Männlichkeit in der Weiblichkeit ?Männlichkeit in der Weiblichkeit ? - # 3

[JuLa67]

Hallo ihr lieben Menschen,
vielen Dank für die vielen Beiträge mit teilweise sehr intimen und interessanten Gedanken.
Da ich eher der emotional lesende Mensch bin, bereiten mir lange, kognitiv anspruchsvolle Texte schon mal ein bisschen Mühe, aber auch einfache Texte ohne Punkt und Komma .

Aber die Beiträge haben mich trotzdem angesprochen.
Einige Passagen und Aussagen kitzeln ein Dankeschön aus mir heraus. Im nächsten Beitrag, der vielleicht dagegen hält, stehen wiederum sehr nachvollziehbare Aussagen, die dann ebenfalls bedankt werden.
So komme ich zu dem Schluss, dass ich mich nicht immer komplett hinter einen Beitrag stelle, sondern aus jedem Einzelnen eine persönliche Wahrheit ziehe, die hier offenzulegen meine Zitierfähigkeiten und eure Geduld überfordern würden.

Aber ich empfinde es als nicht so wertschätzend, wenn das Thema als zu intellektuell abgetan wird. Wenn ich etwas nicht verstehe, frage ich nach (es werden ja zum Glück schon viele Fremdworte erklärt), oder lese etwas, das mir mehr zusagt.

Liebe Vicky_Rose, und alle
danke, dass ihr mich an euren Gedanken teilhaben lasst.

Herzliche Grüße
Larissa

[Franka]

Selbst ich wurde von meiner Psychologin angehalten mich vor meinen Kindern zu schämen. (im übertagenen Sinne)
Ich soll mich stets und ständig bedeckt halten " weil man ja mit Busen und Penis zugleich " nicht klar kommt .....
Ja seit dem schäme ich mich vor meinen Kindern wegen meiner Äußerlichkeiten :/

Das war nie ein Thema für mich....So ändern sich die Zeiten.
Ihre Äußerung arbeitet noch heute in mir und solange ich keine Begleitung benötige meide ich diese auch.

Hallo Sahara,

da hat aber jemand seinen Beruf völlig verfehlt, Du bis völlig ok, so wie du bist und da gibt es auch keinen Grund zur Scham.
Vor den Kindern verstecken? Meine Tochter ist 25 und vergleicht schon mal gerne ihre Brüste mit meinen, ja zugegeben ist schon etwas keck. Aber lieber so locker und ungezwungen als schamvoll verstecken.

[Laila-Sarah]

Die Aussage, Menschen mit binärer Denke als be_hindert zu empfinden, setzt dem ganzen dann die Krone auf, das macht mich sprachlos...

Hi Anja,

ich empfinde überhaupt keine Absicht der Beleidigung bei dem Wort "be_hindert". Vielmehr der Versuch zu beschreiben, dass zwischen M und W unendlich viele Positionen befinden (wie z.B. zwischen den Zahlen 1 und 2 - z.B. 1,346589218743762563) und man sich halt auf nur M und W beschränkt und sich damit auch selbst behindert. Natürlich muss man auch sagen, dass M und W auch sehr spezielle Positionen sind und sehr viel Bedeutung und Symbolik haben. Und manche Menschen aus Vorlieben oder einer Erwartungshaltung gerne in diesen Positionen verweilen oder sein wollen. Ist wie beim Sex wo jeder nun mal auf etwas bestimmtes steht. Außerdem muss man vollständigkeitshalber auch erwähnen, dass man in jeder Position zwischen M und W sich auch zum "Alien" für die anderen Leute macht und an das Katzentisch der Gesellschaft kommt. Nur manche Leute empfinden es halt die binären zwei Positionen für sie als zu einschränkend und nehmen den Katzentisch der Gesellschaft als den Preis ihrer Freiheit in kauf. Bewundernswert wie ich finde. Alle, die diese Diskussion auch als zu "akademisch" betrachten und nicht ganz folgen können, können dies auch als einen kleinen Leitfaden oder Erklärung betrachten.

VlG

[Lavendellöwin]

Das frage ich mich allmählich auch.
Ich verstehe die Diskussion nicht, es verursacht bei mir ein kopfschütteln.

Hi Whoopy,

mein "häh" war jetzt nicht darauf bezogen, das ich nicht der Diskussion folgen konnte
oder sie nicht verstehe, sondern darauf das die Biologismus-Karte gezogen wurde.

Deswegen der Hinweis auf meinen geschätzten Pauker, von dem ich noch ein paar
mehr Zitate übernommen habe-also wars nicht wortwörtlich, sondern nur zwischen
den Zeilen gelesen zu verstehen.

Ich für mich habe gegenüber der Biologie null Verpflichtung irgendwo meinen Samen
zum Aufgehen zu bringen. Und die Aussage das das so ist/sein sollte, spielt aus
meiner Sicht dem Spektrum in die Hände welchem ich als links-grüne Person
lieber ausweiche..
Sorry-wenn schon binär denken, dann vollständig oder gar nicht!

Sind unsere Partnerinnen dann immer noch so verständnisvoll, unserer weiblichen Seite gegenüber, wenn sie ihre ganzen Sozialkontakte verlieren?

Darf ich dich fragen, warum das so sein sollte?
Unsere Freunde schätzen mich wie ich bin und ich bin nun wirklich an manchen Punkten nicht
einfach zu nehmen. Wir haben nicht eine Freundschaft oder einen Familienangehörigen auf dem
Weg verloren-ich habe sogar gesagt bekommen das ich eine positive Überraschung bei all den
sonstigen enttäuschenden sozialen Kontakten bin.
Ich bin pubertierend und manchmal echt eklig und böse, aber authentisch...

Alles Liebe Marie

[Jaddy]

ich empfinde überhaupt keine Absicht der Beleidigung bei dem Wort "be_hindert". Vielmehr der Versuch zu beschreiben, dass zwischen M und W unendlich viele Positionen befinden (wie z.B. zwischen den Zahlen 1 und 2 - z.B. 1,346589218743762563) und man sich halt auf nur M und W beschränkt und sich damit auch selbst behindert.

Genau so war es gemeint.

Anmerkung: Nicht dazwischen.

Gender ist keine lineare Skala. Oder wie würde 1 George Clooney, Rezo, Seehofer da "zwischen" M und W verteilen? Oder Marylin Monroe, Angela Merkel, Greta Thunberg? Tilda Swinton, David Bowie?

its_not_scalar_kl.jpg

Es werden viel zu viele Aspekte auf die gleiche Skala verfrachtet. Ist "Sportlichkeit" mehr M oder mehr W? Was ist mit Empathie, Interesse an Kunst, Musik, Basteln, Kochen, Autos, Reisen, gut aussehen?

Deshalb sind so Sammelrubriken wie "Ausdruck" (engl. gender expression), also die sichtbare Erscheinung in Dingen, Sprache und Verhalten, mindestens flächige Systeme, mit einer "m"-Achse und einer senkrecht dazu stehenden "w"-Achse. Siehe unten. Kein Mensch wird da genau auf einer Achse sein (100% A, 0% B), auch wenn sich die meisten irgendwo bei vielleicht 60/10 (wegen der 0 unten) einordnen und wegen des überwiegenden A-Anteils auch als "A" bezeichnen.

Und dieses Schema betrifft nicht nur den Ausdruck, sondern auch Körper und dieses merkwürdige Selbstgefühl, das meist "Identität" genannt wird. Das ergibt mindestens 3 solcher Ebenen, die senkrecht aufeinander stehen. Einen Gender-Würfel. Mindestens. Wenn 1 genauer hinschaut mit vielen Sub-Dimensionen(1).

Das bedeutet "multidimensionales Genderverse".

Was macht die binäre Denke daraus? Sie nimmt sich die Zuschreibung bei Geburt, d.h. sie wählt eine der beiden Achsen aus und betrachtet zukünftig bei allen Aspekten im Leben diese Menschen ausschliesslich die Koordinate auf dieser Achse. Es reduziert ganze, komplexe Menschen auf eine Dimension. Einzelne Ausnahmen dürfen ausnahmsweise die Achse - teilweise - wechseln. Nicht ohne zu vermerken, dass sie ja eigentlich...

Diese Verkürzung ergab für mich einfach niemals einen Sinn. Das ist, wie statt eines Vogels im Flug nur seinen Schatten wahrzunehmen.

Deshalb bin ich nicht "dazwischen", sondern eher eine fluktuierende Punktewolke mit wechselnden Aufenthaltwahrscheinlichkeiten abseits der "eindeutigen" Achsen.

(1) Beispiele: Welche Haarlänge ist denn jetzt und hier "männlich", welche "weiblich"? Antonio Banderas vs. Annie Lennox? Ist kochen "männlicher" oder "weiblicher"? Oder tanzen?

[Nicole Fritz]

Nur ganz kurz OT. Zum Thema Kochen fällt mir gerade folgendes ein:

Der olle Klaus strebte beim Kochen mit Johann Lafer und Alfons Schuhbeck als Vorbilder nach der kulinarischen Perfektion. Nicole schaut dagegen immer erst viel zu spät in den Kühlschrank und überlegt dann, was man aus dem, was gerade da ist, auf die Schnelle noch machen kann. - Scheinbar verstehen Männer und Frauen wohl doch etwas anderes unter Kochen.

LG Nicole

[Katrin]

Es mag wohl viele Männer geben, die Kochen mit Muskelspiel verwechseln. Leere Kühlschränke hingegen zeugen von geringer Vorausplanung.
Kulinarische Spontanität beweist sich, wenn der Vorratsschrank beim unerwartetem Einfall mehrerer Kinder hingegen der Tagesplanung doch noch Pfannkuchen oder Spaghetti mit Tomatensoße hergibt

atb
Katrin

[Marielle]

Namd Anja,

Sollen sich pubertierende Jungs und Mädchen vielleicht demnächst zusammen für den Sportunterricht umziehen?

Wer hat das gefordert? Ich hab das in diesem Thread von niemandem gelesen.

Was mich interessieren würde: Erklär mir doch bitte, warum die Gametengröße oder eine angenommene Gehirnverdrahtung ein hinlänglich guter Maßstab für die Eigenschaften bzw. Anforderungen der Intimsphäre eines Individuums sein sollen. Ich verstehe nicht, warum Menschen mit annähernd gleich großen Gameten keinerlei Anspruch auf eine auch untereinander wirksame Intimsphäre haben sollten. Warum die mittels Verdrahtung konstruierte kollektive Intimität Gruppen von Menschen ohne Anspruch auf eine individuelle Intimsphäre begründen sollten, wie manchmal postuliert, verstehe ich auch nicht.

Hat nicht jeder Mensch ein individuelles Recht auf Intimspähre?

Liebe Grüße

Marielle

https://www.youtube.com/watch?v=txanYnZgsWI

[Joe95]

Ich hab noch nicht alles gelesen, aber bevor ich den Faden verliere möchte ich zu dem folgenden was sagen:

Drastisch gesagt empfinde ich Menschen mit binärer Denke inzwischen als durch Erziehung und folgende Selbstbeschränkung im Wortsinn be_hindert.

Jaddy, du klingst für mich oft etwas extrem und zu wissenschaftlich, aber mit diesem Satz hast du sowas von "auf den Punkt getroffen"!
Besser kann man es wirklich nicht ausdrücken.

Was machen wir mit unserer Männlichkkeit und behindern wir uns nicht selber, wenn wir diesen Aspekt verdrängen, in dem wir uns nur auf die weiblichen Aspekte konzentrieren ? Kann eine Veränderung unseres Denkens unser "Leid" in dem wir uns befinden, lindern und wenn ja wie ?

Nun, für mich könnte ich mit diesen Fragen schnell fertig sein. Ich verdränge diesen Aspekt nicht. es gibt körperliche Details, mit denen ich nicht leben kann und mag, aber andere wiederum akzeptiere ich eben als Eigenschaften meines Körpers. Sicherlich liegt meine Weiblichkeit, bzw. das Ausleben derselben, bei mir im Focus, aber das ist halt ein gewisser Nachholbedarf gepaart mit einer Vorliebe fürs Feminine.
Eine Veränderung des Denkens?
Ich weiß nicht ob es eine Veränderung darstellt, denn die Probleme mit meiner Männlichkeit waren ja schon immer da, das einzige, das sich verändert hat ist die Erkenntnis das es durchaus legitim ist sich so zu zeigen, wie man fühlt.

Allerdings sehe ich um mich herum viele Menschen, bei denen das nicht so einfach zu sein scheint.
"Ganz oder garnicht" sagen sie, wo ich sage "vom Regen in die Traufe".
Sie wollen ganz Frau (Mann) sein, so gesehen und akzeptiert werden "stealth" leben, ihre Vergangenheit am liebsten streichen.
Ein furchtbar binärer Gedanke, zumindest auf den ersten Blick.
Aber man muss garnicht selber binär denken um so zu leben, es reicht völlig zu versuchen in dieser binären Gesellschaft zu überleben.
Und damit nicht genug, vielen ist ihre eigene Männlichkeit einfach zuwider, ob nun das körperliche oder das soziale. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, habe ich doch ebenfalls solche Probleme. Vielleicht nur nich so ausgeprägt.
Also: Der Versuch den männlichen Aspekt zu verdrängen behindert uns nicht nur, er schafft auch Probleme, die nicht immer gelöst werden können.
Eine Veränderung des denkens könnte viel Leid lindern, indem jeder einfach nur denkt "ich darf so leben und mich geben, wie ich bin".
Das Problem dabei:
Unsere binäre, trans- und homophobe Gesellschaft läßt das viel zu oft nicht zu.

[Joe95]

Kann es sein, dass man sich nur deshalb als Frau fühlt, weil man das Mannsein ablehnt ?

Schlicht und ergreifend: Ja.

[Nicole Fritz]

Kann es sein, dass man sich nur deshalb als Frau fühlt, weil man das Mannsein ablehnt ?

Schlicht und ergreifend: Ja.

.. und dann stecke ich mit der von Kindheit an geprägten und gelernten binären Denkweise im Dilemma. Ein Mann will ich nicht mehr sein, obwohl ich mich stetig darum bemühte. Soll ich mich aber jetzt darum bemühen eine Frau zu sein? Wenn es nun in meinem Denken und Empfinden nichts dazwischen gibt, muss ich mich entscheiden, kann es aber nicht wirklich. In der SHG heißt es dann: ".. du zweifelst noch ..", ".. am Anfang deines Weges ..". Und wenn ich dann - als autistisch geprägter Mensch - zum Lügen verführt werde, wenn ich HT und/oder GaOP "aus gesundheitlichen Gründen" vor mich her schiebe, ist mir das unangenehm.

Ich bin einfach ich selbst und nicht die lebende Entsprechung des Rollenbildes von Mann oder Frau. Und wenn ich Teile an meinem Körper ablehne, dann doch letztlich nur deshalb, weil sie zu dem Rollenbild, dem ich mich eher zugehörig fühle, nicht dazu gehören (im Klartext: mit Penis in der Damen-Gemeinschafts-Umkleide oder -Dusche).

LG Nicole

[Laila-Sarah]

ich empfinde überhaupt keine Absicht der Beleidigung bei dem Wort "be_hindert". Vielmehr der Versuch zu beschreiben, dass zwischen M und W unendlich viele Positionen befinden (wie z.B. zwischen den Zahlen 1 und 2 - z.B. 1,346589218743762563) und man sich halt auf nur M und W beschränkt und sich damit auch selbst behindert.

Genau so war es gemeint.

Anmerkung: Nicht dazwischen.

Gender ist keine lineare Skala. Oder wie würde 1 George Clooney, Rezo, Seehofer da "zwischen" M und W verteilen? Oder Marylin Monroe, Angela Merkel, Greta Thunberg? Tilda Swinton, David Bowie?
its_not_scalar_kl.jpg
Es werden viel zu viele Aspekte auf die gleiche Skala verfrachtet. Ist "Sportlichkeit" mehr M oder mehr W? Was ist mit Empathie, Interesse an Kunst, Musik, Basteln, Kochen, Autos, Reisen, gut aussehen?

Deshalb sind so Sammelrubriken wie "Ausdruck" (engl. gender expression), also die sichtbare Erscheinung in Dingen, Sprache und Verhalten, mindestens flächige Systeme, mit einer "m"-Achse und einer senkrecht dazu stehenden "w"-Achse. Siehe unten. Kein Mensch wird da genau auf einer Achse sein (100% A, 0% B), auch wenn sich die meisten irgendwo bei vielleicht 60/10 (wegen der 0 unten) einordnen und wegen des überwiegenden A-Anteils auch als "A" bezeichnen.

Und dieses Schema betrifft nicht nur den Ausdruck, sondern auch Körper und dieses merkwürdige Selbstgefühl, das meist "Identität" genannt wird. Das ergibt mindestens 3 solcher Ebenen, die senkrecht aufeinander stehen. Einen Gender-Würfel. Mindestens. Wenn 1 genauer hinschaut mit vielen Sub-Dimensionen(1).

Das bedeutet "multidimensionales Genderverse".

Was macht die binäre Denke daraus? Sie nimmt sich die Zuschreibung bei Geburt, d.h. sie wählt eine der beiden Achsen aus und betrachtet zukünftig bei allen Aspekten im Leben diese Menschen ausschliesslich die Koordinate auf dieser Achse. Es reduziert ganze, komplexe Menschen auf eine Dimension. Einzelne Ausnahmen dürfen ausnahmsweise die Achse - teilweise - wechseln. Nicht ohne zu vermerken, dass sie ja eigentlich...

Diese Verkürzung ergab für mich einfach niemals einen Sinn. Das ist, wie statt eines Vogels im Flug nur seinen Schatten wahrzunehmen.

Deshalb bin ich nicht "dazwischen", sondern eher eine fluktuierende Punktewolke mit wechselnden Aufenthaltwahrscheinlichkeiten abseits der "eindeutigen" Achsen.

(1) Beispiele: Welche Haarlänge ist denn jetzt und hier "männlich", welche "weiblich"? Antonio Banderas vs. Annie Lennox? Ist kochen "männlicher" oder "weiblicher"? Oder tanzen?

Hallo Jaddy,

Danke für die tolle Erklärung.

ja du hast natürlich vollkommen Recht. Gender ist kein einziges skalares Attribut, was ein bestimmten Wert hat. Sondern sie ist der Name einer Aggregation von einer großen Menge an Attributen. Das skalare-Attribut-Modell dient aber hervorragend zur Erklärung des "dazwischen seins" ohne Denkarbeit abzuverlangen. Die Aggregation der Werte die das individuelle Gender-Empfinden darstellen kann man als Clusterwolke, n-dimensionalen Raum, n-dimensionaler Vektor oder sogar mit Quantendynamik (Elektronen können an mehreren Orten gleichzeitig sein) veranschaulichen.

Wobei ich mir vorstelle, das jeder Individuum sich dieser Tatsache irgendwie bewusst ist, dass es keinen männlich oder weiblich als absoluten Normwert gibt, sondern das die beiden Schubladen eher auf einer Ebene zur biologischen Arterhaltung und und auf einer anderen Ebene der Vereinfachung des sozialen Umgangs untereinander existieren. Folgerichtig entscheiden sich die meisten Menschen das eine oder andere zu sein. Oder aber andere Menschen denken über einen Menschen als M oder W in dem sie die (ihnen bekannten) Gender-Wertepaare dieses Individuums zu deuten versuchen. In der Regel ist das etwas was zwischen den Beinen ist für den 08/15 einfachen Menschen leider immer noch maßgebend. Zum Glück geht es voran aber das binäre Denken ist tief drin und ganz weg bekommen werden wir es glaube ich nicht so einfach.

Denk einfach darüber so nach, wie z.B. wir mit unserem allgemeinen Befinden umgehen und es kommunizieren. Wenn dir jemand fragt "Wie geht es heute?" ist es eigentlich eine ultra komplizierte Frage und die Antwort würde Bücher umfassen. Aber wir vereinfachen es nach außen und sagen so etwas wie "gut" oder "schlecht" oder ähnliches. Daher gibt es immer eine große Differenz zwischen dem internen Zustand des Systems und der Vereinfachungen mit der wir nach außen kommunizieren. So ungefähr verhält es sich auch wenn jemand sich als M oder W definiert.

Und wenn man es anders herum betrachtet und sich fragt, wie man den Gender eines anderen Menschen wahrnimmt? Es ist so glaube ich so etwas wie Mustererkennung. Wenn wir z.B. einen Tisch zu sehen bekommen, den wir noch nie im Leben so gesehen haben und es meinetwegen abgefahren aussieht, kommt wie aus der Pistole geschossen "Tisch" heraus. Daher unser Gehirn sucht nach bestimmten Mustern oder Attributen am gesehenen Objekt. Wenn die Clustewrolke an gesehenen Informationen im gesehenen Bild genug Attribute beinhaltet, welche nach Tisch aussehen, denken wir "Tisch". Es geschieht blitzschnell. Daher, wir vereinfache auch ein wenig, wie z.B. man einen 3-dimensionalen Raum in eine 2-dimensionale Version projizieren kann oder man einen Skalaren aus einem n-dimensionalen Vektor bilden kann etc.

Und genau hier liegt der Knackpunkt oder die Verzweigung: Ich behaupte wir alle wissen über die innere Komplexität unseres Genders bescheid aber wir gehen nach außen verschieden damit um.

Manche von uns, die Enbies, kommunizieren die innere Komplexität einfach ungefiltert nach außen. Was dann wiederum bei den Mitmenschen Fragezeichen entstehen lässt voran sie sind und wie sie damit umgehen sollten. Nicht selten resultiert es in einem "nicht damit zu tun haben wollen". Dies ist die maximale Freiheit ohne jeglichen Selbstverzicht aber minimale Kompatibilität, was als Preis auch eine Außenseiterrolle mit sich bringen kann.

Andere Menschen machen es sich einfach und kommunizieren nur die Attribute nach außen, die bei den Mitmenschen als M oder W deutbar sind. Hier kann es sein das aber diese Menschen selber gewisse Atribute an sich unterdrücken müssen und auch darunter leiden können.

Dann ist die Menge der Menschen zu dem ich mich auch zähle. Die "Toggler", hier werden Attribute in zwei Mengen (M/W) zusammengefasst und nur ein Paket wird zu einer Zeit nach außen kommuniziert. Mann muss auf nichts verzichten und ist auch sehr kompatibel nur mit dem Folgen des Wechselns muss man sich herumschlagen (rechtfertigen). So als ob der Elektron bei der Quantenmechanik sich für einen diskreten Zustand bei der Beobachtung entscheidet aber bei dem nächsten Mal ganz wo anders sein kann.

Macht es Sin für dich?

VlG

[Jaddy]

Und genau hier liegt der Knackpunkt oder die Verzweigung: Ich behaupte wir alle wissen über die innere Komplexität unseres Genders bescheid aber wir gehen nach außen verschieden damit um. [...] Macht es Sinn für dich?

Ich verstehe deine Worte, aber bin anderer Ansicht

Gerade als Enby begegnen mir häufig Menschen, die M und W für klar definiert und eindeutig erkennbar halten. Ich treffe auf feste Vorstellungen, wie sich ein "Mann" bzw eine "Frau" zu verhalten hat, was "sich gehört" und was nicht und so weiter. Guck in die diversen Threads hier, wie manche Partner"¢innen so reagieren. Von so Menschen mit Mario Barth Denke oder AKK mal gar nicht zu reden. Die stellen weder die Zuordnung Genitalien/Gender in Frage, noch wie die aktuellen Verhaltenscodices zustande kamen oder warum 1 sie einhalten sollte. M und W werden nicht als Mengen oder Sammelbezeichnungen gesehen, sondern als punktuelle Zielvorstellungen. Zwar kann denen kein Mensch gerecht werden, aber so gibt es immerhin immer was zu reden und am leiden zu verdienen.

Die Idee, Genderstereotype aufzulösen und auf die Zuschreibung zu verzichten ist da mal völlig absurd und lässt quasi ihre Köpfe explodieren.

Selbst in trans toleranten Umgebungen ist für einige der Gedanke, dass Stereotype, Label und Körper nicht notwendigerweise genau einem von 2 Sets zugeordnet werden, geradezu blasphemisch. Da gibt es nur das eine oder das andere und wenn du dich nicht eindeutig bekennst, bist du Freak. Frag mal VTSM und ATME.

Gerade habe ich im engsten eigenen Umfeld eine trans Frau, die erst durch mich das Konzept nicht-binär kennengelernt hat, deshalb so langsam mit ihrem "bin ich denn wirklich Frau" Gefühl klar kommt - trans imposter syndrome, 25 Jahre post-OP - aber mir jovial auf die Schulter klopfend erklärt, bei meiner körperlichen Entwicklung würde ich mich schon noch irgendwann entscheiden, "ganz Frau" zu sein. WTF?

Also sorry, aber da draussen ist das Unverständnis, dass ich die ganzen alltäglichen Gendertrennungen wirklich nicht mehr mitspielen möchte, ähnlich aber noch viel stärker als hier.

Übrigens antworte ich auf die Frage, wie es mir geht in der Regel mit "willst du das wirklich wissen?", aber ich könnte ebenso gut "blau" sagen, denn die Antwort interessiert ja eh die wenigsten.

[Joe95]

Ein Mann will ich nicht mehr sein, obwohl ich mich stetig darum bemühte. Soll ich mich aber jetzt darum bemühen eine Frau zu sein?

Ein genau so klares nein.

Ich bin der Meinung das es dutchaus sein kann das jemand das "Mannsein" so dermaßen ablehnt das sich alleine daraus der Wunsch entwickeln kann eine Frau zu sein.
Das ist aber doch nur eine von unzähligen Möglichkeiten.
Dank Jaddy hab ich nun verstanden das es nicht nur eine Gerade mit unzähligen "Abstufungen" zwischen Mann und Frau gibt, wie ich das bisher annahm, sondern sich das ganze auf weitere Dimensionen verteilt.
War ich also vorher der Annahme die möglichen unterschiedlichen Geschlechtervarianten lägen irgendwo bei unendlich-1 (keine Ahnung wie ich hier ein Unendlichzeichen hin kriege) komme ich jetzt bei nur drei Dimensionen auf (unendlich - 1)-³.
Ganz schön viel. Da sind bestimmt etliche Frauen dabei.
warum auch nicht?

Ich finde möglich ist alles.
Ich halte es sogar möglich das jemand als Geburtsgeschlecht "männlich" eingetragen hat und sich nach der transition als Mann wiederfindet - nur eben ein ganz anderer Mann als vorher.
Denn wer sagt uns wie weit eine Transition geht, wo sie anfängt und wo sie aufhört?
Ich kann mir vorstellen das sie anfängt wo jemand Zweifel verspürt und endet wo sich jemand angekommen fühlt.

[Anja]

Moinsen ihr Lieben

ich versuche mal, auf eure Fragen und Beiträge einzugehen, da ist ja einiges zusammen gekommen...
Eins vorweg, ich komme bei manchen Beiträgen auch nicht mehr hinterher. Von mir aus kann gerne alles geschlechtliche wissenschaftlich in Grund und Boden diskutiert werden. Dem muss ich ja dann aber nicht folgen...

Ich habe mit meiner Mutter und meiner Schwester früher gebadet und keine von uns
kam jemals an den Rand eines Schamgefühls-warum auch, die haben mir und ich ihnen
nichts abgeschaut...und genauso hat es mir meine Mutter vermittelt.

Innerhalb der Familie fände ich das auch merkwürdig. Davon war auch nicht die Rede. In einer Familie gibt es ja auch keine sexuellen Begehrlichkeiten untereinander, und falls doch, sollte man sich schnellstens Hilfe suchen.
Ich meinte das in Bezug z.B. auf den Schulsport (das erwähnte ich auch in meinem Beitrag). Da möchten sich die Mädchen von den Jungen abgrenzen, was auch völlig natürlich ist.

Und das kommt jetzt auch durch die bedrohlichen Szenarien des Klimawandels immer mehr in unser Bewusstsein. Die Reaktionen sind unterschiedlich. Bei den einen kriselt es immer mehr in der Ehe, wenn es um den Nachwuchs geht. Da werden oft gesundheitliche Gründe vorgeschoben. Andere versuchen es gleichgeschlechtlich oder lehnen ihre biologisch zugewiesene Rolle ab.

Das ist z.B. so ein Beitrag. Plötzlich sind wir beim Klimawandel? Mich würde jetzt interessieren wo du dieses "Wissen" hernimmst?
So weit ich weiß hast du doch in dieser Hinsicht keine Erfahrungen gemacht? Oder doch? Also Beziehungen, Kinderwunsch, meine ich, nicht den Klimawandel

Trotzdem denke ich, dass Jaddy völlig Recht hat: Die sogenannte "Geschlechterdichotomie" be_hindert uns alleine schon dadurch tatsächlich, dass sie ein "Introjekt" [1] ist, das unsere Wahrnehmung soweit "vernebelt", dass wir alles, was sich geschlechtlich jenseits dieser Dichotomie abspielt, nur noch als "Pathologie" und "Leiden" wahrnehmen können. Warum z.B. kann "Trans" eigentlich nicht als ein Geschenk empfunden werden, sondern immer nur als "Leiden", "Konflikt" oder gar "Krankheit"?

Öhm, ich nehme das ganz und garnicht als pathologisch oder Leiden wahr. Und meine Umwelt auch nicht. Im Gegenteil. Ich werde dann von neuen "Bekannten" eher als etwas Besonderes gesehen und mir wird viel positives Interesse entgegen gebracht.
Ich habe viel eher den Eindruck, das die "Vernebelung" auf unserer Seite zu Hause ist. Unsere Wahrnehmung in Bezug auf das Geschlecht ist eine ganz andere, als sie die meisten Menschen haben.
Irgendwie wird immer "übersehen" das wir nicht die Mehrheit der Menschen darstellen. Die Mehrheit hat sich zeitlebens nicht mit dem Geschlecht auseinandersetzen müssen. Für sie passt einfach die Einteilung in männlich und weiblich. Die finden sich im Normalfall zusammen und wenns gut klappt gibt es eventuell auch Nachwuchs. Aber das ist ja dann die biologische "Karte" die man nicht "spielen" darf.
Blöderweise allerdings die einzige mit einem finalen Endpunkt, nämlich neuem Leben. Nicht wegzudiskutieren. Männlich + Weiblich = Neues Leben. Nicht immer aber immer öfter.
Die Einteilung hat die Natur so vorgenommen. Aber wenn man gegen ein Argument nicht ankommt...
Es gibt natürlich unendlich viele Normvarianten. Das weiß und sehe ich.
Sie stellen aber eine Ausnahme dar. Wer da eine Trennung der Geschlechter als Behinderung ansieht, hat wohl selber Nebel vor den Augen...

ja, es funktioniert für die meisten. So wie Religionen, Telefone oder Fussball spielen. Heisst das jetzt, dass auch Menschen gezwungen werden dürfen, Religionen zu huldigen, zu telefonieren oder Fussball zu spielen, auch wenn es ihnen nichts gibt, sie es nicht brauchen oder geradezu davon angewidert sind?
Ich habe kein Problem damit, dass andere sich binär verorten, so wenig wie ich ein Problem habe, dass sie Fussball spielen oder religiös sind. Ich verwahre mich nur dagegen, dass ich das soll.

Hört sich an, als hättest du diesbezüglich schon reichlich schlechte Erfahrungen gehabt. Das tut mir leid. Das du das sollst hat auch niemand gesagt.
Es gibt ja nun zum Glück die Möglichkeit, sich nicht mehr binär verorten zu müssen, auch ganz offiziell. Sicher wird dein Standtpunkt diesbezüglich von vielen nicht verstanden, kann ich mir denken. Da die meisten nun mal in der binären Geschlechterwelt "zu Hause" sind. Das ist sicher mitunter frustrierend...

Beim Schamgefühl im Sinne einer Geschlechtertrennung kenne ich keinen seriösen Nachweis, dass da irgendwas natürliches dran ist. Jede Kultur, die das anders handhabt wäre ein passendes Gegenargument, und das finde ich sicher eher, als mir jemand einen Beweis über genetisch/neurologisch begründete Gendertrennung liefern kann.

Seriöser Nachweis? Was erwartest du? Ich glaube nicht dran, bis ich auf Wiki davon gelesen habe?
Es ist ein normaler biologischer (oops, die Bio-Karte) Prozess der Entwicklung eines Kindes. Ich beziehe mich hierbei auf unsere Kultur. Warum sollte man mit irgendwelchen Buschvölkern argumentieren, die zu uns überhaupt keinen Bezug haben? Weiter oben sprach jemand von Affen... Mir fällt jetzt ein, das Spinnenweibchen ihre Männchen (oha, schon wieder Geschlechtertrennung) nach der Befruchtung häufig töten und fressen. Ihr fragt euch was das mit dem Thema zu tun hat? Richtig, garnix! Das sind an den Haaren herbeigezogene Argumente.
Hier in Deutschland laufen wir nicht das ganze Jahr über Nackig durch die Straßen, die meisten von uns hätten dabei nämliich so eine Art Schamgefühl?

Selbst ich wurde von meiner Psychologin angehalten mich vor meinen Kindern zu schämen. (im übertagenen Sinne)
Ich soll mich stets und ständig bedeckt halten " weil man ja mit Busen und Penis zugleich " nicht klar kommt .....
Ja seit dem schäme ich mich vor meinen Kindern wegen meiner Äußerlichkeiten :/

Also damit haben meine Kids und ich nun garkein Problem. Ich möchte innerhalb meiner Familie nicht solche Grenzen ziehen. Was würde ich meinen Kindern denn damit vermitteln? Das mein Körper irgendwas "komisches" ist? Nee, die wissen wo ich "herkomme" und die gehen auch ganz nochmal damit um.

Und? Was nützt es mir, wenn ich mit meinem weiblichen und männlichen Teil im Reinen bin, wenn mich das Umfeld dann ausgrenzt?
Ich bin dann innerlich zufrieden und ausgeglichen - gebe mir aber trotzdem irgendwann die Kugel, weil ich total alleine da stehe?

Ich habe ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich stehe nun mit sehr viel besseren sozialen Bindungen da, als früher. Einfach nur dadurch, das ich immer mehr ich sein kann. Es ist ja auch für mich ein Lernprozess, alte Denk- und Verhaltensmuster abzulegen. Aber die (positiven) Effekte sind erstaunlich.
Wenn du dann alleine dastehst, hast du dich mit den falschen Leuten umgeben.

Was mich interessieren würde: Erklär mir doch bitte, warum die Gametengröße oder eine angenommene Gehirnverdrahtung ein hinlänglich guter Maßstab für die Eigenschaften bzw. Anforderungen der Intimsphäre eines Individuums sein sollen.

Weil diese Einteilung für die meisten Menschen nun mal so funktioniert?
Wie gesagt, ich muss nicht alles in Grund und Boden analysieren. Ich glaube, die meisten Menschen wissen garnicht, was Gameten überhaupt sind. Sie brauchten sich einfach nie mit ihrem Geschlecht auseinandersetzen.
Ich frage mich , wenn solche Diskussionen bei mir schon auf Unverständnis stoßen (wo ich mich ja noch versuche damit auseinanderzusetzen), was denken dann erst Cis-Menschen darüber?
Ich möchte nicht bestreiten, das es noch Brennpunkte im Zusammenleben gibt. Für Menschen die sich nicht zuordnen möchte wurde ein neuer Rechts(Raum) geschaffen. Ja, die Mühlen mahlen langsam, aber es bewegt sich was. Aber Einteilungen in Frage zu stellen, die für fast alle Menschen sinnvoll sind und befürwortet wird, halte ich für merkwürdig.
Cis-Menschen können dem sicher nicht folgen.
Aber dann wird halt einfach die Intoleranz-Keule geschwungen...

Übrigens, als Randbemerkung. Ich glaube nicht das (geborene) Frauen eine Geschlechtertrennung für nicht sinnvoll erachten würden, denn sie berücksichtigt nicht nur die Scham, sondern bietet unter Umständen auch Schutz. Aber da die meisten hier nun mal als Männer sozialisiert wurden, ist das vermutlich für die meisten schwer nachzuvollziehen.
Und ja, es gibt auch hier Ausnahmen, die aber eben nicht die Regel sind...

die Querflöte
Anja