten tatsächlich inklusiv gedacht und gemeint ist wäre super. Noch besser wäre, wenn in den Hirnen wirklich genderinklusiv gedacht und tatsächlich alle Gender und Körper berücksichtigt würden. Das ist aber noch lange nicht so und deshalb braucht es - nachweislich - auch sprachliche Mittel, um in den aktuellen, genderbinär und patriachal geprägten Hirnen diese Achtsamkeit immer wieder anzustossen.

Ich finde Sternchenformen auch nicht perfekt und die amtliche Sammelbezeichnung "divers" auch nicht, aber solange ich nur darin vorkomme und sonst gar nicht berücksichtigt werde, lebe ich bis zur Entwicklung besserer Formen besser mit diesen Workarounds.



Die Lesbarkeit und Verständlichkeit von zweigeschlechtlich und_oder inklusiv gegenderten Texten wurde übrigens getestet. Zusammenfassung: Die Unterschiede sind subjektiv und im Leseverständnis praktisch nicht nachweisbar. In gen.masc. Texten fühlten sich Männer besser informiert und Frauen weniger gemeint. Irgendwie keine Überraschung, oder?

Interessant war ein Experiment mit Stromverträgen, die ja traditionell häufig überkomplex und schwer verständlich sind. Sternchen machten dort keinen Unterschied, aber eine echte Überarbeitung zur Verständlichkeit schon. Egal ob mit Sternchen oder nicht. Hier sollte also die Mühe eher dem echten Problem - überkomplexe Texte - gelten und die Inklusion einfach mitgemacht werden. Dafür gibt es Textprofis



So. Erzeugt genderinklusive Sprache also erst den Konflikt? Nope. Die Konflikte hab ich täglich an anderen Stellen. Bei jedem öffentlichen zweigegenderten Raum. Toiletten, Umkleiden, Sport, und natürlich in Formularen, Webshops, Anschreiben. Implizit bei gegenderter Kleidung und anderen Produkten.

Wenn ich nicht sprachlich darauf aufmerksam machen kann, weil andere Menschen nicht mal inklusive Formen kennen, kann ich diese Konflikte auch nicht thematisieren.

Sprache ist deshalb ein einfacher Lackmustest für die Bereitschaft zu respektvollem Umgang. Sehe ich einen zweigegenderten Text oder Schild und mache auf fehlende Inklusivität aufmerksam, gibt es drei prinzipiell verschiedene Reaktionen. Entweder "Nein, will ich nicht" (Gruppe 1 und 2 oben), "Danke für den Hinweis, ich kümmere mich drum" (da brauch ich nichts weiter zu diskutieren) oder "Wieso das denn?" (Gruppe 3 und 5), wo ich dann aufklären kann.

Sind Text bzw Schild aber schon neutral oder inklusiv, freut mich das und ich kann mich schöneren Dingen widmen.



Ach ja, das gen.masc. und seine gute alte Zeit, wo noch alle mitgemeint waren - ist eine Mär.

Zitat dazu aus "Genderlinguistik" (5.1.11)

Der maskuline Vertretungsanspruch für Menschen jeglichen Geschlechts ist Folge jahrhundertelanger männlicher Vorherrschaft, wo Philosophen, Professoren, Ärzte, Wissenschaftler, Wähler etc. tatsächlich nur Männer waren, oft schon aus dem einfachen Grund, weil Frauen weder studieren noch wählen durften (Gorny 1995; zur Geschichte des GM s. Doleschal 2002; Irmen/Steiger 2005).

Hausen (1986) beschreibt, mit welch abstrusen (damals weithin geteilten) biologistischen Einlassungen Ende des 19. Jhs. Wissenschaftler Frauen vom Studium und erst recht von der Wissenschaft fernhielten (z.B. der Physiker Max Planck: "Amazonen sind auch auf geistigem Gebiet naturwidrig"; ebd., 34). Ähnlich wie heute die Geschlechtersegregation im Sport, so diente früher der Ausschluss von Frauen in der Wissenschaft der Herstellung von Männlichkeit, die sich am eindeutigsten (negativ) durch die Abgrenzung von der Frau definiert (außerdem bangten die Wissenschaftler um ihre Gehilfin zuhause).

Inwieweit nun Maskulina wie Wissenschaftler, Physiker, Philosoph, Mediziner die seit dem 20. Jh. an diesen Berufen zunehmend partizipierenden Frauen einschließen bzw. assoziieren lassen, ist nur graduell erfassbar und scheint in dem Maße zuzunehmen, in dem es dem Beruf an Prestige mangelt.

Es gab niemals einen (wenngleich immer wieder vermuteten) "šunschuldigen Urzustand"˜, in dem das GM geschlechtsübergreifend war. Dieses Ideologem entstand, wie Doleschal (2002) anhand der frühesten Grammatiken im 16. Jh. bis heute nachweist, erst ab den 1960er Jahren, verfasst von (männlichen) Grammatikern. Es ging schnell in weitere Grammatiken über, auch in die Duden-Grammatik von 1995, während schon die nächste Auflage von 1998 die Einschränkung hinzufügt, dass "die Verwendung des generischen Maskulinums immer mehr abgelehnt" werde (200).

Die Behauptung der Existenz eines generischen Maskulinums, das Frauen mitvertreten bzw. geschlechtsindifferent sein soll, ist somit jung und ohne Tradition. Sie hat von Anfang an Widerspruch erfahren. Nachfolgende Duden-Grammatiken haben diesen Passus entschärft und empfehlen Alternativen (Duden-Grammatik 2016, -§-§ 237, 238).

Wenn irgendwer die zahlreichen Quellen und Verweise nachlesen möchte, sende ich gerne die Bibliografie zu den Verweisen zu

[Jaddy]

Natürlich würde ich Jaddy immer nur mit Jaddy anreden und, weil ich sie kenne, von ihr abgelehnte Pronomen vermeiden. Das gebietet der Respekt.

Dann wäre es doch sehr nett, wenn Du direkt zwei Beiträge höher unter meinem Bild geguckt hättest. Da steht nämlich Pronoemn "en/en/ens".

"Natürlich würde ich Jaddy immer nur mit Jaddy anreden und, weil ich en kenne, von en abgelehnte Pronomen vermeiden."

Oder Du nimmst den universellen Weg und verwendest immer den Namen statt des Pronomens.

"Natürlich würde ich Jaddy immer nur mit Jaddy anreden und, weil ich Jaddy kenne, von Jaddy abgelehnte Pronomen vermeiden."

Wenn ich mich allerdings allgemein äußere, so will ich meine Sprache so verstanden wissen, wie sie angelegt ist. Und nicht darüber diskutieren müssen, ob ich vielleicht irgendwelche Bevölkerungsteile so nicht gemeint haben kann.

An dieser Stelle stöhnen wohl Shannon, Schulz von Thun und Rosenberg im Chor "Versteh es so, wie ich es meine" ist eine psycholinguistische Unmöglichkeit. Jedes einzelne Wort, jede Betonung, jede Sprachmelodie löst im Hirn gegenüber eine Menge Assoziationen aus. Viele bleiben unbewusst, beeinflussen aber die Kommunikation durch ihre emotionale Wirkung.

Also: Du kannst nicht nicht kommunizieren (Watzlawick) und sprachliche Kommunikation ist immer vielschichtig.

Deshalb ist Achtsamkeit und bewusste Sprache wichtig, wenn Kommunikation gelingen soll, jenseits von Faktenvermittlung.

Sollte das generische Maskulinum mal abgeschafft sein (zu meinen Lebzeiten), dann ändere ich das gern.

Wer soll das denn abschaffen? Welcher Autorität würdest Du folgen, statt Deinem eigenen Gefühl für respektvollen Umgang?

Es gibt keine rechtsverbindliche Instanz für erlaubte deutsche Sprache. Alle können sprechen und schreiben wie sie wollen. Ausnahme: Institutionen können ihren Beschäftigten bestimmte Sprachregelungen für Kommunikation in Funktion und im Namen der Organisation auferlegen. Betrifft Ämter, Behörden, Firmen.

Sprache wird nicht abgeschafft, sondern verschwindet durch nicht-mehr-Benutzung aus dem Sprachgebrauch und wird ersetzt. Meist geht dem eine gesellschaftliche Diskussion voraus wie bei Binnen-I und Beidnennung, und gelegentlich hilft auch eine amtsoffizielle Regelung, wie bei Fräulein. Gerade zu letzterem lohnt sich der Wikipedia-Eintrag zur Geschichte.

Das heisst, wir sind alle auf uns allein gestellt. Keine Autorität nimmt uns die Verantwortung für unsere Sprache und ihre Wirkungen ab.

Für mich darf schon immer jeder nach seiner Façon glücklich werden. Aber ich werde nicht jedem immer und zu jeder Zeit mit meinem Sprachgebrauch gerecht werden können. Also bleibe ich bei dem üblichen Sprachgebrauch und passe mich an, wenn ich in direkter Kommunikation mit jemandem bin, von dem ich weiß, er oder sie (oder...) es gern anders möchte. Das gebietet dan der Respekt.

Deine Lösung ist, so verstehe ich das, qua Mehrheitsverhältnisse ein binäres Pronomen / Gender laut optischem Eindruck anzunehmen. D.h. "sieht aus wie x, behandle ich wie x".

Fun fact: Du wirst den wenigsten ansehen, dass sie lieber nicht-binäre Pronomen verwenden, bzw nicht als "Herr" oder "Frau" angesprochen werden möchten. Du kennst auch bestimmt ein paar nicht-binäre, genderqueere oder agender Personen, ohne es zu wissen. Immerhin ist die Quote irgendwo zwischen 1 und 4%, je nach Studie. Ich kann nur spekulieren, wie deren Eindruck von Dir ist, also ob die sich trauen würden, sich Dir gegenüber zu outen. Denn wenn Menschen sich mit nichtbinären Pronomen outen, wie Renè_ auf ems Webseite, passiert sowas wie dieser Thread hier.

Die andere Lösung ist, von vorneherein inklusiv zu kommunizieren und_oder bei 1:1 Gesprächen nett zu fragen bzw den Raum zB durch Pronomenrunden safe, offen und angenehm für nichtbinäre Menschen zu machen.

Das ist eine aktive Entscheidung, die meines Erachtens etwas über das Verhältnis zu anderen Menschen aussagt; siehe unten.

Wenn ich allerdings wieder eine nicht-homogene Gruppe anspreche, in der die verschiedensten Pronomen abgelehnt werden, was mache ich dann? Wenn ich z B. nicht die Zeit habe, jeden immer einzeln anzusprechen, oder mir auch nicht genau bekannt ist,wie jeder es möchte (weil ich die Personen evtl. nicht so gut kenne)?

Dann gibt es wunderbare neutrale Formen - und natürlich Sternchen und Glottisschlag. Mit etwas Übung kommen auch Partizipformen und neue Formulierungen irgendwann ganz natürlich. Bei Gruppen gibt es eh keine Pronomen. "Sie"(pl) und "Ihr" reichen aus.

Und bei einzelnen entweder aufs Namens/Pronomenschild gucken, Namen verwenden oder Funktion.

Wir haben uns auch blitzschnell ans googlen, Zoommeetings und netflixen gewöhnt, posten mit dem Handy in social media. Alles keine 20 Jahre alt.

Wie oben gesagt: Sprache ist nach meiner Erfahrung immer auch ein Indiz für Aufmerksamkeit, Respekt und die Einstellung gegenüber anderen Menschen. Wenn ich weiss, dass eine Person das Thema kennt, aber offenbar absichtlich ignoriert, nehme ich das als Hinweis, wie viel Mühe und Achtsamkeit ich dem Menschen offenbar wert bin, d.h. wo dessen Prioritäten liegen, wie viel Vertrauen ich riskieren kann, usw.

[Lavendellöwin]

Können die überhaupt so abgestufte Gefühlsäußerungne wie Augenrollen?

*die Aussage war selbstverständlich gender- und biologie- neutral.
(und ich kenne eine Frau die ja Bankkaufmann gelernt hat, ganz ausdrücklich sogar.
Kann man lernen ein Mann zu sein? Hmmm..)

**gesponsert von "ichkönntewennichwollenwürde"

Alles Liebe Marie

PS...das Clownsteam zum Frühstück liegt mir schwer im Magen

[ExUserIn-2024-07-13]

Ja, EmmiMarie, du hast recht: man muß nicht dort, wo eine neutrale Aussprache möglich ist, auf dem generischen Maskulinum betehen, aber, auch wenn es dich schockt oder bei dir Unverständnis auslösen mag: ich erlaube mir zu dürfen, aus dem gleichen Recht, aus dem heraus Jaddy mit den von ihm (?, was ist in Jaddys Fall richtig?) bevorzugten Wort-Neuschöpfungen angeschrieben werden will. Du wirst bestimmt nicht der Meinung sein, sein Recht sei ein höheres, oder?

Wenn du bereit sein solltest, dich auf meine Überlegungen mal kurz einzulassen, dass das generische Maskulinum viele Sprachprobleme lösen könnte, die durch das Gendern erst entstanden sind, wirst du meine Position vielleicht besser akzeptieren können. Wie schon in meinem vorherigen Post geschrieben behaupte ich — und ich meine, damit die vieler Linguisten zu teilen, dass das g. M. alle Menschen gleichwertig einbezieht und nicht nur die Frauen und andere "mitmeint". Dieses Gefühl des Herabgesetztseines (was für ein Wort!) ist aus meiner Sicht nicht aus der seinerzeit so bestandenen Sprache entstanden, sondern daraus, dass Frauen (ich belasse es der Einfachheit halbe einmal bei diesen) im beruflichen wie auch gesellschaftlichen Leben heillos unterrepräsentiert waren. Ich behaupte, daß, seitdem meines Wissens nach der Anteil der Ärztinnen an der Ärzteschaft über 50 % liegt, kaum mehr jemand beim Begriff "Ärzte" nur an Männer denkt, was mich weiterhin zu der These bringt, dass weniger Sprache, sondern gesellschaftliche Veränderungen herrschende Meinungen, meinetwegen auch Vorurteile verändern und ins Wanken bringen.
Nebenbei: dass das "Gästin" selten benutzt wird (außer bei Ladies Night) erfahre ich tagtäglich in den Medien und in Gesprächen. Meinem Eindruck nach wird es in Gesprächen, so es denn benutzt wird, allenfalls ironisch konnotiert. Immerhin ist "Ladies Night" auch eine auf Kabarett bzw. Wortwitz, Ironie, meinetwegen Sarkasmus gründende Sendung, wenn auch mit durchaus feministischer Botschaft.
Da du einen vergrößerten Wortschatz ansprachst: ungeachtet dessen, dass dieser nie falsch sein kann, ist die Wurzel des Übels, dass du bei mir zu sehen magst, nicht dessen Mangel, sondern eine grundsätzliche Haltung zu der Philosophie, die hinter der geschlechtsneutralen Forderung steht. Um wieder Linguisten ins Boot zu holen: es gibt welche von ihnen, die solche Varianten wie Mitarbeitende, Autofahrende, Studierende etc. als sprachlich falsch abqualifizieren, da die Varianten nicht den Status der Personen, sondern deren (augenblickliche) Tätigkeit bezeichnen, und kaum jemand studiert, mitarbeitet, fährt 24 Stunden täglich. Das leuchtet mir ein: ein Studierender ist bei mir ein Student, meinetwegen auch eine Studentin, der oder die gerade die Nase in die Bücher steckt.
Ich kann damit leben, wenn meine Haltung dazu für dich als reiner Unwille aussieht, aus den Puschen zu kommen, ohne im Gegenzug der Meinung zu sein, du gehörtest der Fraktion an, die aus rein feministischen Gründen solange an der Sprache herumwerkelt, bis sie mit der hergebrachten nicht mehr viel gemein hat.

Auch von mir alle Liebe und ein schönes WE, Yvette

[ExUserIn-2024-07-13]

Mit dem folgenden Absatz hat sie aber nur bedingt recht:

Ein Zitat aus Jaddys Post Nr. 49: eine Intellektuelle wie Svenja Flaßpöhler hat nach Jaddys ex-cathedra-Verkündigung, die keinen Zweifel an der Unfehlbarkeit zulässt, nur bedingt recht! Jaddy schreibt nicht: "...meiner Meinung nach..." oder "...aus meiner Sicht" oder ähnliches, nein, sie hat Kraft Jaddys überlegenen Geistes und Wissensstandes nur bedingt recht, punktum! Wer könnte da auf die Idee verfallen, Jaddy sein überheblich? Honi soi qui mal y ponse!

[Lavendellöwin]

Ja, EmmiMarie, du hast recht: man muß nicht dort, wo eine neutrale Aussprache möglich ist, auf dem generischen Maskulinum betehen, aber, auch wenn es dich schockt oder bei dir Unverständnis auslösen mag: ich erlaube mir zu dürfen, aus dem gleichen Recht, aus dem heraus Jaddy mit den von ihm (?, was ist in Jaddys Fall richtig?) bevorzugten Wort-Neuschöpfungen angeschrieben werden will. Du wirst bestimmt nicht der Meinung sein, sein Recht sei ein höheres, oder?

Hmm,

ich möchte es mal vorsichtig formulieren. Ens Recht an ens Persönlicheit ist in jedem Fall höher als dein Recht an ens Persönlichkeit.
Und das "en" Jaddys Pronomen ist, hatten wir jetzt schon oft genug. Sprich ab dem Punkt wo du es abermals mit Absicht überlesen hast
wird das Diskriminierung, nicht mehr, nicht weniger.

die aus rein feministischen Gründen solange an der Sprache herumwerkelt, bis sie mit der hergebrachten nicht mehr viel gemein hat.

Ich werkle nicht aus feministischen Gründen an einer hergebrachten Sprache herum-es ist viel mehr so, das Übergänge in der
Sprache fliessen und den Fluss bekommst du mit keiner Staustufe geregelt.
Ich habe grade 2 Jungs um die 20 mit in der Schulung und habe manchmal wirklich Probleme zu verstehen, was die beiden meinen.
Aber ich gebe mir Mühe sie zu verstehen, weil mir das neue Räume erschliesst.
Wenn ich reise schaue ich in welchen Restaurants essen denn die Einheimischen weil ich deren Geschmack kennen lernen möchte
und suche mir kein Wienerle im Brötchen (btw würde ich das auch zuhause nicht essen).
Kannst du nachvollziehen was ich meine?
Ich finde Veränderungen schön, ich liebe Überraschungen, ich wache manchmal morgens auf und schaue in eine neue Welt.

Gut, das heisst nicht, das ich nicht auch Sicherheiten brauche und daher ist es für mich okay das du dir auch deine Sicherheiten
nimmst. Gewohntes behalten möchtest.
Wenn das generische Maskulinum seinen Lebenszyklus vollendet hat, die Mehrheit es nicht mehr nutzt wird es wegfallen.
Das ist der Lauf der Dinge den niemand, auch keine Truppe Sprachreinerhalter, aufhalten kann.

Habs gut Marie

[Jaddy]

Ja, EmmiMarie, du hast recht: man muß nicht dort, wo eine neutrale Aussprache möglich ist, auf dem generischen Maskulinum betehen, aber, auch wenn es dich schockt oder bei dir Unverständnis auslösen mag: ich erlaube mir zu dürfen, aus dem gleichen Recht, aus dem heraus Jaddy mit den von ihm (?, was ist in Jaddys Fall richtig?) bevorzugten Wort-Neuschöpfungen angeschrieben werden will. Du wirst bestimmt nicht der Meinung sein, sein Recht sei ein höheres, oder?

Meine gewünschten Pronomen stehen bei jedem Beitrag direkt unter dem Bild: en/en/ens. Ich hab die nämlich an der passenden Stelle ins Profil eingetragen. Und falls das gerade nicht zur Hand sein sollte, wäre wie in jedem anderen Zweifelsfall Name statt Pronomen[sic!] immer eine gültige und respektvolle Möglichkeit.

Da das jetzt schon mehrfach Thema war, ist es also wohl safe, in diesem Fall eine absichtliche Provokation anzunehmen.

Wie schon in meinem vorherigen Post geschrieben behaupte ich — und ich meine, damit die vieler Linguisten zu teilen, dass das g. M. alle Menschen gleichwertig einbezieht und nicht nur die Frauen und andere "mitmeint". Dieses Gefühl des Herabgesetztseines (was für ein Wort!) ist aus meiner Sicht nicht aus der seinerzeit so bestandenen Sprache entstanden, sondern daraus, dass Frauen (ich belasse es der Einfachheit halbe einmal bei diesen) im beruflichen wie auch gesellschaftlichen Leben heillos unterrepräsentiert waren. Ich behaupte, daß, seitdem meines Wissens nach der Anteil der Ärztinnen an der Ärzteschaft über 50 % liegt, kaum mehr jemand beim Begriff "Ärzte" nur an Männer denkt, was mich weiterhin zu der These bringt, dass weniger Sprache, sondern gesellschaftliche Veränderungen herrschende Meinungen, meinetwegen auch Vorurteile verändern und ins Wanken bringen.
Nebenbei: dass das "Gästin" selten benutzt wird (außer bei Ladies Night) erfahre ich tagtäglich in den Medien und in Gesprächen. Meinem Eindruck nach wird es in Gesprächen, so es denn benutzt wird, allenfalls ironisch konnotiert. Immerhin ist "Ladies Night" auch eine auf Kabarett bzw. Wortwitz, Ironie, meinetwegen Sarkasmus gründende Sendung, wenn auch mit durchaus feministischer Botschaft.
Da du einen vergrößerten Wortschatz ansprachst: ungeachtet dessen, dass dieser nie falsch sein kann, ist die Wurzel des Übels, dass du bei mir zu sehen magst, nicht dessen Mangel, sondern eine grundsätzliche Haltung zu der Philosophie, die hinter der geschlechtsneutralen Forderung steht. Um wieder Linguisten ins Boot zu holen: es gibt welche von ihnen, die solche Varianten wie Mitarbeitende, Autofahrende, Studierende etc. als sprachlich falsch abqualifizieren, da die Varianten nicht den Status der Personen, sondern deren (augenblickliche) Tätigkeit bezeichnen, und kaum jemand studiert, mitarbeitet, fährt 24 Stunden täglich. Das leuchtet mir ein: ein Studierender ist bei mir ein Student, meinetwegen auch eine Studentin, der oder die gerade die Nase in die Bücher steckt.

1. Das gen.masc löst höchstens die grammatikalischen Probleme der Formulierung in einer Sprache, die durch und durch binärgeschlechtlich und insbesondere maskulin geprägt ist. Das täte die y-Form (Phettberg, Kronschläger) aber auch.

2. Gästin (oder Bäckerin) zu benutzen ist keine Frage der Regeln, denn eigentlich gibt es keine objektiven Regeln für Alltagssprache, sondern ob es im jeweiligen Kontext respektvoll gegenüber der bezeichneten Person ist. Der sich männlich verortende Bäcker - oder Gast - wäre vermutlich nicht begeistert, ebensowenig wie ich.

3. Ja, Studierende studieren nicht ständig. Vorstandsvorsitzende sitzen aber auch nicht ständig einem Vorstand vor. Trotzdem werden sie durchgehend als Vorstandsvorsitzende bezeichnet und nicht als Vorstandsvorsitzer oder Vorstandsvorsitzer*innen. Übrigens auch, wenn sie, wie die Studierenden auch, in anderen Rollen und zu anderen Tageszeiten auch Kinder, Eltern, Verkehrsteilnehmende oder Armutsbetroffene sind (naja, bei den Vorsitzenden vielleicht eher reichtumsbetroffen).

Wichtig ist eben immer der Kontext und die jeweilige Person. Diese Flexibilität lässt sich in Grammatik-Lexika und Wörterbüchern eher nicht realitätsnah abbilden, sondern erfordert zwischenmenschliches Feingefühl. Und da scheiden sich wohl die Geister zwischen denen, die auf die Schrift pochen und den anderen, denen angenehme Zwischenmenschlichkeit wichtig ist.



Ach ja: Warum Svenja Flaßpöhler mit dem zweiten Absatz nicht (mehr) Recht hat, habe ich mit Verweis auf "Genderlinguistik" begründet. Ich stelle interessierten Wesen gerne eine Kopie zur Verfügung, bevor ich die unzähligen dort zitierten Studien zur Sprachwahrnehmung hier aufzähle.

[Mary]

Ich mache auch Fehler, ganz bestimmt sogar, aber du hättest en und ens und nicht sie und ihr benutzen können.
Das steht neben jedem Post den Jaddy schreibt.

Wir alle machen Fehler - aber das was du aufzeigt, ist doch genau der Punkt, ich nehme Jaddy weiblich wahr (das ist unserer Sprache und meinem Sprachgefühl zu verdanken). Das ist nicht korrekt. Aber in meinem Sprachgebrauch kommen diese Pronomen nicht vor und ich schreibe intuitiv.

Ich bitte dich also, mir zu verzeihen, Jaddy. Ich kann leider nicht versprechen,dass mir derartige Fehler nicht mehr unterlaufen. Dennoch heißt das nicht, dass ich nicht jeden Menschen mit seiner Lebenswirklichkeit akzeptieren würde....

[Dali]

Eigentlich wollte ich mich ja ausklinken, aber jetzt muss ich mich doch noch mal melden.
Ganz ehrlich, und bitte nicht böse sein, ich habe z.t. das Gefühl in einer Vorlesung für Sprachwissenschaftler (ja, auch ...innen) zu sein. Im 10. Semester.
Selbst wenn ich wollte, würde ich nie und nimmer diese Regeln verstehen, geschweige denn umsetzen.
Wie soll denn bitte der Normalbürger (ja, auch...in) das alles umsetzen.
Ich spreche jetzt seit über 55 Jahren Deutsch. Viele noch deutlich länger. Einen grossartigen Wandel in der Sprache werde ich vermutlich nicht mehr erleben. Hoffe ich zumindest.
Ich respektiere durchaus den Wunsch mancher nach einer Veränderung, aber bitte in einem Tempo, der uns "normalos" auch mitnimmt.

LG

Dali

[Jaddy]

Eigentlich wollte ich mich ja ausklinken, aber jetzt muss ich mich doch noch mal melden.
Ganz ehrlich, und bitte nicht böse sein, ich habe z.t. das Gefühl in einer Vorlesung für Sprachwissenschaftler (ja, auch ...innen) zu sein. Im 10. Semester.
Selbst wenn ich wollte, würde ich nie und nimmer diese Regeln verstehen, geschweige denn umsetzen.
Wie soll denn bitte der Normalbürger (ja, auch...in) das alles umsetzen.
Ich spreche jetzt seit über 55 Jahren Deutsch. Viele noch deutlich länger. Einen grossartigen Wandel in der Sprache werde ich vermutlich nicht mehr erleben. Hoffe ich zumindest.
Ich respektiere durchaus den Wunsch mancher nach einer Veränderung, aber bitte in einem Tempo, der uns "normalos" auch mitnimmt.

Ach, in der Praxis ist das eigentlich ganz einfach:

1. Rechne mit allen Gendern, auch nichtbinären.
2. Vermeide generisches Maskulinum, also "Lehrer", "Studenten", "Politiker".
3. Rate nicht Gender oder Pronomen von Menschen aufgrund ihres Äusseren oder ihres Namens.

Verwende zB "Lehrende" oder "Studierende". Nennt sich Partizipien.
Häufig geht auch sowas wie "Lehrkräfte", "Pflegepersonal".
Wo das nicht geht: Sternchen, Doppelpunkt, Unterstrich, also zB "Politiker*innen".

Gruppen können über ihre Funktion angesprochen werden:
"Liebe Anwesende", "Sehr geehrtes Supportteam".

Vermeide "Herr"/"Frau", "er"/"sie", "der"/"die", wenn du es bei einer bestimmten Person nicht ganz sicher weisst.
Der volle Name geht immer, auch in der Anrede: "Guten Tag, <vorname> <nachname>" (rät auch der Duden)
In Texten über Menschen wird häufig auch nur der Nachname verwendet; "Scholz sagte...".

Lies noch mal über deine Texte, ob dir was entgangen ist. Das muss nicht perfekt sein.
Da es keine festen Regeln gibt, ist Versuch und Irrtum erlaubt und besser als nichts.
Übung schafft Sicherheit.

Bis jetzt geht das alles ohne Neopronomen oder sonstige komplizierten Dinge.
Auch bei Menschen wie Renè_ oder mir.

Aaaber wenn besonders nett sein möchtest, kannst du im persönlichen Gespräch auch nach Pronomen fragen: "Hallo, ich bin <dein name>, meine Pronomen sind <deine Pronomen>, wie darf ich Sie ansprechen?". Das ist dann besonders höflich und wird von nichtbinären Wesen mit Sicherheit in jedem Fall honoriert, selbst wenn du den Gebrauch nicht perfekt hinkriegst. Und dann gibt es immer noch die Optionen oben.

Alle anderen Diskussionen, Experimente und Details sind nett, interessant, aber für den Alltag eigentlich nicht relevant.