Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion?Ist das transphob oder ein Beitrag zur Diskussion? - # 8

[Anne-Mette]

Moin,

nun noch einmal ernsthaft

Frau Engelken legt nach - oder vor und zeigt mir auch dabei, dass sie von persönlichen egoistischen Gefühlen geleitet wird

Aber ist es notwendig, dass gerade Frauen ihre Räume für Transfrauen öffnen müssen? Können die sich keine eigenen Räume schaffen? Ich gestehe, dass ich mittlerweile allergisch reagiere, wenn ein solches Ansinnen an mich herangetragen wird. Ganz egal, ob trans oder nicht trans.

Das klingt ein wenig wie die "EU-Flüchtlingsfrage", finde ich. Also doch wieder "Transtoiletten", "Transschwimmen"...
"Eigentlich" habe ich nichts gegen transsexuelle Menschen, ABER...

Sie macht einige Umwege in ihrem Artikel "Die Stories, mit denen das Patriarchat Frauen verdrängt", aber auch die führen wieder zu "ihrem Thema", sieht Frauen mit einem transsexuellen Hintergrund/einer transsexuellen Vergangenheit als Bedrohung und, so ist fast mein Eindruck, als Trojanisches Pferd, das vom Patriarchat genutzt wird, um Frauenrechte weiter zu beschneiden.

Die Frage ist, wie "wir" damit umgehen und wie eine sachliche Diskussion geführt werden kann, die einen Nutzwert hat.
Weiterhin: WO und mit WEM sollte die Diskussion geführt werden?
Hier im Forum scheint es überwiegend andere Interessen zu geben als über politische Fragen zu diskutieren(?)

Gruß
Anne-Mette

[edeka]

seit ich in diesem Forum bin, gab es schon viele Begriffe, die ich nicht kannte.
Hier ist wieder einer: TERF
für mich und alle andern Dummies habe ich die Erklärung in Wikipedia nachgeschaut:

Die Abkürzung TERF steht für englisch Trans-Exclusionary Radical Feminism ("Trans-ausschließender radikaler Feminismus") und wird zur Kennzeichnung von radikalen Feministinnen verwendet, die transgeschlechtliche Personen ausschließen, insbesondere Transfrauen.

So versteht man einige Beiträge besser.

[Anne-Mette]

Die Frage ist, wie "wir" damit umgehen und wie eine sachliche Diskussion geführt werden kann, die einen Nutzwert hat.

Es kann aber sein, dass sie sich selbst ins Abseits schießt; denn einige Thesen sind so wirr, dass es ihrem Anliegen und der Ernsthaftigkeit schadet:

Es läuft auch etwas falsch, wenn Männer in Geburtsvorbereitungskurse hineinschneien und mit umgeschnallter Bauchattrappe verlangen können, die richtige Atemtechnik zu lernen oder sich Mitleid erzwingen, wenn sie die inszenierte Schwangerschaft mit einer behaupteten Totgeburt abschließen.

Mit solchen Sätzen macht sie sich lächerlich - und das ist auch gut so

Sie schadet damit auch Frauen mit berechtigten Anliegen, die aus ihren Ängsten kommen - woher auch immer.
Darüber sollte gesprochen werden!

[Sabrina Verena]

Ich kann an der Debatte nichts Schlimmes erkennen. Ein Recht, das mit der Brechstange durchgesetzt wird, erfährt nie die öffentliche Akzeptanz, die gerade bei dieser Thematik unbedingt notwendig ist.
Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass Transfrauen in Frauenhäuser oder sonstige reale oder gefühlte Schutzräume "eindringen" sei dahingestellt. Wenn bei biologischen Frauen entsprechende Ängste bestehen, die vermutlich auch noch auf einer irrationalen Ebene existieren, dann muss darüber gesprochen werden ohne sofort "Terf" zu schreien.
Sehr wichtig finde ich dass ein Selbstbestimmungsrecht nicht dazu führen darf, das Kinder an sich selbst medizinische Maßnahmen durchführen dürfen. Egal ob mit oder ohne Zustimmung der Eltern.

Also mich wundert es schon, wie du es auffasst. Gerade als Betroffene aber sogar als Mensch der sich etwas mit der Thematik auseinander setzt sollte doch die These, dass sich Männer mal schnell das Geschlecht wechseln um an Frauenschutzräume zu gelangen grade zu surreal-abstrus erscheinen. So ein Bullshit gehört doch nicht ins Programm einer Partei wie die Grünen, die sich offiziell für eine offene Gesellschaft inklusive Diversität stark machen.

VlG

Hallo!
Bei Travesta findet man durchaus solche Männer, wie Du sie hier erwähnst.
LG Verena

[Jaddy]

seit ich in diesem Forum bin, gab es schon viele Begriffe, die ich nicht kannte.
Hier ist wieder einer: TERF

Es lohnen sich vielleicht auch die Begriff Essentialismus und Biologismus, denn darauf läuft es hinaus. Die Behauptung, dass Biologie, (Genetik, bestimmte Organe) quasi "natürlich" mit den Geschlechterrollen verknüpft sei, bzw das eine zwangsläufig zum anderen führt.

Da ist dann auch die Ebene der "natürlichen Frauenrolle als Mutter", die Zuweisung und Beschränkung auf Kinder, Küche, Kirche erreicht. Und daraus folgt dann auch: Frauen sollten sich nur darauf beschränken, Männer dürfen diese Bereich nicht betreten (und könnten sie eh niemals verstehen), aber auch umgekehrt: Männer sind in ihrer "naturgegebenen" Art eben so (vgl. "Männer vom Mars, Frauen von der Venus", "warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können") und damit entschuldigt.

Mit anderen Worten: Ein festgefügtes, zweigeteiltes Geschlechter-Weltbild mit festen Rollen, basierend auf unveränderlicher Biologie. Keine konstruktive Gemeinsamkeit, sondern getrennte Räume und gegenseitiges Unverständnis ("Die sind ebenso"). Wer Mario Barth und religiös fundamentalistische Retro-Kulturen assoziiert, ist auf der richtigen Spur. Unterschied manchmal nur: Female supremacy, also die Idee, dass statt des Patriarchats das Matriarchat die bessere Form wäre, aber immer noch mit streng getrennten Rollen.

[Mirjam]

Ich will vor allem mal auch auf einen Absatz hinweisen (Hervorhebung ist von mir):

Innerhalb der Partei Bündnis 90/Die Grünen scheinen viele dieser Ansicht zu sein, sonst würden nicht hochrangige Bundestagsabgeordnete Frauen wir mich, die ich Kritik übe, ohne jedes Nachfragen als "transfeindliche Terf" bezeichnen.

Es gibt Indizien, dass die Treiber der Transideologie genau solche Beschimpfungsmechanismen geplant haben, um ihre Agenda durchzuziehen. Ihr Hebel, um Frauenrechte auszuheben, ist das Selbstbestimmungsrecht aufgrund einer Genderselbstidentifikation. Klingt sperrig und speziell.

Das klingt für mich schon fast wie eine Verschwörungstheorie. Außerdem, welche Indizien sollen das denn sein? Von wem? Und warum bringt sie die nicht? -- Das ist jetzt wirklich nur ein Punkt, der mir aufgefallen ist, es kommen ja noch so einige dazu, insbesondere dass sie mit einer Penetranz Transfrauen als "Männer, die Frauen sein/werden wollen" bezeichnet. Ob sie jemals mit einer Transfrau darüber gesprochen hat?

Mirjam

[Marlene K.]

Es lässt mich nicht unberührt, wenn Mitglieder einer Partei, deren Willkommenskultur ich noch vor einem Jahr im ZDF gelobt habe, mich plötzlich zur Persona non grata erklären und mir Hass und Feindseligkeit vorwerfen.

Dieser Satz beruhigt mich doch sehr und lässt mich die Anfrage, die anfangs zitiert wurde, gelassen sehen und eine Antwort abwarten...

[Jaddy]

Das klingt nicht nur so, Mirjam, das ist eine. Und sie ergibt bei einer bestimmten Perspektive (und Ausrichtung) Sinn. Nur zum Nachvollziehen, nicht als Rechtfertigung: Wenn du mal tief in dich hineinhorchst, was genau macht dein Frau-sein aus? Wo ist der beweisbare Punkt? Diese Fragen führen normalerweise bei cis wie trans zu Schulterzucken und "ja, ähm, ist eben so".

Das Zugehörigkeitsgefühl zu Geschlecht(sgruppen), sowohl den sozialen, wie den körperlichen Definitionen, ist subjektiv. Und das ist für einige Menschen nicht erträglich, weil es ihrem Selbstbild und der Position innerhalb der Gesellschaft den Boden unter den Füssen wegzieht. Eine Art horror vacui der Identität.

Das Problem entsteht, wenn eine Person emotional stark auf solche definitiven Verankerungen angewiesen ist. Scheinbar objektive Kriterien zur Legitimation des eigenen Seins, Zugehörigkeit, Rolle, Aufgaben, Rechte, Abgrenzung gegenüber anderen.

Da muss nach einem Strohhalm gegriffen werden, um die seelische Stabilität zu bewahren und den Einbruch des Chaos ins Happyland[1] zu verhindern.

Und was ist "beweisbar"? Biologie. Genitalien, Hautfarbe, DNA. Daraus werden dann "naturgegebene" Verhaltensweisen abgeleitet, mit denen sich rechtfertigen lässt, was letztlich - und das spüren die meisten heimlich - nur das ungute Bauchgefühl einer nicht wirklich scharf und objektiv definierten Welt ist.

Mit anderen Worten: Mangelnde Ambiguitätstoleranz aufgrund eigener Unsicherheit.

Dass das nicht so easy ist mit der Biologie ist ein weiteres Reizthema. Gene definieren maximal Rahmenbedingungen, Hirne sind plastisch, es gibt in der Biologie fünf bis sechs offenichtliche, unterschiedliche Definitionen von Geschlecht plus Mosaiken. Und bei anderen Parametern (da geht's vollends in den Rassismus) sieht es nicht anders aus. Funktoniert also nur bei einer sehr oberflächlichen Art von Scheinwissenschaft.

Gegen so ein Bauchgefühl kommt 1 mit Argumenten nicht an. Nicht mit naturwissenschaftlichen, nicht mit psychologischen, nicht mit Politik, Philosophie oder Empathie. Es bleibt eine Ablehnung "des anderen", das als Bedrohung empfunden wird. Wenn geht sollte es vernichtet werden, aber wenigsten unsichtbar in eigenen, abgeschlossenen Räumen bleiben. Eigentlich müsste 1 mit ihnen umgehen wie mit Angstpatientys (und das ist die einzige, einigemassen legitime Verwendung von -phobie).

Alles erklärlich und nachvollziehbar, aber niemals tolerabel.

[1] Den Begriff habe ich gestern gelernt. Ganz wunderbarer Artikel und Buch von Tupoka Ogette; https://www.migazin.de/2017/03/31/willk ... happyland/

[Lavendellöwin]

Hey...

wirklich ganz schlimm und es macht mich schon fast traurig
wird es dann bei Victoria Feuerstein, die mit Engelken verwoben ist...

https://blogs.feministwiki.org/feuerstein/frau/

vielleicht habt ihr da auch reingelesen..ab jetzt schäme
ich mich eine Frau zu sein, was ich nie verlangt habe...

""Trans" gibt es nur, wenn man glaubt, dass Menschen ihr Geschlecht verändern können. Wenn man glaubt, dass mit "Geschlecht" essenzielle Eigenschaften jenseits des Körpers einhergingen. Wenn ich jemanden "Transfrau" nenne, bestätige ich, dass dieses (männliche) Individuum eine Art von Frau sei, wie etwa eine kleine Frau, eine blonde Frau, eine niederländische Frau. Eine "Transfrau", also ein Mann, der lieber eine Frau wäre, ist und bleibt aber genau das: ein Mann. Ein Mann, der von seiner Umwelt, aber gezielt von Frauen verlangt so zu tun, als wäre er ebenfalls eine Frau. Ein Mann, der anderen vorschreibt, seine Illusion sprachlich zu spiegeln und ihr somit zuzustimmen. Ein Mann, der von Frauen verlangt, eine faktische Unwahrheit als Wahrheit anzuerkennen — er tut so als wäre er eine Frau und verlangt von Frauen, dass sie ebenfalls so tun. Diese Anspruchshaltung ist typisch männliches Machtverhalten."

Marie

[Laila-Sarah]

Ich kann an der Debatte nichts Schlimmes erkennen. Ein Recht, das mit der Brechstange durchgesetzt wird, erfährt nie die öffentliche Akzeptanz, die gerade bei dieser Thematik unbedingt notwendig ist.
Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass Transfrauen in Frauenhäuser oder sonstige reale oder gefühlte Schutzräume "eindringen" sei dahingestellt. Wenn bei biologischen Frauen entsprechende Ängste bestehen, die vermutlich auch noch auf einer irrationalen Ebene existieren, dann muss darüber gesprochen werden ohne sofort "Terf" zu schreien.
Sehr wichtig finde ich dass ein Selbstbestimmungsrecht nicht dazu führen darf, das Kinder an sich selbst medizinische Maßnahmen durchführen dürfen. Egal ob mit oder ohne Zustimmung der Eltern.

Also mich wundert es schon, wie du es auffasst. Gerade als Betroffene aber sogar als Mensch der sich etwas mit der Thematik auseinander setzt sollte doch die These, dass sich Männer mal schnell das Geschlecht wechseln um an Frauenschutzräume zu gelangen grade zu surreal-abstrus erscheinen. So ein Bullshit gehört doch nicht ins Programm einer Partei wie die Grünen, die sich offiziell für eine offene Gesellschaft inklusive Diversität stark machen.

VlG

Hallo!
Bei Travesta findet man durchaus solche Männer, wie Du sie hier erwähnst.
LG Verena

Huhu,

na man lernt doch nie aus. Bei Travesta gibt es also Männer die offiziell ihr Geschlecht wechseln um in Frauenschutzräume zu gelangen.
Notiz an mich selbst: Mache einen noch breiteren Bogen um Travesta als bisher. Wenn es einen noch breiteren Bogen gibt?

VlG

[Michi]

da können wir gleich ein Gruppen-Kotzen veranstalten.

Aber bitte mit Mund- und Nasenschutz

Vielen Dank auch. Und wer hat jetzt noch dieses ekelige Kopfkino und wird es nicht wieder los?

[edeka]

bei Jaddys Erklärungen musste ich an ein anderes Thema denken, wo die auch gut passen - Rassismus.

Das Problem entsteht, wenn eine Person emotional stark auf solche definitiven Verankerungen angewiesen ist. Scheinbar objektive Kriterien zur Legitimation des eigenen Seins, Zugehörigkeit, Rolle, Aufgaben, Rechte, Abgrenzung gegenüber anderen.
...
Und was ist "beweisbar"? Biologie. Genitalien, Hautfarbe, DNA. Daraus werden dann "naturgegebene" Verhaltensweisen abgeleitet, mit denen sich rechtfertigen lässt, was letztlich - und das spüren die meisten heimlich - nur das ungute Bauchgefühl einer nicht wirklich scharf und objektiv definierten Welt ist.
...
Dass das nicht so easy ist mit der Biologie ist ein weiteres Reizthema. Gene definieren maximal Rahmenbedingungen, Hirne sind plastisch, es gibt in der Biologie fünf bis sechs offenichtliche, unterschiedliche Definitionen von Geschlecht plus Mosaiken. Und bei anderen Parametern (da geht's vollends in den Rassismus) sieht es nicht anders aus. Funktoniert also nur bei einer sehr oberflächlichen Art von Scheinwissenschaft.

man pocht auf objektive Kriterien , und spürt doch, daß es keine sind. Die Realität wird lieber verweigert.
bin Deutscher, meine Eltern waren es auch - Wie weit zurück muß man den Ariernachweis bringen ?. Da gibt es doch inzwischen doppelte Staatsangehörigkeit... Aber das sind ja nur "Passdeutsche". - Was ist denn sonst deutsch ? Volkszugehörigkeit - Äh, jetzt wird's aber unscharf...
Weisse Hautfarbe - Und welche Farbe haben die Nordafrikaner ?
bei uns gelten die Werte des christlichen Abendland - Und die andern sind Morgenland ? Leben wir im Märchen ? Und sind bei uns alle Christen ?
die sollen zuhause bleiben, die Grenzen müssen dicht gemacht werden - Also auch für Waren ? Wo wird dein T-Shirt produziert ? Wohin exportieren wir die deutschen Autos ?

Gegen so ein Bauchgefühl kommt 1 mit Argumenten nicht an. Nicht mit naturwissenschaftlichen, nicht mit psychologischen, nicht mit Politik, Philosophie oder Empathie. Es bleibt eine Ablehnung "des anderen", das als Bedrohung empfunden wird. Wenn geht sollte es vernichtet werden, aber wenigsten unsichtbar in eigenen, abgeschlossenen Räumen bleiben. Eigentlich müsste 1 mit ihnen umgehen wie mit Angstpatientys (und das ist die einzige, einigemassen legitime Verwendung von -phobie).

ja, auch meine Gegenfragen laufen wohl ins leere
Wir können "das andere" nicht vernichten wie die Indianer, nicht einmal in einen Gaza-Streifen einsperren.
Ja, die Rassisten sind sowas wie Angstpatienten, könnte man sagen. Ich weiß zwar nicht, wie man mit diesen umgehen soll. Ich frage sie vielleicht mal: warum glaubst du, daß du was besseres bist ? Oder geht es dir schlecht ? Brauchst du dein anderssein um auf jemanden herab schauen zu können, um wenigstens noch ein paar Privilegien zu haben ? Damit du nicht selber der Arsch bist ?

Das war jetzt abgeschweift, sorry aber passt zu Jaddys Beitrag. Meine ich.

[Jasmine]

Irgendwann bin ich es leid. Ich muss mich nicht dafür entschuldigen das ich ein Frau bin!
Ich bin "nicht" kriminell und keine Bedrohung!
Also was wollen diese Terfs von mir außer meine Rechte zu beschneiden?
Ich habe in meinem bisherigen Leben genug erlebt. Jetzt nachdem alles in guten Bahnen verläuft,
kommen diese Menschen und versuchen Stimmung gegen Menschen wie mich zu machen?
Ich finde auch, das ein Gerneralverdacht oder Diskriminierung "kein" Beitrag zu einer Diskussion ist.
Es macht mich traurig, Jasmine

[Ulrike-Marisa]

Moin,


...ich kann der Diskussion leider nicht mehr folgen, da ich es nicht schaffe, die einzelnen Beiträge zu lesen und mich in die jeweilige Diskussionslage zu vertiefen. Das ist mir zu kompliziert geworden; die einzelnen Teil- und Feinargumente oder...kann ich nicht mehr übersehen und begreifen. Jasmine hat dazu geschrieben, wie ich es auch sehe. Ich möchte als Transfrau kein schlechtes Gewissen wem auch immer gegenüber haben müssen.
Ansonsten versuche ich menschlich zu handeln.

Grüße, Ulrike-Marisa

[Svetlana L]

Ansonsten versuche ich menschlich zu handeln.

Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Mir ist es aber mindestens genauso wichtig, selbst auch menschlich behandelt zu werden? Und wenn in solchen Pamphleten immer pauschalisierend davon gesprochen wird, dass Männer sich vorstellen, glauben, beteuern, wünschen... Frau zu sein, dann ist das alles andere als menschlich.