Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d)Sternchen "*" oder Unterstrich "_"; (m/w/d) - # 2

[Inga]

Hallo, miteinander,

mir persönlich ist Sternchen lieber als Unterstrich. Unterstrich wird schnell bei einer Unterstreichung des ganzen Wortes überdeckt. Dann ist genau das Gegenteil von dem erreicht, was beabsichtigt ist.

Bei der Anrede finde ich es vor allm in Onlineshops völlig deplaziert, wenn ich mich als Kunde nur noch zwischen "Herr", "Frau" und "Firma" wählen muss. "Herr" trifft mich nicht voll, "Frau" trifft mich nicht voll. "Firma" finde ich für mich als Person auch nicht eine passende Anrede. Dann lieber gar keine Anrede als so was. Doch welcher Onlineshop erlaubt das schon?

Liebe Grüße
Inga

[ExuserIn-2019-12-18]

Da der Deutsche Rechtschreibrat ja erst noch die weitere Entwicklung beobachten will, wird sich daran wohl so schnell auch nichts ändern.

Hier ein Artikel zu dem Thema mit der Darstellung der unterschiedlichen Sichtweisen in Bezug auf die deutsche Sprache:

https://www.deutschlandfunk.de/er-sie-d ... _id=433109

Liebe Grüße
VanessaL

[Whoopy Highfly]

Hallo,
Eine doofe Frage:
Warum wird nicht einen senkrechten oder gar zwei senkrechte Striche genommen?
Beide sind im ASCII-Code enthalten.
Ich finde, das es eigentlich ganz gut aussieht.

Steffi

[Frieda]

Guten Morgen.

Ich persönlich sehe mich hier mal noch mind. als eine Teilaußenstehende, da ich noch laaange nicht voll und ganz durch diesen ganzen Dschungel der fairen Geschlechterbezeichnungen durchsteige.

Und ganz ehrlich (ich sage es etwas erschrocken) mir ist es egal ob es um die Schreibweise für ein einzelnes Haus, oder für Deutschland oder für Europa geht, ich bin mir ganz sicher das es mindestens noch ein Wesen wie mich in "deinem" Haus (liebe Vanessa) und noch sehr viele Wesen wie mich in ganz Deutschland und Europa gibt, die mit x-vielen Fragezeichen im Kopf, ehrlich zu verstehen versuchen, was soll so mancher Text mir hier denn überhaupt sagen!?

Ich fühle mich in den Worten von Svetlana, Ronda und speziell Lilljana....

...also ich finde die ganzen Sternchen, Unterstriche, Trennstriche und sonst noch was irgendwie viel zu umständlich. 1. Zu schreiben und 2. auch zu lesen...

wohl und verstanden.
Denn ich finde eine allumfassende Einfachheit für dieses Thema zu finden, ist nicht nur nicht diskriminierend für euch, sondern, auch nicht diskriminierend für diejenigen die in diesem Thema unwissend sind.

Namaste

[Marlene K.]

Guten Morgen.

Ich persönlich sehe mich hier mal noch mind. als eine Teilaußenstehende, da ich noch laaange nicht voll und ganz durch diesen ganzen Dschungel der fairen Geschlechterbezeichnungen durchsteige.

Und ganz ehrlich (ich sage es etwas erschrocken) mir ist es egal ob es um die Schreibweise für ein einzelnes Haus, oder für Deutschland oder für Europa geht, ich bin mir ganz sicher das es mindestens noch ein Wesen wie mich in "deinem" Haus (liebe Vanessa) und noch sehr viele Wesen wie mich in ganz Deutschland und Europa gibt, die mit x-vielen Fragezeichen im Kopf, ehrlich zu verstehen versuchen, was soll so mancher Text mir hier denn überhaupt sagen!?

Ich fühle mich in den Worten von Svetlana, Ronda und speziell Lilljana....

...also ich finde die ganzen Sternchen, Unterstriche, Trennstriche und sonst noch was irgendwie viel zu umständlich. 1. Zu schreiben und 2. auch zu lesen...

wohl und verstanden.
Denn ich finde eine allumfassendene Einfachheit für dieses Thema zu finden, ist nicht nur nicht diskriminierend für euch, sondern, auch nicht diskriminierend für diejenigen die in diesem Thema Unwissend sind.

Namaste

Liebe Frieda,
fühlst du Dich als Frau wirklich mitgenommen wenn in einer Anzeige ein z.B. Koch gesucht wird und und dahinter m/w oder m/w/d steht?
Fühlst du dich als Frau wirklich ernstgenommen, wenn bei einem längeren Text steht: "Der Lesbarkeit halber wird hier die rein männliche Form gewählt. Selbstverstänmdlich werden andere Geschlechter mitgedacht."?

Wenn Du Koch, Lehrer, Professor und ähnliches liest, welches Bild entsteht auch in Deinem Kopf? Das einer Frau?

Wieso empfindest Du Dich als Frau hier nicht mit angesprochen?
Mit diesen Fragen möchte ich Dich nicht verletzen oder kritisieren. Ich frage mich und Dich nur, ob wir Verletzungen als selbstverständlich hinnehmen, weil sie scheinbar allgemein gültig sind.

[Frieda]

Liebe Frieda,
fühlst du Dich als Frau wirklich mitgenommen wenn in einer Anzeige ein z.B. Koch gesucht wird und und dahinter m/w oder m/w/d steht?
Fühlst du dich als Frau wirklich ernstgenommen, wenn bei einem längeren Text steht: "Der Lesbarkeit halber wird hier die rein männliche Form gewählt. Selbstverstänmdlich werden andere Geschlechter mitgedacht."?

Wenn Du Koch, Lehrer, Professor und ähnliches liest, welches Bild entsteht auch in Deinem Kopf? Das einer Frau?

Hallo Ralf-Marlene
Ich halte es für möglich, dass ihr diese Sache, die alle Wesen einbeziehen soll, zu sehr nur aus euren Blickwinkel beleuchtet. Ich habe das Gefühl, dass ihr vielleicht zu verkopft in dieser Angelegenheit heran geht.
Schon bevor ich Michi kennenlernte, hatte ich damit kein Problem zB Anredeformen neutral zu empfinden, bei denen ihr Probleme seht, da ich mich ehrlich als Wesen wahrnehme und nicht nur als Frau ... Ich bin ein (der) Mensch und keine Menschin!

Namaste

PS: zB würde ich so gerne dich Ralf-Marlene mit "liebe oder lieber" ansprechen, weil es meiner Natur entspricht, aber genau bei dir traue ich es mich nicht, da ich verunsichert bin und ich dich absolut nicht verletzen möchte.

[Lavendellöwin]

Hi,

so gerne ich eine Lösung vorschlagen möchte, so schwierig empfinde ich es das für jede Selbstdefinition auch zu tun.

Sprachlich ist das auch fast nicht möglich, ohne in
Kunstprodukte zu verfallen, die dann auch wieder nicht
pässlich sind.
Es ist tierisch schwer es einfach allen Recht zu machen.

Hmm würde ich mich von einer Anzeige mit Bäcker (m/w/d) diskriminiert oder mitgenommen fühlen?
Klares nein und zwar aus dem Grund, das aus bestimmten Erfordernissen tatsächlich ein Mann gesucht wird.
Und ein Mann bin ich nicht, deswegen passe ich schlichtweg nicht in die Anforderung und ab da ist
die Anzeige nicht interessant für mich.

Allerdings fände ich es gut und umsetzbar, die Anrede
wegzulassen, da sich doch viel über den Vornamen definiert, auch bei Mischformen oder neutralen Vornamen. Einfach ein Freitextfeld für die Anrede
und wer möchte kann muss es aber nicht nutzen.

Euch einen schönen Sonntag noch,
Alles Liebe Marie

[NanaVistor]

Wir... suchen eine*n Auszubildend*e zu*r/m Ko/e/ch*in

so ein Konstrukt braucht wirklich niemand
evtl. sollte man noch eine Anleitung zum Übersetzen dranhängen?

Um wirklich alle Wesensarten abzubilden, müsste man die Sache - uns alle - versachlichen, nur wenn in dieser Hinsicht alles Persönliche verschwindet, könnte die Sache gelöst werden.
Das ist dann für Individualisten wiederum eher schlecht...
Ich komme allerdings mit m/w gut zurecht, da es genau meinen Absichten entspricht/widerspiegelt

[tatjana]

Alternativ könnte man ja auch ein Browser-Plugin entwickeln, dass alle Texte, die auf die männliche Schreibweise ausgelegt sind, in die weibliche Form überträgt (oder wahlweise neutrale Form, die man sich selbst konfigurieren kann, mit _, * oder wie auch immer). "man" wird "frau", oder "*", Bäcker wird Bäckerin oder Bäckerx.
Ein Klick und man liest alles so, wie man/frau es haben möchte

Dann liegt die Wahl der Schreibweise beim Anwender (bei der Anwenderin, bei Anwender_, ...) und niemand braucht sich auf den Schlips getreten zu fühlen

[Jaddy]

Beide Formen haben ihre eigenen Begründungen. Das Sternchen bedeutet traditionell "alle", soll also inklusiv sein. Der Unterstrich, bezeichnet als gender gap, also Zwischenraum, bezeichnet zum einen den Raum für alle zwischen den beiden traditionellen Extremen, auf der anderen Seite den immer noch vorhandenen Abstand durch die Bevorzugung des männlichen in bisheriger Schreibweise und Behandlung. Mind the gap, bedenke den Abstand.

Sprechen und lesen kann man sie einfach. Wie bei Spiegel_ei. Genau so bei Leser_innen. No problem.

Zum Argument der "einfacheren Schreibweise", also wie immer männlich dominiert bzw. euphemistisch "generisches Maskulinum": Wo kommt das her? Aus der Historie, in der eben nur Männer sichtbar waren im Geschäftsleben, in der Politik, in der Kunst, Kultur und Wissenschaft. Ab und zu war wenigstens von einer Frau die Rede, dann wurde eben ein "-in", angehängt. In der Folge sind alle anderen als Männer sprachlich so unsichtbar, dass wir auch an nichts anderes denken.

Bei "Chirurgen" oder "Polizei" denken fast alle sofort an männliche Ärzte und männliche Polizisten. Das ist bei "Chirurg_innen" und "Polizist_innen" einfach anders. Es geht um diese eingeschliffenen Denkmuster, bei denen zu viele Menschen ausgeblendet werden, ganz abgesehen davon, dass sie sich auch selbst ausgeblendet fühlen.

Wer mit Absicht die traditionell männliche Schreibweise verwendet, ob nun mit oder ohne "mitgemeint"-Beteuerung, verfestigt diese Denkmuster. Und die Entscheidung dazu, ob aus Faulheit oder böser Absicht, sagt ausserdem "lass mich mit dem Gedöns in Ruhe" bzw. "ich finde die Befindlichkeit von anderen so unwichtig/nervig, dass ich sie aktiv ignoriere". "Mitgemeint" ist aus meiner Sicht ein reines Lippenbekenntnis.

Sprache beruht auf Denkstrukturen, entsteht durch Gebrauch und ändert sich mit gesellschaftlichem Wandel. Kaum jemand könnte sich heute mit Walther von der Vogelweide unterhalten. Selbst mit den eigenen Vorfahren von um 1650 dürfte es schwierig sein. Die würden unser "richtiges Deutsch" von heute fast gar nicht verstehen. Niemand kann uns vorschreiben(sic!), wie wir zu schreiben oder zu sprechen haben. Aber wie wir schreiben und sprechen lässt eben schon Rückschlüsse zu, wie aufgeschlossen eine Person gegenüber der Marginalisierung von nicht-männlichen Personen ist.

Ich sehe auch genderfreie Sprache etwas problematisch. Das wäre also zum Beispiel "Lesende" statt "Leser_innen". Es wirkt der gleiche Mechanismus wie bei "Chirurgen" oben: Altes Denken bleibt. Die andere Sprache soll Sichtbarkeit erhöhen, von mitgemeint zu mitgedacht führen, bis bei "Polizei" bei jedem Menschen sofort ein sehr vielfältiges Bild im Kopf erscheint. Wenn das weitgehend erreicht ist, ist auch genderfreie Form kein Problem mehr.

[Humpty63]

Ich gebe zu, dass mich die immer neuen Vorschläge zu gesellschaftlichen Fragen wie Stellenanzeigen, Verwaltung etc. schon immer genervt haben, selbst als es "nur" um die Nabelschau um Bezeichnungen unter Frauen ging. Ich komme mit m/w/d gut zurecht. Irgendwelche Sonderzeichen verwirren nur. Und letztlich trägt das alles doch nur der Einklagbarkeit von Diskriminierung Rechnung und soll niemanden in seiner Person verletzen. Insofern hilft es vielleicht, die interne Debatte von der pfurztrockenen in der Außenwelt zu trennen. Ich habe als in mir ruhende Bio-Frau, die Spaß an Sportberichterstattung und Baumärkten hat, dieses Problem nie als solches empfunden und mich verletzt gefühlt. Eher schon bin ich früher schon mit zu viel Feminismus und Frauen in irgendeiner Opferrolle aneinandergeraten.

[Marlene K.]

Liebe Frieda,
fühlst du Dich als Frau wirklich mitgenommen wenn in einer Anzeige ein z.B. Koch gesucht wird und und dahinter m/w oder m/w/d steht?
Fühlst du dich als Frau wirklich ernstgenommen, wenn bei einem längeren Text steht: "Der Lesbarkeit halber wird hier die rein männliche Form gewählt. Selbstverstänmdlich werden andere Geschlechter mitgedacht."?

Wenn Du Koch, Lehrer, Professor und ähnliches liest, welches Bild entsteht auch in Deinem Kopf? Das einer Frau?

Hallo Ralf-Marlene
Ich halte es für möglich, dass ihr diese Sache, die alle Wesen einbeziehen soll, zu sehr nur aus euren Blickwinkel beleuchtet. Ich habe das Gefühl, dass ihr vielleicht zu verkopft in dieser Angelegenheit heran geht.
Schon bevor ich Michi kennenlernte, hatte ich damit kein Problem zB Anredeformen neutral zu empfinden, bei denen ihr Probleme seht, da ich mich ehrlich als Wesen wahrnehme und nicht nur als Frau ... Ich bin ein (der) Mensch und keine Menschin!

Namaste

PS: zB würde ich so gerne dich Ralf-Marlene mit "liebe oder lieber" ansprechen, weil es meiner Natur entspricht, aber genau bei dir traue ich es mich nicht, da ich verunsichert bin und ich dich absolut nicht verletzen möchte.

Liebe Frieda
Ich denke Deine Antwort geht an den Fragen, die ich Dich gebeten habe Dir zu stellen vorbei. Ich fragte Dich ja gerade nicht nach einer gendergerechten Sprache sondern nach der Sprache im binären System männlich-weiblich.

Ich finde es seltsam, eine Gebrauchsanweisung zu geben, wie ich respektvoll angesprochen werde.
Es ist offensichtlich, dass ich hier nicht "Lieber Ralf" genannt werden möchte.
Auch "Liebe Marlene" ist eine Verkürzung meiner Selbstwahrnehmung.
"Liebe*r Ralf-Marlene" ist im Augenblick die treffenste Anrede oder "Liebe Ralf-Marlene".

Aber es bleibt die Tatsache, dass die Art, wie mich die Außenwelt wahrnimmt und anspricht nichts an meinem Sein ändert. Je nach Zusammenhang nehme ich es auch hier als Provokation wahr und benenne dies dann auch.

Ich hoffe, das Geschriebene macht es etwas einfacher für Dich sich mit mir auszutauschen.

[Frieda]

Das positive was ich persönlich aus diesem Thread mitnehmen kann, ist die Klarheit, wie ich dich Ralf-Marlene zukünftig richtig ansprechen kann ...

"Liebe*r Ralf-Marlene" ist im Augenblick die treffenste Anrede oder "Liebe Ralf-Marlene".

...und dafür bin ich aus ehrlichen Herzen dankbar.
Namaste

[ExuserIn-2019-12-18]

Guten Morgen Ihr Lieben!

Vielen Dank für die Beiträge ... insbesonders an Jaddy!

Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass "negative" Einstellungen zumeist immer auf das eigene "Ich" bezogen sind. "Ich kann damit nichts anfangen, also brauchen wir das nicht". Aber ist das die richtige Einstellung? Vielleicht sollte man diese Denkweise überdenken und auch einmal an "die Anderen" denken. Nur weil ich mich als Einzelperson mit etwas nicht identifizieren kann oder auseinandersetzen möchte, heißt es nicht, dass es nicht doch gesellschaftsrelevant wäre. Das ist zumindest meine persönliche Meinung.

Ein anderer Punkt der angeführt wird, ist die Verkomplizierung der Sprache und Schreibweise. Als ich letztes Jahr das erste mal den Leitfaden von Svetlana in der Hand hatte (vielen lieben Dank dafür!) war ich sehr überrascht, denn auch ich war skeptisch .... Aber schaut selber:

"Alle Schülerinnen und Schüler nehmen am Ausflug teil."
"Alle Schüler_innen nehmen am Ausflug teil."

und tatsächlich ist mit etwas Übung auch die Ansprache/Aussprache kein Stolperstein.

Es gibt aus meiner Sicht hier gar keine Verkomplizierung, sondern eher eine Vereinfachung. So mal die Schreibweise des Unterstriches für mich sehr einfach erscheint. Sie liegen auf der Tastatur direkt nebeneinander und sind damit bestens zu erreichen bzw. zu kombinieren.

Und mal ehrlich, ist es nicht großartig, dass sich durch so einen kleinen Strich so viel mehr Menschen angesprochen fühlen können? Und er tut den anderen ja auch gar nicht weh ... Das ist doch ein Mehrwert, oder?


Liebe Grüße
Vanessa

PS.: das nächste Thema ist übrigens die geschlechterneutrale Toilette .... Ihr könnt ja schonmal mit den Augen rollen

[lilijana]

Guten Morgen Vanessa,

das Beispiel mit, "Alle Schülerinnen und Schüler nehmen am Ausflug teil", ist wie ich finde voll ok.

Alternativ könnte man ja auch schreiben, "Alle diejenigen die sich für den Ausflug der Schule angemeldet haben, nehmen auch teil".

Grüße
Lilijana