Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider
Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider - # 2

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Jaddy
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 16 im Thema

Beitrag von Jaddy » Do 28. Feb 2019, 19:35

Bisher habe ich noch keine überzeugende Beschreibung gefunden, die nicht irgendwie auf Körper - nicht nichtreichend - oder sozial konstruierte Klischees - kulturell - hinausliefe.

Aktuell habe ich eine Arbeitsdefinition, die weder allumfassend, noch fertig ist: Weiblich ist, wer dem eigenen Bild von Weiblichkeit entspricht oder dies anstrebt. Gilt natürlich auch für "männlich" und andere Gender.

Vielleicht lässt sich daraus ja was machen.

ascona
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 17 im Thema

Beitrag von ascona » Do 28. Feb 2019, 20:49

Anke hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 16:57
Weiblichkeit ist eine Veranlagung. Sie liegt tief in in dir und deiner Seele. Und wenn Du in dich hineinhörst, dann weißt Du, ob Du weiblich, bzw. wie viel von dir weiblich ist.

Weiblichkeit kann so unterschiedlich sein, wie es unterschiedliche weibliche Personen gibt. Es ist sehr schwer Punkte oder Kriterien zu finden, mit deren Hilfe entschieden werden könnte, was weiblich ist und ob jemand weiblich ist. Vielleicht ist das auch unmöglich. Doch eine weibliche Person, egal ob Cis oder Trans weiß ganz genau, was sie ist, wenn sie in sich hineinhört.
Das heißt, die gängigen Klischees von weiblichen Eigenschaften sind mit Vorsicht zu behandeln.
Man spürt es in sich drin. Ok, ich finde die Erklärung sehr plausibel. (yes)
Irritieren tut mich nur - dasselbe gilt ja dann auch für Männlichkeit. Höre ich auch in mich hinein, und merke wie viel von mir männlich ist ? Oder ich denke als bio-Mann sowieso nicht darüber nach.
Anke hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 16:57
Weiblichkeit ist eine Anlage, Make Up und Kleider sind Ausdrucksmöglichkeiten.
Bei den Crossdressern vermute ich ein veritables Stück weibliche Seele, die im Crossdressing ihren Ausdruck sucht.
ja, sehe ich auch so. Betonung liegt auf ein Stück.
Damit ist der Unterschied zwischen Crossdresser und Transsexuelle/r ein quantitativer ! Das sieht sicher nicht jeder so.
Natürlich ist 'quantitativ' auch wichtig, weil dann wieder die kritische Masse entscheidet, ob man binär "wechselt".

LG ascona )))(:

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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 18 im Thema

Beitrag von !EmmiMarie! » Do 28. Feb 2019, 21:12

Jaddy hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 19:35
Bisher habe ich noch keine überzeugende Beschreibung gefunden, die nicht irgendwie auf Körper - nicht nichtreichend - oder sozial konstruierte Klischees - kulturell - hinausliefe.

Aktuell habe ich eine Arbeitsdefinition, die weder allumfassend, noch fertig ist: Weiblich ist, wer dem eigenen Bild von Weiblichkeit entspricht oder dies anstrebt. Gilt natürlich auch für "männlich" und andere Gender.

Vielleicht lässt sich daraus ja was machen.
Hmm,

ja, ich glaub der Ansatz ist gar nicht schlecht..
nur, tu ich mich manchmal damit schwer zu verstehen,
warum ich mir die Frage nach Weiblichkeit überhaupt
stellen sollte..hab ichs wirklich nötig jemand zu
erklären warum ich eine Frau bin, mir selbst eingeschlossen?

Alles Liebe Marie (flo)
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 19 im Thema

Beitrag von heike65 » Do 28. Feb 2019, 21:44

Jaddy hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 19:35


Aktuell habe ich eine Arbeitsdefinition, die weder allumfassend, noch fertig ist: Weiblich ist, wer dem eigenen Bild von Weiblichkeit entspricht oder dies anstrebt. Gilt natürlich auch für "männlich" und andere Gender.

Vielleicht lässt sich daraus ja was machen.
Für mich hast du den Nagel auf den Kopf getroffen.
Ich will mir nicht den Kopf zermartern was weiblich ist etc, ich wünsche mir nur die weibliche Rolle (das hört sich schräg an), und fühle mich so deutlich wohler seit ich es angenommen hab und lebe.

Liebe Grüße
Heike

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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 20 im Thema

Beitrag von Laila-Sarah » Do 28. Feb 2019, 21:52

Jaddy hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 19:35
Aktuell habe ich eine Arbeitsdefinition, die weder allumfassend, noch fertig ist: Weiblich ist, wer dem eigenen Bild von Weiblichkeit entspricht oder dies anstrebt. Gilt natürlich auch für "männlich" und andere Gender.
Juhu,

Jaddy, ich bin bei dir, aber ich sag mal im voraus was die Kritiker sagen werden:

Wenn dein Richter, der ist, der seinem eigenen Bild vom Richter entspricht, wäre es Lynchjustiz ;)

VlG
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Joe95
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 21 im Thema

Beitrag von Joe95 » Fr 1. Mär 2019, 07:50

Laila-Sarah hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 18:24
...
a) Das Denken stimmt nicht mit der Wahrnehmung überein:

Es gibt Leutchen die denken, sie denken sehr weiblich und die Umgebung sieht es nicht so. Beispiel: Neulich habe ich in einer CD/TS Bar einen Crossdresser gesehen, der eine sehr männliche Körpersprache und Mimik hatte. Meine Gedanken waren "Es muss sich hier um einen Fetisch für Kleidung handeln aber sonst ein 'normaler' Mann". Später kamen wir ins Gespräch und die Person hat mir gesagt, dass sie sich innerlich sehr weiblich fühlt, dies aber bei anderen nicht so herüber kommt.

oder andersrum:

Dann gibt es z.B. Leute die sich nicht als TS bezeichnen aber ziemlich TS herüberkommen.
Das ist doch genau der Punkt. Es kommt nicht drauf an wie jemand wahrgenommen wird, sondern wie jemand fühlt.
Der Cd in der Bar hat vermutlich von Kindheit an gelernt sich so zu verhalten, wer weiß unter welchen Umständen. Vielleicht sogar trainiert, damit er im Alltag nicht auffällt oder "enttarnt" wird. Wer weiß, vielleicht ist er sogar Ts und versucht sich dagegen zu wehren.
Oder andersrum:"Ts rüberkommen" bezieht sich doch auch auf unsere Sichtweise. Das jemand ein feminines Wesen hat bedeutet noch lange nicht das er auch weiblich ist. Vielleicht ist er glücklich so, fühlt sich als ganzer Mann, der auch Gefühle zulassen kann.
b) Man denk mal so dann anders:

Da wäre ich: Ich bin im Männermodus konkurrenzfähig männlich. Aber wenn ich den Schalter umlege, dann werde ich auch sehr überzeugend weiblich. Incl. Körpersprache und Pipapo. Sprich ich habe beides und es fühlt sich nie gespielt an (es sei denn es ist gespielt, wenn z.B. ich mich männlich verhalten muss wenn ich mich weiblich fühle). Ich bezeichne mich z.B: als Bigender.
Es gibt Situationen, da komme ich mir vor wie ein Mann. Ein ziemlich unbestimmtes Gefühl, ich denke es hat mit der Situation selber, meiner Gestik und seit der Kindheit gelernten Reaktionen zu tun. Es ist ein unangenehmes Gefühl. Mit der Zeit stelle ich fest das ich immer öfter agiere und reagiere wie ich es für weiblich halte. Ein angenehmes Gefühl. Es ist für mich unvorstellbar wie es jemandem gelingt dieses "Umdenken" bewusst zu tun, das auch noch in Sekunden. Schlimm finde ich den Gedanken freiwillig wieder "zurück in den Männermodus" zu schalten. Also schlimm für mich, wenn andere das tun ist es selbstverständlich in Ordnung.
c) Man denk es aber man leugnet es:

Und dann: Was ist mit den ganzen TS die sich nicht outen und die Rolle weiterspielen, daher sich selbst leugnen. Wie würdet ihr die bezeichnen ?
Genau wie du sie hier auch bezeichnet hast, als Transsexuelle. Ein ganz deutliches Beispiel dafür, das nicht die Kleidung die Frau ausmacht, sondern das, was sie fühlt.


Ihr sehr es ist viel komplizierter. Wie ein Häufchen Mikadostäbchen die wild übereinander liegen.
Nach meiner Lebensauffassung liegt jedes Mikadostäbchen zumindest ein klein wenig anders als alle anderen. Stell dir vor es gäbe wirklich nur zwei mögliche Richtungen, wie langweilig wär das?
"Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider" ist BTW die Phrase, die dazu gebraucht wird um in Konversationen zu sagen: "Du bist keine Frau - Du tust nur so (Schätzchen)".

VlG
Ja. Oft verbunden mit dem Argument das "richtige" Frauen ihre Tage kriegen und Kinder gebären können. Eine cis-Frau sagte zu mir - und sie war ehrlich überzeugt davon - sie sei garkeine richtige Frau mehr weil ihr nach dem zweiten Kind die Gebärmutter entfernt werden musste. Damals dachte ich noch nicht im geringsten an Trans*, ich fand diese Aussage einfach nur gruselig.
Sei vorsichtig mit deinen Wünschen, sie könnten in Erfüllung gehen.
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 22 im Thema

Beitrag von Joe95 » Fr 1. Mär 2019, 07:52

Jaddy hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 19:35
Weiblich ist, wer dem eigenen Bild von Weiblichkeit entspricht oder dies anstrebt. Gilt natürlich auch für "männlich" und andere Gender.
Ja, das ist sehr treffend formuliert.
Sei vorsichtig mit deinen Wünschen, sie könnten in Erfüllung gehen.
Natürlich ist das wahr, es steht doch im Internet!

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Vicky_Rose
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 23 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Fr 1. Mär 2019, 07:53

Für mich hat der Begriff "Weiblichkeit" viele Ebenen:

- eine körperliche (hier kann man wieder viele Unterebenen unterscheiden: hormonell, Geschlechtsmerkmale, Zeugungs- und Gebärfähigkeit ...)
- eine geistige (was bin ich in der Innensicht?)
- eine kulturelle (z.B. Arbeitsteilung)
- eine gesellschaftliche (Kleidung, Umgangsformen, Styling etc.)
- ...

Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass alles in einen Topf geworfen wird. Ist man körperlich eine Frau, "muss" man auch alle anderen Ebenen in diese Richtung bedienen. Das aufzulösen, finde ich aber sehr hilfreich um unterschiedliche Interpretationen des Begriffs "Weiblichkeit" zu vermeiden. Es gibt viele Frauen, die keine "Weibchen" sein wollen und viele Männer, die keine "Machos" sind. Hier wird, vielleicht unbewusst, eine Unterscheidung gemacht. Aber das kann man auch für Transmenschen anwenden.

Natürlich macht Kleidung mich nicht zur Frau, auch keine OP oder HRT. Aber sie ist der Spiegel nach außen. Trete ich mit der Außenwelt in Verbindung, muss ich für den Ausdruck meines Inneren eine Sprache verwenden, die verstanden wird.

Ich könnte niemals mein inneres Gefühl von Weiblichkeit zeigen, wenn es keine konnotierten Verhaltensweisen gäbe. Und die stärkste Ausdrucksform dürfte wahrscheinlich die Kleidung/Haare sowie Gestik und Mimik sein. Insofern macht mich Kleidung nicht männlicher oder weiblicher, sondern es ist eine Form der Sprache. Die Ursache, dass ich diese Sprache nutze, liegt in meinen Absichten. Die können in meinem Selbstverständnis liegen, aber auch in der Ablehnung einer gesellschaftliche Rolle.

Ich denke, man darf die genannten Ebenen nicht in einen Topf werfen. Man kann mit einer solchen Gemengelage keine Differenzierung durchführen. Leider geht das in der gesellschaftlichen Diskussion unter. Akzeptanz braucht die Differenzierung.

Es gibt mMn noch ein anderes Missverständnis: "Weiblichkeit" ist nicht gleichbedeutend mit "Frau". Eine Frau sehe ich vor allem in den körperlichen Aspekten. Ich werde nie eine Frau. Ich habe den Wunsch, mich,zumindest zeitweise, möglichst an eine "echte" Frau anzunähern. Ich verwende z.B. dazu Silikon, andere gehen weiter und machen eine GaOP oder/und HRT. Doch da Wunsch eine Frau zu werden nicht möglich ist (ich habe noch nicht ernsthaft darüber nachgedacht), beschränke ich mich darauf, als eine Frau anerkannt zu werden. Das kann ich mit Maßnahmen auf anderen Ebenen unterstützen (Makeup, Haare etc.) Aber letzlich geht es darum, eine Rückmeldung von außen zu meiner Weiblichkeit zu bekommen.

Aber die Repräsentanz des Weiblichen auf vielen Ebenen ist auch für mich nach innen wichtig. Die Bedeutung habe ich aber noch nicht verstanden. Warum ist das für mich wichtig ? Vielleicht hat das mit Selbstakzeptanz zu tun. Ich erinnere mich gut, dass mich das durch Männer vermittelte Bild des Männlichen seit jeher abgestoßen hat. Das ist bis heute so geblieben, obwohl ich viel besser differenzieren kann und sehe, dass viele Männer nicht so schlimm sind, wie ich es gelernt habe. Aber ich trage so viele Eigenschaften in mir, die mit "weiblich" verbunden sind, dass ich darauf auch in meinem Ausdruck nicht verzichten will, vielleicht auch nicht kann.

Die differnzierte Sichtweise gibt mir innere Ruhe. Das macht sich besonders bei einem scheinbaren Paradoxon bemerkbar. Ich fühle mich um so mehr weiblich, je weniger Bedeutung ich meinem Äußeren gebe und wenn en femme das weibliche Äußere zu Nebensache wird. Das weibliche Grundgefühl ist dann einfach da und bedarf keiner besonderen Beachtung, auch wenn ich keine Frau bin.

Kleidung ist ein wichtiger Bestandteil, aber nicht das Wesen meiner Weiblichkeit. Kleidung ist nicht der Zweck, sondern ein Mittel.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 24 im Thema

Beitrag von Anke » Fr 1. Mär 2019, 08:06

Hallo,
Jaddy hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 19:35
Aktuell habe ich eine Arbeitsdefinition, die weder allumfassend, noch fertig ist: Weiblich ist, wer dem eigenen Bild von Weiblichkeit entspricht oder dies anstrebt. Gilt natürlich auch für "männlich" und andere Gender.
Als ich das gelesen habe, dachte ich: „Sehr intelligent und elegant.“ So etwas mag ich.

Doch eine Stimme in mir meldete leise Zweifel an. Irgend etwas lies mich zögern, mich so richtig darauf einzulassen. Nachdem ich da ein wenig darauf herumgedacht habe, kann ich es formulieren.

Einmal sind es die praktischen Auswirkungen. Zu meinem persönlichen Bild von Weiblichkeit gehören Eigenschaften, die ich weder besitze noch (weil unrealistisch) anstrebe. Ein einfaches Beispiel sind deutlich breitere Hüften, als ich sie besitze. Trotz diesem und anderer Punkte habe ich keinerlei Zweifel an meiner Weiblichkeit. Mit den Punkten in meinem Bild, zu denen ich abweiche, habe ich mich arrangiert und kann gut damit keben.

Zum anderen entspricht diese Definition nicht meinem Erleben. Als ich mich mit mir selbst mit der Frage auseinandergesetzt habe, ob ich denn weiblich bin, bin ich im Prinzip diesen Weg gegangen. Ich habe mein Bild, meine Vorstellung von Weiblichkeit an mich angelegt und bin in der Pampa gelandet. Danach war ich noch mehr durcheinander, als davor. Dabei habe ich Äußerlichkeiten explizit außen vor gelassen.

Erst als ich diesen Ansatz aufgegeben habe und mich auf meine Innere Stimme und mein Gefühl eingelassen habe, war mir schnell und eindeutig klar, dass ich weiblich bin.

Deshalb glaube ich nicht, dass der Ansatz von Jaddy trägt. Schade, aber vielleicht hast Du Jaddy ja schon eine Idee, ihn weiter zu entwickeln. Du hast ja selbst von Arbeitsdefinition gesprochen.

Liebe Grüße

Anke
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 25 im Thema

Beitrag von Joe95 » Fr 1. Mär 2019, 09:09

Anke hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 08:06
Doch eine Stimme in mir meldete leise Zweifel an. Irgend etwas lies mich zögern, mich so richtig darauf einzulassen. Nachdem ich da ein wenig darauf herumgedacht habe, kann ich es formulieren.

Einmal sind es die praktischen Auswirkungen. Zu meinem persönlichen Bild von Weiblichkeit gehören Eigenschaften, die ich weder besitze noch (weil unrealistisch) anstrebe. Ein einfaches Beispiel sind deutlich breitere Hüften, als ich sie besitze. Trotz diesem und anderer Punkte habe ich keinerlei Zweifel an meiner Weiblichkeit. Mit den Punkten in meinem Bild, zu denen ich abweiche, habe ich mich arrangiert und kann gut damit keben.
Da könnte man sich jetzt um die Definition für "anstreben" streiten. Ich glaube du strebst diese Eigenschaften schon an, unternimmst nur nichts weil es dir unrealistisch erscheint. Beziehe ich also bei diesem Ansatz unter dem Begriff "anstreben" auch Wünsche ein passt es genau.
Vicky_Rose hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 07:53
Es gibt mMn noch ein anderes Missverständnis: "Weiblichkeit" ist nicht gleichbedeutend mit "Frau".
Für mich ist eine Frau ein weiblicher Mensch.
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 26 im Thema

Beitrag von Vicky_Rose » Fr 1. Mär 2019, 09:24

Anke hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 08:06
Erst als ich diesen Ansatz aufgegeben habe und mich auf meine Innere Stimme und mein Gefühl eingelassen habe, war mir schnell und eindeutig klar, dass ich weiblich bin.
Da stimme ich Dir, Anke, völlig zu. Es ist das innere Bild, und damit die Gefühle, das trägt. Aber vielleicht meint Jaddy ja etwas ähnliches. Das "eigene Bild der Weiblichkeit" klingt etwas beliebig. Ich könnte auch sagen, "wenn ich mich wie ein Kaninchen fühle, bin ich ein Kaninchen". Aber letztlich geht es um das Selbstverständnis.

Das Problem dabei: Eine Kommunikation über das Thema Weiblichkeit ist ausgeschlossen, wenn jede etwas anderes darunter versteht. Damit kommen wir nicht weiter. Woran kann man die eigene Weiblichkeit fest machen ? Und da bringen mich die äußeren Aspekte wie Kleidung auch nicht weiter. Sie sind ja "nur" Kommunikation.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 27 im Thema

Beitrag von Jasmine » Fr 1. Mär 2019, 09:38

Anke hat geschrieben:
Do 28. Feb 2019, 16:57
Für mich selbst habe ich folgende Antworten gefunden:

Weiblichkeit ist eine Veranlagung. Sie liegt tief in in dir und deiner Seele. Und wenn Du in dich hineinhörst, dann weißt Du, ob Du weiblich, bzw. wie viel von dir weiblich ist.
Sehr schön geschrieben Anke, danke.
Liebe Grüße Jasmine
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 28 im Thema

Beitrag von Anke » Fr 1. Mär 2019, 09:50

Hallo,
Vicky_Rose hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 09:24

Das Problem dabei: Eine Kommunikation über das Thema Weiblichkeit ist ausgeschlossen, wenn jede etwas anderes darunter versteht. Damit kommen wir nicht weiter. Woran kann man die eigene Weiblichkeit fest machen ? Und da bringen mich die äußeren Aspekte wie Kleidung auch nicht weiter. Sie sind ja "nur" Kommunikation.
stimmt, das ist der Haken an der Sache.

Wobei andererseits, das ist doch bei vielen Begrifflichkeiten so. Einfaches Beispiel: Ein Haus. Wenn ich fünf verschiedene Menschen danach frage, ihre Vorstellung zu beschreiben, dann bekomme ich selbst bei einem so realen und greifbaren Gegenstand unterschiedliche Beschreibungen. Und noch schwieriger wird es, wenn ich nach Begriffen wie "Heimat", "Glück", "Freude", etc. frage. Da hat vermutlich auch jede und jeder eine andere Idee davon im Kopf.

Trotzdem kommunizieren wir über diese Dinge.

Liebe Grüße

Anke
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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 29 im Thema

Beitrag von Anke » Fr 1. Mär 2019, 09:57

Hallo,
Joe95 hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 09:09
Anke hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 08:06
Doch eine Stimme in mir meldete leise Zweifel an. Irgend etwas lies mich zögern, mich so richtig darauf einzulassen. Nachdem ich da ein wenig darauf herumgedacht habe, kann ich es formulieren.

Einmal sind es die praktischen Auswirkungen. Zu meinem persönlichen Bild von Weiblichkeit gehören Eigenschaften, die ich weder besitze noch (weil unrealistisch) anstrebe. Ein einfaches Beispiel sind deutlich breitere Hüften, als ich sie besitze. Trotz diesem und anderer Punkte habe ich keinerlei Zweifel an meiner Weiblichkeit. Mit den Punkten in meinem Bild, zu denen ich abweiche, habe ich mich arrangiert und kann gut damit keben.
Da könnte man sich jetzt um die Definition für "anstreben" streiten. Ich glaube du strebst diese Eigenschaften schon an, unternimmst nur nichts weil es dir unrealistisch erscheint. Beziehe ich also bei diesem Ansatz unter dem Begriff "anstreben" auch Wünsche ein passt es genau.
Ich finde schon, dass anstreben bedeutet, dass ich auch etwas dafür tue, etwas zu erreichen. Und sei es nur, dass ich irgendeinen Plan entwerfe. Tatsache ist aber, dass ich das nicht tue ohne dass ich meine Vorstellung angepasst habe.

Außerdem hilft das aus meiner Sicht nicht, den zweiten von mir genannten Punkt finde ich sowieso gravierender.


Joe95 hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 09:09
Vicky_Rose hat geschrieben:
Fr 1. Mär 2019, 07:53
Es gibt mMn noch ein anderes Missverständnis: "Weiblichkeit" ist nicht gleichbedeutend mit "Frau".
Für mich ist eine Frau ein weiblicher Mensch.
Stimmt, aber ein weiblicher Mensch ist nicht immer eine Frau.


Vielleicht noch ein weiterer Satz zu Jaddy. Was mir gefallen hat, ist dass sein Ansatz es nicht ermöglicht, andere zu diskriminieren. Der darin enthaltene wertschätzende Ansatz gefällt mir sehr.

Liebe Grüße

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Re: Weiblichkeit ist mehr als nur Makeup & Kleider

Post 30 im Thema

Beitrag von Flodur » Fr 1. Mär 2019, 10:02


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