Intoleranz und Uneinigkeit der "Gemeinschaft"Intoleranz und Uneinigkeit der "Gemeinschaft" - # 10

[nicole.f]

Moin,

darüber bin ich gerade gestolpert:

"Warum es für trans* Frauen so wichtig ist, wirklich als Frau wahrgenommen zu werden"

https://www.refinery29.com/de-de/trans- ... ANQTO2_7OQ

... passt vielleicht zum Thema (?)

Gruß
Anne-Mette

Danke für den Link!
Ein sehr sehr schwieriges Thema. Schlussendlich läuft es für mich auf die Frage nach dem Passing hinaus. An anderer Stelle schrieb ich dazu

Passing ist die Beschreibung eines Konzepts, das zur Zeit der Rassentrennung entstand[8]. Es beschreibt das Erlangen von Privilegien, indem eine Person durch Dritte als zugehörig zu einer bestimmten priviligierten Gruppe erachtet wird. Zu Zeiten der Rassentrennung bspw. in den USA war dies der Zugang von Schwarzen zu vornehmlich Weißen vorbehaltenen Räumen und Möglichkeiten - Zugang zu Bildung, Bürgerrechten etc. Auch heute noch findet Diskrimierung auf Basis der Hautfarbe statt, weshalb das Passing bzgl. Hautfarbe noch immer eine Rolle spielt und darüber entscheiden kann, welche Privilegien einem Menschen zu- oder abgesprochen werden. Das gleiche gilt aber auch für das Passing von trans* Personen. In dem Moment, in dem eine trans* Person als solche erkennbar wird, sie also kein "Passing" hat, werden ihr ganz grundlegende Rechte und Privilegien abgesprochen oder zumindest eingeschränkt...

Ich glaube, jede trans* Person kennt das Problem aus der eigenen Selbstfindung. Was bin ich? Wie bin ich? Was stimmt aktuell (noch) nicht? Die wichtige Frage, die sich meiner Meinung nach zu wenige stellen ist aber auch "Warum meine ich, dass etwas (noch) nicht stimmt?". Bei der trans* Tagung in Bern vor einigen Jahren war ich bei einem Workshop, wo es um die Frage von Selbstbild, Wunschbild und Fremdbild ging. Das ist für mich hier eine der zentralen Fragen.

Wir alle haben diese Bilder über uns im Kopf. Diese Bilder sind auch nicht statisch, sie verändern sich im Laufe der Zeit anhand von Erfahrungen. Alle drei Bilder können fatal für uns sein. Oft haben, gerade trans* weibliche Personen, ein gruseliges Selbstbild von sich im Kopf, welches auch noch Meilen von ihrem Wunschbild entfernt ist. Der Ursprung des Wunschbildes ist sehr oft extern geprägt, durch Rollenklischees und Bilder, die in den Medien transportiert werden. Die durch die Medien geprägten Bilder von Weiblichkeit sind nicht nur für uns trans* Personen ein Problem, sondern werden auch immer wieder von cis Frauengruppen kritisiert. Denn was dort als Ideal gezeigt wird, ist selbst für die meisten (cis) Frauen nicht erreichbar. Für cis Frauen ist ihre Weiblichkeit meistens aber keine Frage, wohl aber für trans* Frauen, weshalb für sie diese überzogenen Idealbilder viel öfter zu Wunschbildern werden, an denen das Selbstbild zerbricht. In der Folge manifestiert sich im Kopf ein Fremdbild von sich selbst, welches verstörend und verunsichernd ist und bishin zur Selbstaufgabe gehen kann.

Es ist extrem schwierig, ein "gutes" Selbstbild zu finden, welches realistisch ist. Doch ich denke, wenn das einmal geschafft ist, schafft man damit auch maximale Authentizität und die ist, meiner Erfahrung nach, viel wichtiger, als irgendwelchen Rollen Klischees entsprechen zu wollen, weil man meint, damit ein bessere Passing zu erreichen. In dem Moment, in dem ich nicht authentisch sein kann, werde ich angreifbar und verletzlich. Ja, authentischer und weniger angepasst zu sein kann dazu führen, öfter als trans* erkannt zu werden. Doch mal Hand auf's Herz, wir sind trans* und das wird keine Anpassung auf der Welt jemals ändern können. Es ist eine Illusion zu glauben, dass wir jemals ein 100%iges Passing erreichen könnten. Wer dieses Wunschbild hat, muss sich auf viel Frustration einstellen. Jedes "clocking" (als trans* erkannt werden), wird zu einem Stich ins Herz.

Hoffentlich wird es eines Tages normal sein, als trans* erkennbar und sichtbar zu sein. Dann wird Passing keine Rolle mehr spielen, das Anpassen an Rollenbilder und Klischees wird aufhören und der Druck auf trans* Personen nachlassen. Erst dann sind authentische Selbst- und Wunschbilder möglich. Doch bis dahin? Kann man eigentlich nur zur größtmöglichen Vorsicht und maximaler Selbstreflektion raten.

Liebe Grüße
nicole

PS: Änderung, Wort vergessen, grmpf...

[ExuserIn-2019-12-22]

Ich kenne etliche Transfrauen, die aufgrund ihrer Erscheinung keinen Mann finden. Da durchläuft man eine schwierige Zeit der Transition und opfert mitunter das "letzte Hemd", um im Anschluss Freund und Familie zu verlieren und die einzigen Typen, die an dir Interesse zeigen sind irgendwelche Fetischisten mit schrägen Fantasien - um es mal völlig dramatisch darzustellen. Das ist beileibe kein Randproblem, sondern Realität. Die Zahl der Transfrauen mit Partner liegt deutlich unter denen der Transmänner. Lies mal die Studien.

Damit triffst du bei mir einen wunden Punkt. Denn diese Angst habe ich.

[Aria]

Ich kenne etliche Transfrauen, die aufgrund ihrer Erscheinung keinen Mann finden. Da durchläuft man eine schwierige Zeit der Transition und opfert mitunter das "letzte Hemd", um im Anschluss Freund und Familie zu verlieren und die einzigen Typen, die an dir Interesse zeigen sind irgendwelche Fetischisten mit schrägen Fantasien - um es mal völlig dramatisch darzustellen. Das ist beileibe kein Randproblem, sondern Realität. Die Zahl der Transfrauen mit Partner liegt deutlich unter denen der Transmänner. Lies mal die Studien.

Damit triffst du bei mir einen wunden Punkt. Denn diese Angst habe ich.

Wer kann denn heute schon wissen was Morgen ist, Cookie! Du machst das ja alles um in erster Linie eins mit dir selbst zu sein. Sicher, die Hoffnung später ein völlig normales Leben führen zu können, ist immer da. Aber man sollte sich fragen, was für ein Leben es wäre, wenn man den Weg nicht ginge und so weiter machen würde wie bisher. Würde man überhaupt Liebe finden, wenn man sich selbst nicht liebt? Ich denke nicht. Und wenn es wirklich in einer Phase passiert, wo es einem mal nicht ganz so mies geht, wie lange würde die halten. Denn eines ist sicher, die nächste dunkle Phase kommt bestimmt.

[ExuserIn-2019-12-22]

Ich kenne etliche Transfrauen, die aufgrund ihrer Erscheinung keinen Mann finden. Da durchläuft man eine schwierige Zeit der Transition und opfert mitunter das "letzte Hemd", um im Anschluss Freund und Familie zu verlieren und die einzigen Typen, die an dir Interesse zeigen sind irgendwelche Fetischisten mit schrägen Fantasien - um es mal völlig dramatisch darzustellen. Das ist beileibe kein Randproblem, sondern Realität. Die Zahl der Transfrauen mit Partner liegt deutlich unter denen der Transmänner. Lies mal die Studien.

Damit triffst du bei mir einen wunden Punkt. Denn diese Angst habe ich.

Wer kann denn heute schon wissen was Morgen ist, Cookie! Du machst das ja alles um in erster Linie eins mit dir selbst zu sein. Sicher, die Hoffnung später ein völlig normales Leben führen zu können, ist immer da. Aber man sollte sich fragen, was für ein Leben es wäre, wenn man den Weg nicht ginge und so weiter machen würde wie bisher. Würde man überhaupt Liebe finden, wenn man sich selbst nicht liebt? Ich denke nicht. Und wenn es wirklich in einer Phase passiert, wo es einem mal nicht ganz so mies geht, wie lange würde die halten. Denn eines ist sicher, die nächste dunkle Phase kommt bestimmt.

Genau so sehe ich das mittlerweile auch. Vor einigen Tagen hat mich das noch zweifeln lassen. Aber jetzt weiß ich das mein bisheriges Leben keine Option bietet. Eine Beziehung zu einer Frau erfüllte mich nicht. Nicht weil ich sie nicht mochte und sie mir nicht gefallen hat, sondern weil ich mit mir nicht klar gekommen bin und ich eine Beziehung nicht auf einer Lüge aufbauen wollte. Mit Männern hatte ich bis jetzt noch nichts, auch wenn ich da nicht abgeneigt bin.
Ich mache mir zwar keine großen Hoffnungen, aber von Statur und Körperbau habe ich jetzt auch nicht die männlichsten Körper, also möchte ich die Hoffnung auch nicht ganz aufgeben.

[dunkles_sternchen]

Und zu dem Thema Partner: das Problem ist weniger die fehlende FFS sondern die wenigsten Männer stehen auf Trans. Sind sie schwul wollen sie einen Mann und sind sie hetero wollen sie eine Frau und eigene Kinder. Wie soll das gehen?

Inwieweit kannst Du denn da auf eigene Erfahrung zurückgreifen??? Lebst Du denn als Frau mit einem Mann oder sind das nur Vermutungen?

Wie das gehen soll?
Als ich meinen Freund kennen lernte, wusste er nicht, dass ich TS bin. Er wusste das eine ganze Zeit nicht und ich habe es ihm irgendwann "gebeichtet". Wir lieben uns trotzdem, hätten uns aber nie kennengelernt, wenn das nach Deinen "Schema F" liefe. Er ist heterosexuell und wollte eine Frau. Und die hat er nun, wenn vielleicht mit ästhetischen Abstrichen. Wieso darf das denn nicht so laufen? Aus welchem Grund degradierst Du denn meine Beziehung auf etwas "unnormales"? Bin ich keine Frau?

Ich glaube - nein, ich weiß - dass viele Mädels da draußen in meinen Alter prinzipiell oft vor eben diesem Problem stehen. Es gibt durchaus sehr viele Männer, die nicht im Traum auf die Idee kämen sich explizit eine TS zu suchen. Aber wenn es dann doch passiert, man sich auf völlig normalem Wege kennen lernt und es im Grunde passt, haben viele damit auch kein Problem. Ich kenne wirklich sehr viele TS und die "hübschen" haben in der Regel wenig Probleme einen Partner zu finden, weil sie eben auch angesprochen oder eingeladen werden ... wie das eben so läuft. Andere dagegen suchen seit Jahren und da verhindert das Passing einfach schon das Kennenlernen oder auch das Vorstellungsgespräche im Job etc. Die Erscheinung spielt bei jedem irgendwo eine Rolle. Davon kann sich niemand losreden.

Das sind alles harte Fakten, die ich live aus meinem Bekanntenkreis kenne. Die Realität ist eine andere, als die übermoralische, idealisierte Selbstdarstellung vieler im Internet. Nur weil man diese Debatte verdrängt, verschwindet das Problem ja nicht. Und ich habe auch nicht behauptet, dass eine FFS alle Probleme löst. Sie könnte aber Teil einer neuen Gesamtlösung sein, die es sich zum Ziel setzt transsexuellen Menschen mehr Würde und Lebensqualität zuzusichern.

[ExUserIn-2026-04-08]

Ich habe das Gefühl, hinter diesen Formulierungen stecken immer noch eine Menge Klischees. Ästetik ist nicht der Maßstab Nr. 1 in Partnerschaftsfragen. Es gibt eine Menge Partnerschaften, in denen ein Partner T* ist und die auch funktioniert. Wenn man Menschen in einem weiten Spektrum der Möglichkeiten, auch im Geschlecht, verortet, warum soll dann eine Beziehung nur so streng klassifiziert sein ?

Ob eine Beziehung funktioniert, hängt davon ab, ob man selber authentisch und mit sich im Reinen ist. Der Weg dorthin ist ein Prozess, der in einer Beziehung erarbeitet werden kann und kein Zustand, der von vorneherein erforderlich ist. Ehrlichkeit und Offenheit sind zwei Grundgrößen, die dabei mehr als nur hilfreich sind. Das gilt prinzipiell auch für die Partnersuche.

Meine Meinung

[ExuserIn-2020-07-10]

Also ich mag die ästhetik von trans. Personen schon. Generell mag ich bushikose Frauen. Also vom Style her. Bei TS gibt es meist einen Punkt wo das interesse kippt. Dann überwiegt der weibliche Anteil. Besonders das Berhalten kann anstrengend sein. Meist weil sie sich wie Teenager aufführen. Was ihnen ja auch vergönnt sei aber dennoch kann man altersangemessen wirken. Ich habs ja auch geschafft.

Ich selbst hab die Erfahrung gemacht das hetero männer, schwule und lesben auf mich standen als ich besonders androgyn rüberkam. Da meine Stimme aber sehr tief ist bliebs bei Schwulen.

Auch ein Grund warum passing für mich keine Option ist. Zumal ich eben gerne Andrpgyn wirken möchte.

Die Bezoehung mit einer TS fänd ich immer noch spannend aber vor allem hätte ich ein Problem damit das ich mich von ihr in die Männerrolle getränkz fühlen würde. (Meist wollen ts Frauen das Prinzesschen raushängen lassen) Was übrigens auch für cis Frauen gilt. Ich mag es einfach nicht erwartungen erfüllen zu müssen.

[Anne-Mette]

Guten Morgen,

ich wundere mich manchmal.

Aus einem anderen Thema (Vorstellung)

Es war erkennbar, dass sie dem Trans* Spektrum angehört, die Gesichtszüge, die tiefere Stimme,... Aber ich fand es da auch sehr beeindruckend, wie selbstbewusst sie da stand, ein paar Witze mit ihrem Partner riss und sich einfach keinen Meter darum kümmerte ob da jetzt irgendwer blöd gucken könnte und ich stand quasi in meiner idiotischen männlichen Kostümierung daneben und habe am Ende wahrscheinlich noch eher unangenehm geguckt, weil ich in dem Moment so perplex war...

Die (strengen) Maßstäbe kommen oft von Menschen aus der Community und von Menschen, die selbst "betroffen" sind...

Ich weiß auch nicht, warum anderen Menschen weiterhin das Label "Trans" angeheftet wird, wenn sie doch längst "ihren Weg", "ihren Übergang" durchlebt haben und nun einfach nur Frau oder Mann sind. Das ist so ähnlich für mich wie die freche Aussage: "... für einen Farbigen sprichst Du aber gut Deutsch - und so schöne Haare hast Du, darf ich mal...".
"Äußere BeobachterInnen" nehmen für sich in Anspruch, andere Menschen zu beurteilen, ob sie Mann oder Frau sind - oder was auch immer (oder auch nicht) - das finde ich fast noch schlimmer als die Zwangsgutachterei.
Natürlich kann jede(r) sich erklären: ich bin "Trans" - oder "Trans-Aktivistin", wenn es diesen Menschen ein Anliegen ist.

Wenn ich Frauen oder Männer kennenlerne, dann mache ich mein Interesse doch nicht daran fest, ob sie (noch) "alle Teile" haben, die sie nach meinen Vorstellungen haben müssten und dass "Eigenschaften dieser Teile" auch den von mir aufgestellten "Normen" entsprechen.

Gruß
Anne-Mette

[Laila-Sarah]

Hallo,

ja mir ist auch aufgefallen, dass CD/TS Personen für sich Toleranz und Nachsicht von ihren Mitmenschen erwünschen, aber nicht bereit sind dieses Werte selbst zu leben. Ganz, ganz speziell bei den Partnerwünschen. Da soll es entweder eine richtige frauliche Frau oder eine ganzer Kerl sein und natürlich stock hetero. Klar es sind Neigungen und ich kann mich da auch nicht herausnehmen. Aber es erscheint nach außen hin natürlich sehr halbgar durchdacht. Ich denke man sollte von solchen Äußerungen Abstand nehmen, auch wenn es nur ein Lippenbekenntnis ist. Sonst haben die Menschen es sehr schwer uns und unsere Werte ernst zu nehmen.

VlG

[Phillygirl]

Guten Morgen,

ich wundere mich manchmal.

Aus einem anderen Thema (Vorstellung)

Es war erkennbar, dass sie dem Trans* Spektrum angehört, die Gesichtszüge, die tiefere Stimme,... Aber ich fand es da auch sehr beeindruckend, wie selbstbewusst sie da stand, ein paar Witze mit ihrem Partner riss und sich einfach keinen Meter darum kümmerte ob da jetzt irgendwer blöd gucken könnte und ich stand quasi in meiner idiotischen männlichen Kostümierung daneben und habe am Ende wahrscheinlich noch eher unangenehm geguckt, weil ich in dem Moment so perplex war...

Die (strengen) Maßstäbe kommen oft von Menschen aus der Community und von Menschen, die selbst "betroffen" sind...

Ich weiß auch nicht, warum anderen Menschen weiterhin das Label "Trans" angeheftet wird, wenn sie doch längst "ihren Weg", "ihren Übergang" durchlebt haben und nun einfach nur Frau oder Mann sind. Das ist so ähnlich für mich wie die freche Aussage: "... für einen Farbigen sprichst Du aber gut Deutsch - und so schöne Haare hast Du, darf ich mal...".
"Äußere BeobachterInnen" nehmen für sich in Anspruch, andere Menschen zu beurteilen, ob sie Mann oder Frau sind - oder was auch immer (oder auch nicht) - das finde ich fast noch schlimmer als die Zwangsgutachterei.
Natürlich kann jede(r) sich erklären: ich bin "Trans" - oder "Trans-Aktivistin", wenn es diesen Menschen ein Anliegen ist.

Wenn ich Frauen oder Männer kennenlerne, dann mache ich mein Interesse doch nicht daran fest, ob sie (noch) "alle Teile" haben, die sie nach meinen Vorstellungen haben müssten und dass "Eigenschaften dieser Teile" auch den von mir aufgestellten "Normen" entsprechen.

Gruß
Anne-Mette

Sorry falls das vielleicht falsch von mir rüberkam, ich wollte damit niemanden ärgern oder diskreditieren und ich bin auch bereit mich wegen dieses missverständlichen Postings aus dem Forum zurückzuziehen, wenn dies so gewünscht wird.

Ich wollte ihr kein Label anheften oder irgendwie einordnen. Ich merkte nur für mich, dass ich halt noch immer mutlos weil ungeoutet dabei bin mein eigenes Leben wegzuwerfen. In keinster Weise wollte ich damit irgendeine Konnotation ausdrücken, das sollte nur mein eigenes Lügengebilde von einem Leben ausdrücken.
Entschuldigung wenn sich irgendjemand angegriffen gefühlt hat, ich bin die letzte Person die irgendeinen Menschen verärgern möchte.

[Anne-Mette]

Guten Tag,

ich wollte niemanden "anprangern", sondern lediglich feststellen, dass ich oftmals erlebt habe, dass die "Community" nicht frei von (Be)Wertungen ist.

Gruß
Anne-Mette

[dunkles_sternchen]

Es war erkennbar, dass sie dem Trans* Spektrum angehört, die Gesichtszüge, die tiefere Stimme,...

Mag ja alles toll sein. Wäre für mich ein No-Go. Mag ja Menschen geben, die so leben können. Ich könnte es nicht. Und ich lass mich ganz sicher nicht für dumm deklarieren, weil ich das nicht will und nicht kann. Das wäre für mich ein klarer Suizid-Grund. Punkt. Und wenn wir Menschen mit ebenso klaren Vorstellung ausgrenzen und als unfähig betrachten, machen wir grundlegend was falsch. Vor allem bezüglich unserer allgegenwärtigen toleranten Haltung, die ja die LGBTI für sich in Anspruch nimmt.

[Cybill]

... Vor allem bezüglich unserer allgegenwärtigen toleranten Haltung, die ja die LGBTI für sich in Anspruch nimmt.

Das ist ja wohl ein Faschingsscherz! Passt gut zum heutigen Tag.

Das allgegenwärtige Passing-Diktat, das in dieser Diskussion ja auch ein Thema ist, und das einige von uns in die Verzweiflung, bis hin zu suizidalen Gedanken treibt, ist ja wohl die maximale Intoleranz die es geben kann.

Ich denke, es ist Zeit zu erkennen, dass wir LGBTI-wasweißich*-Personen genau so intolerant sind, wie der Rest der Menschenmischpoke. Wir sind nunmal in erster Linie Menschen und erst irgendwo ganz hinten Trans*, Frau, Mann oder was weißich.

Cybill

[Joe95]

Mag ja Menschen geben, die so leben können. Ich könnte es nicht. Und ich lass mich ganz sicher nicht für dumm deklarieren, weil ich das nicht will und nicht kann.

Ich halte dich sicher nicht für dumm und ich kenne es sehr gut ohne etwas nicht leben zu können. Daher verstehe ich wenn du unglücklich und verzweifelt mit dieser Situation bist. Ich werde meine Zugehörigkeit zum "Trans*-Spektrum" Zeitlebens nicht verbergen können, habe aber das Glück damit leben zu können. Sonst gäbe es mich vermutlich längst nicht mehr.

[nicole.f]

Es wurde schon ein paar mal hier angesprochen, daher fasse ich mich kurz: Jede_r, der_die an ihrem_seinen Aussehen zweifelt, sollte mal aufmerksam in das reale Leben und nicht die hochglanz Magazine schauen. Da draußen sind mehr cis Personen als trans* Personen, die mindestens ebenso großen Anlass hätten darüber zu klagen, dass sie nicht "der Norm" entsprechen. Aber sie tun es nicht oder wenn sie es tun, erwarten sie zumindest nicht, dass sofort eine Krankenversicherung jede Art der Korrektur bezahlt.

Das trans* weibliche Personen das erstattet bekommen, was sie aktuell bekommen, ist bereits sehr erstaunlich - cis Frauen bekommen das in der Regel nicht oder noch weniger! Eine Brustvergrößerung als Kassenleistung bei Brustwachstum kleiner Körbchen A? Für cis Frauen kaum erreichbar, es sei denn, sie legen krasse psychologische Indikationen vor. Deutliche Gesichtsbehaarung? Vielleicht ein oder zwei Stunden beim Dermatologen, aber einen ganzen Damenbart entfernen? Nein, gibt es auch nicht als Kassenleistung für cis Frauen (für cis Männer schon gar nicht).

Ich möchte damit nicht sagen, dass es keine Fälle geben kann, in denen die diskutierten Leistungen notwendig wären. Doch bei allem Wohlwollen müssen wir auch etwas realistisch und ja, auch etwas bescheiden bleiben. Wir sind nichts Besonderes, weil wir trans* sind und können für uns keine Sonderrechte einfordern. Wenn wir Rechte fordern, dann müssen wir diese auch allen zugestehen, d.h. dann müssen wir zuvor beschriebene Leistungen wie Brustvergrößerung, Gesichtshaarentfernung oder eben auch Gesichtschirurgie für alle fordern, denn es sind nicht nur trans* Personen, die davon betroffen sein können. Anders herum muss natürlich das gleiche gelten, d.h. Leistungen, die cis Personen in Anspruch nehmen können, müssen auch trans* Personen zugestanden werden, doch das ist aktuell glaube ich kein Problem - zumindest sind mir keine Fälle bekannt.

Liebe Grüße
nicole