Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"
Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt" - # 3

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ab08
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 31 im Thema

Beitrag von ab08 » So 15. Okt 2017, 13:50

Vicky_Rose hat geschrieben:
So 15. Okt 2017, 13:46
Es muss um die Anerkennung von und den Respekt für alle Menschen gehen. Und genau das ist es, was in den Menschenrechten steht. Dort steht nicht, dass man Menschen einteilen soll, sondern das zu akzeptieren ist, dass Menschen in allen möglichen Formen, Neigungen, Interessen etc. auftreten können.
(fwe3) Danke, liebe Vicky!! (fwe3)
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MichiWell
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 32 im Thema

Beitrag von MichiWell » So 15. Okt 2017, 20:11

Vicky_Rose hat geschrieben:
So 15. Okt 2017, 13:46
Es muss um die Anerkennung von und den Respekt für alle Menschen gehen. Und genau das ist es, was in den Menschenrechten steht. Dort steht nicht, dass man Menschen einteilen soll, sondern das zu akzeptieren ist, dass Menschen in allen möglichen Formen, Neigungen, Interessen etc. auftreten können.
Richtig. Das muss das Endziel sein, dass eine Unterscheidung überflüssig wird.

Und wenn du jetzt noch einen Vorschlag machst, wie man bestehende Mißstände und Benachteiligungen ansprechen und deren Behebung einfordern kann, ohne die von den Mißständen und Benachteiligungen Betroffenen direkt oder indirekt anzusprechen, und ohne dass sich dadurch die Notwendigkeit von Änderungen in irgendeiner Weise in Frage stellen oder verneinen lässt, dann könnte man dich glatt für den Literaturnobelpreis vorschlagen.

Liebe Grüße
Michi
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 33 im Thema

Beitrag von Simone 65 » So 15. Okt 2017, 20:53

Vicky. Von mir nur ein kleines Danke . LG Simone
Ich weiss ,ich bin ein Mensch und nur Das zählt.
Ich bin nur ein kleines Licht , aber ich leuchte .
Alle Menschen sollen mich sehen .

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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 34 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mo 16. Okt 2017, 08:34

Hi Michi,

ich denke, der das Problem lösen kann, bekommt den Friedensnobelpreis. Aber das Problem existiert ja auch in anderen Bereichen, z.B. bei Menschen, deren Hautfarbe eine erhöhte Pigmentierung aufweist oder die in sehr viel kälteren Regionen der Erde leben. Wie spricht man die politisch korrekt an ?

Aber letztlich geht es um das Handeln und da zuerst um das eigene. Je mehr selbstverständlicher damit umgehen, um so eher wird es eine Wandlung in der Wahrnehmung der Menschen geben, Wandlung mit den Füßen sozusagen.
Viele Grüße
Vicky

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Astrid
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 35 im Thema

Beitrag von Astrid » Mo 16. Okt 2017, 08:38

Ein wirklich sehr schöner Beitrag Vicky,
nur geht er an der Lebenswirklichkeit völlig vorbei. Sprache ist dazu da, um Dinge oder Sachverhalte zu beschreiben. Überall werden Einteilungen vorgenommen und dafür Begriffe verwendet, ob es den Menschen passt oder nicht.
Natürlich kann ich mich vor die Leute stellen und sagen "Ich bin ein Mensch", danke das sehen wir. Ich kann alles sagen. Ich kann auch sagen: "Ich bin eine Frau". Ich kann sie sogar per VÄ/PÄ dazu zwingen, mich so zu anzusprechen. Ob sie das aber in jedem Fall auch mit voller Akzeptanz tun, bezweifele ich ganz einfach. Und die Akzeptanz dafür steht und fällt mit dem Grad der Abweichung in der äußeren Erscheinung, der Bewegung, der Sprache, des Verhaltens. Wer das ignoriert und in einer Traumwelt leben möchte, kann das meinetwegen tun. Ich persönlich mache mir da nichts vor. Da stelle ich mich lieber als Transirgendetwas vor, denn da wird mir wohl fast niemand widersprechen.

Aus aktivistischer Sicht wird meine Einstellung wohl katastrophal sein. Für mich ist sie aber der Weg, um allein durch mein "neues" Leben zu kommen. Auf eine "Community" die weder fähig noch willens ist, Geschlossenheit zu demonstrieren, verlasse ich mich da nicht.

Liebe Grüße - Astrid

Anja
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 36 im Thema

Beitrag von Anja » Mo 16. Okt 2017, 09:51

Moin,

ich persönlich bin der Meinung, Begriffe zu finden um unterschiedliche Menschen zu beschreiben, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Da wir uns hier hauptsächlich zusammengefunden haben, weil wir uns nicht geschlechtsspezifisch kleiden, verhalten oder fühlen nehme ich das mal als Beispiel für "unterschiedlich".
Ich würde mich am ehesten als Transfrau beschreiben. Nun kenne ich aber auch andere Transfrauen, die diesen Begriff für sich ablehnen. Sie möchten lieber nur Frau genannt bzw. so gesehen werden. Sie sagen "Ich bin eine Frau". Ich für mich beschreibe mich am liebsten mit "Ich bin keine geborene Frau". Das ist auch für Aussenstehende einfach zu verstehen. Da ich durch meine Stimme gerade am Telefon Fragen aufwerfe, benutze ich dafür nun diesen einen Satz. Und es gab bisher nicht einmal Rückfragen diesbezüglich. Klar, verständlich, einfach.
Und schon ist man am Ende der Fahnenstange. Da man sich selbst in der gleichen Schublade nicht einig ist, bzw. der Eine die Bezeichnung bevorzugt und der andere die...
Wie soll man dann Begrifflichkeiten finden können, die auch für Leute verständlich sind, die sich nicht täglich mit solchen Themen auseinandersetzen?
Genauso kenne ich Transfrauen, die nach der GaOP nun sagen, ich bin eine Frau. Also bis dato Transfrauen waren, aber nach der OP dann nicht mehr. Dann sehen sie sich einfach als Frau.
Ich persönlich denke da anders drüber. Selbst wenn ich die OP irgendwann angehen sollte, wäre ich hinterher immer noch "keine geborene Frau". Op hin oder her. Ich werde mich zeitlebens als Transfrau ansehen. Da habe ich kein Problem mit, denn ich bin so (nicht) geboren worden. Andere möchten diese Phase gerne für sich abschließen und hinter sich lassen.
Und ich denke beide Sichtweisen haben ihre Daseinsberechtigung. Deswegen funktioniert das auch mit dem Einteilen so schlecht...

Anbei noch ein Comic von Erzählmirnix, als ich den das erste Mal gesehen habe, dachte ich besser (und einfacher) kann mans eigentlich nicht ausdrücken.
Trans.PNG
Grüße
die Anja
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 37 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Mo 16. Okt 2017, 14:25

Das Comic ist sehr treffend, wie ich finde.
Begriffe zu finden um unterschiedliche Menschen zu beschreiben, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Da wir Individuen sind, müsste genau genommen für jeden einzelnen ein Begriff gefunden werden. Und letztlich ist das sein Name. Ohne Geschlecht, ohne sonstige Eigenschaften.

Trans, in welcher Form auch immer, ist eine persönliche Eigenschaft. Es beschreibt mein Wesen nur zu einem ganz geringen Teil. Es besagt, dass meine Geschlechtsmerkmale (zumindest zeitweise) nicht zum meinem gefühlten Geschlecht passen. Je schärfer ich die Definition mache, um so mehr Menschen werden ausgeschlossen. Ich denke, dass es sinnvoll ist, die Schärfe der Definition an das anzupassen, was ich ausdrücken will. D.h., wenn ich über das Phänomen sprechen will, muss ich natürlich andere Vokabeln verwenden, als wenn ich über einen Menschen speziell reden möchte. Da muss u.U. genauer spezifizieren, was ich meine.

Das Problem liegt jedoch darin, dass es keine klaren Bezeichnungen gibt. Jeder verwendet die Begriffe, wie es ihm passt, auch wenn es Tendenzen gibt. Es gibt sogar Widersprüche in den persönlichen Sichtweisen. So ist der Begriff "Transsexualität" oftmals verpönt, weil er auf Sexualität hinweist. Tatsächlich bezieht sich er sich auf "Sexus", das körperliche Geschlecht. Und das ist es ja gerade, was angepasst werden soll. Bei "Transgender" wäre es gerade nicht die körperliche Veränderung.

Ich weiß, dass das auf Widerstand stößt. Ich möchte damit auch nur zeigen, dass Begrifflichkeiten immer im Fluss sind. Die entscheidende Frage ist, was wollen wie ausdrücken, wenn wir Begriffe aus dem Transumfeld verwenden. Ein alter Spruch lautet:
Der Empfänger bestimmt die Botschaft.
Hier muss die Begrifflichkeit ansetzen, nicht bei persönlichen Betroffenheiten. Vielleicht sollten wir uns manchmal nicht so wichtig nehmen, um etwas zu erreichen. Etwas gegen jemanden durchzusetzen, ist viel schwieriger (vielleicht sogar unmöglich) als mit den Gemeinsamkeiten zu arbeiten. Überzeugen kann ich nur, wenn ich beim Anderen Verständnis erzeuge.

Ich halte für sehr sinnvoll, vor diesem Hintergrund die Wortwahl zu treffen.
Viele Grüße
Vicky

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MichiWell
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 38 im Thema

Beitrag von MichiWell » Mo 16. Okt 2017, 14:34

Hallo Anja.
Anja hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 09:51
ich persönlich bin der Meinung, Begriffe zu finden um unterschiedliche Menschen zu beschreiben, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Da wir uns hier hauptsächlich zusammengefunden haben, weil wir uns nicht geschlechtsspezifisch kleiden, verhalten oder fühlen nehme ich das mal als Beispiel für "unterschiedlich".
Das Problem steckt schon in deinem Ansatz. Es geht überhaupt nicht darum, Unterschiede zu beschreiben, sondern eine Gruppe zu benennen. Wenn jemand für eine Ungerechtigkeit dir gegenüber eintreten möchte, dann benennt er dich mit "Anja", und macht damit klar, dass genau du gemeint bist. Bei einer größeren Gruppe geht das nicht mehr, da erfolgt das zwangsläufig und sinnvollerweise über Gemeinsamkeiten. Wenn jemand "Männer" oder "Frauen" sagt, dann doch wegen der Verständlichkeit, und nicht weil er zu faul ist, alle Namen aufzuzählen.
Anja hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 09:51
Wie soll man dann Begrifflichkeiten finden können, die auch für Leute verständlich sind, die sich nicht täglich mit solchen Themen auseinandersetzen?
Menschen sind da bisher immer sehr pragmatisch gewesen, und haben den kleinsten gemeinsamen Nenner genommen. Wenn man Frauen meint, dann zählt man auch nicht große, kleine, dicke, dünne, blonde, brauhaarige, hell- und dunelhäutige, hübsche, entstellte, ... Frauen einzeln auf. :wink:
Anja hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 09:51
Genauso kenne ich Transfrauen, die nach der GaOP nun sagen, ich bin eine Frau. Also bis dato Transfrauen waren, aber nach der OP dann nicht mehr. Dann sehen sie sich einfach als Frau.
Das übliche Problem, dass gerade Menschen in unseren Kreisen immer so excludierend "denken". Ich weiß auch nicht, was das soll. Kein "normaler" Mann und keine "normale" Frau käme darauf, zu bestreiten, dass sie auch Mensch sei, ebenso Kind (nämlich lebenslänglich das ihrer Eltern).


Liebe Grüße
Michi
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 39 im Thema

Beitrag von Anja » Mo 16. Okt 2017, 14:52

Hallo Michi,
MichiWell hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 14:34
Es geht überhaupt nicht darum, Unterschiede zu beschreiben, sondern eine Gruppe zu benennen.
Dir ist schon klar, dass das das Gleiche ist? Wenn ich eine Gruppe beschreiben möchte, muss ich ja irgendeinen Unterschied benennen, der die Gruppe von anderen unterscheidet bzw. eine Gemeinsamkeit, der sie zu einer Gruppe macht.
Von welcher Seite man es betrachtet ist doch egal...

Es werden nie alle mit einer Einteilung oder einer Bezeichnung zufrieden sein. Also kann nur jeder für sich selbst bestimmen, wie er sich beschreiben möchte. Indem ich mich selbst als "keine geborene Frau" beschreibe, verzichte ich auf jegliche Begrifflichkeiten, die sich in unserer Welt rumgesprochen haben. Mit Absicht. Denn kaum ein Aussenstehender könnte damit was anfangen, selbst Insider scheitern ja daran.
Wie Vicky schrieb, der Empfänger bestimmt die Nachricht, und ich formuliere meine Nachricht so, das sie kaum missverstanden werden kann, indem ich gerade keine Fachbegriffe verwende, die nur verwirren denn erklären.

Grüße
die Anja
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Re: Udo Rauchfleisch: "Es gibt mehr Transmenschen als man annimmt"

Post 40 im Thema

Beitrag von MichiWell » Mo 16. Okt 2017, 15:01

Anja hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 14:52
Hallo Michi,
MichiWell hat geschrieben:
Mo 16. Okt 2017, 14:34
Es geht überhaupt nicht darum, Unterschiede zu beschreiben, sondern eine Gruppe zu benennen.
Dir ist schon klar, dass das das Gleiche ist?
Ja sorry. Mein Fehler. Ich hätte natürlich noch jedes Mal dazu schreiben müssen, ob es - oder eben nicht - um das Individuum geht.
Ich bin irrtümlich davon ausgegangen, dass das anhand des gebrachten "Frauen"-Beispiels nach dem 2. Zitatblock hinreichend klar geworden wäre.


Liebe Grüße
Michi
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