Kein schöner Land!
Kein schöner Land! - # 10

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Cybill
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Re: Kein schöner Land!

Post 136 im Thema

Beitrag von Cybill » Do 3. Mai 2018, 21:16

Liebe Forums-Gemeinde,

auch ich habe mir zu dem Thema Verschwörungen und zugehörige Theorien Gedanken gemacht und etwas geforscht. Vor ein paar Monaten habe ich dazu eine Vortrag gehalten, den ich euch an dieser Stelle zur Verfügung stellen möchte. Bitte betrachtet das Ganze als reine Information und lasst es einfach so stehen, hirnt vielleicht ein bisschen darüber nach.


"...Die Wahrnehmung von Lebenssachverhalten ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Auch was man für sich und andere daraus macht, unterliegt dem eigenen Erleben und der eigenen Interpretation. Das war schon immer so und so ist es auch nicht verwunderlich, dass ein Anteil der Menschen, für den Rest völlig klare und unwiderlegbare Sachverhalte in Teilen oder Ganz uminterpretiert. In den heutigen Zeiten allumfassender Informationsüberflutung sorgt das skandieren merkwürdiger Welt- und Sachauffassungen, oder für die Mehrheit klar erkennbarer Lügen, bei den Meisten von uns im besten Falle für Stirnrunzeln. Wir reden von Verschwörungstheorien.
Im Folgenden möchte ich darauf eingehen, was man unter Verschwörungstheorien versteht, wer dafür anfällig ist, wie diese entstehen und wie sich damit umgehen lässt.

....Ihnen verblüffende Tatsachen nahebringen: Wir leben auf einer Scheibe, deren Rand durch die Antarktis gebildet wird, unser Land ist lediglich eine GmbH, die – wie die restliche Welt auch - durch eine jüdische Weltverschwörung und andere Kräfte im Geheimen kontrolliert wird. Die Bürger sollen durch chemische Aerosole, die von Verkehrsflugzeugen in deren Triebwerken ausgebracht werden, kontrollierbar gemacht werden. Um dies alles sicher zu stellen, werden die Gehirnströme der Menschen durch die Rundfunk- und Fernsehsatelliten ausgelesen. Es gibt auch keine Klimaveränderungen und natürlich ist die flache Erde das Zentrum des Weltalls.

Manch einer von Ihnen mag jetzt in sich hineinlächeln und denken: „Was für ein hanebüchener Blödsinn!“ – Aber es gibt genug Mitmenschen, die diese und noch viel abstrusere Theorien für die reine und einzige Wahrheit halten.
Manch einer wird entgegnen: „Spinner hat es schon immer gegeben!“. Auch das ist wahr, aber wir befinden uns jetzt in einer Zeit, in welcher der mächtigste Mann der westlichen Welt wissenschaftlich belegte Tatsachen, wie den Klimawandel und dessen Folgen schlichtweg leugnet, die Wissenschaft und ihre Ergebnisse zumindest bezweifelt und selbst bei in Wort und Bild festgehaltene Tatsachen als „Fakenews“ bezeichnet, die er mit „alternative Facts“ zu widerlegen sucht. Egal ob man solche Konstrukte im modernen „dinglischen“ Jargon als „Verschwörungstheorien“, „Fake News“ oder „Alternative Facts“ bezeichnet, diese Gedankengebäude haben eines gemeinsam: es sind Lügenkonstruktionen, die sich gegen einen Feind richten.
Dass es keine Spinnereien, sondern real existierende Machtinstrumente sind, hat sich in der Geschichte mit Progromen, Minderheitenverfolgungen und schließlich im dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte gezeigt; dem Holocaust.
Wie kommt es also dazu, dass sich Mitmenschen in selbstkonstruierte Systeme flüchten und die von der Mehrheit akzeptierten Verhältnisse nicht nur in Frage stellen, sondern vollständig negieren?

Vor allem: Was sind eigentlich Verschwörungstheorien und wie kommen sie zu Stande?

Man redet immer dann von Verschwörungstheorien, wenn Ereignisse und/oder Entwicklungen durch Einzelne oder eine Gruppe von Personen als Verschwörungen erklärt werden. Dabei werden durch die Anhänger der Verschwörungstheorie regelmäßig den vermeintlichen Verschwörern sinistere Motive unterstellt und diese als Feinde der eigenen Gruppe verordnet. ....

Gemeinsam ist allen Verschwörungstheorien oder auch Verschwörungsmythen immer, dass die Akteure als so mächtig eingeschätzt werden, dass diese auch in der Lage sind, die alle Beweise zu vernichten oder gar nicht erst auftauchen zu lassen. Diese den Verschwörern zugedachte Allmacht immunisiert die Anhänger der Theorie gegen eine Aufklärung, denn der Aufklärende gehört dann auch automatisch zu den Verschwörern und verfolgt deren Ziele.

Inhaltlich sind Verschwörungstheorien oft sehr einfach. Die Anhänger wähnen sich im Besitz einer exklusiven Wahrheit. Damit bilden sie eine Wissenselite. Die Zugehörigkeit zu einer solchen Gruppe von Auserwählten erhebt den Anhänger über die Masse der „Unwissenden“ und verleiht gleichzeitig auch zunächst eine gefühlte geistige Macht über den Sachverhalt.
Historisch gesehen dürfte es Verschwörungstheorien wohl schon immer gegeben haben. Einen wahren Boom haben sie jedoch mit dem Aufkommen schnellen Informationsflusses erlebt, also mit dem Aufkommen von Fernübertragung von Nachrichten und allgemeiner Verfügbarkeit von Informationen, was der Einführung der optischen Telegrafie im 18 Jahrhundert und der Verbreitung durch gedruckte Medien entsprechen dürfte. Mit dem Internet und den sogenannten „sozialen Netzwerken“ haben sich Verschwörungstheorien in unserem Informationsalltag fest etabliert.
Seit einigen Jahren sind sie ein gerne verwendetes Werkzeug um politische und gesellschaftliche Verhältnisse gezielt zu destabilisieren oder auch umzustürzen. Am weitesten verbreitet sind Verschwörungstheorien in wenig offenen totalitären Gesellschaften. Aber auch aufgeklärte Gesellschaften sind anfällig für den Verschwörungsglauben, wie es auch wir Deutschen mit dem Dritten Reich und dem Holocaust selbst erfahren mussten.

Um zu verstehen, weshalb manche Menschen empfänglicher für Verschwörungstheorien sind, muss man verschiedene Randbedingungen betrachten:

Die gesamtgesellschaftliche Situation
Noch nie war das Leben der Menschen so kompliziert, wie in der heutigen Zeit. Die andauernde Überflutung mit Informationen, der schnelle technische Wandel und damit einhergehend, die von vielen gefühlte Notwendigkeit, sich ständig und über alles auf dem Laufenden zu halten, bringt viele Mitmenschen in eine selbstgewirkte und -wirkende Zwangssituation. Sie glauben informationell und im aktuell angesagten Lebensstil ständig mithalten zu müssen. Dies ist ein extrem großer Stressfaktor für den Einzelnen. Dazu kommt, dass viele Menschen der Ansicht sind, ohne einen Glauben in eine höhere Instanz klar zu kommen. Das Heilsversprechen des Glaubens ist bei Vielen dem Heilsversprechen der Ernährung und einer gesunden, alternativen Lebensweise gewichen. Die Sehnsucht nach einfachen, überschaubaren Lebenssituationen ist extrem groß. Dazu kommen beschleunigte politische und demografische Veränderungen. All die Dinge, die wir nur aus dem Geschichtsbuch und aus den Erzählungen der Alten kennen, manifestieren sich in unsere Zeit: Migration; Umsturz, Unsicherheit der Verhältnisse – Um es auf den Punkt zu bringen: Die Ruhe der Postmoderne ist vorbei. Die Länder und deren Bevölkerung, auf deren Rücken wir, die westliche Welt, uns diese Ruhe und die Gediegenheit unseres Wohlstandes erkauft haben, präsentieren die Rechnung.

Das ist alles erschreckend und es passt nicht in das psychische Bild des Menschen. Denn der Mensch ist entwicklungsbiologisch zwar gut auf Veränderungen - jedoch nicht auf schlagartige Wechsel ausgelegt. Unser seelisches System quittiert überforderndes Erleben mit scheinbar irrationalem Verhalten. Dabei tut der Mensch nur das, was ihm sein Instinkt sagt: er vereinfacht die Situation. Komplexe Sachverhalte werden ausgeblendet. Einfache und schnelle Lösungen propagiert und gewählt – völlig unabhängig davon, ob diese Lösungen sinnvoll oder nachhaltig sind.

Individuelle Faktoren
Jeder Mensch ist unterschiedlich geistig veranlagt. Manchen fällt das Lernen leicht und sie können auch komplizierte Situation und Sachverhalte schnell erfassen und abarbeiten. Die Wurzel dazu liegt einerseits in der Genetik des Einzelnen, andererseits in der Förderung durch Eltern und Schule. Gerade am Andererseits der Förderung wird seit fast dreißig Jahren gespart und die Eltern sind schlichtweg mit der einfachen (Basis)-Erziehung überfordert. Insbesondere in von jeher bildungsfernen Kreisen schwindet die Wahrscheinlichkeit für eine Verbesserung der Verhältnisse durch die bedauerliche Verflachung des Grundbildungsniveaus.
Eine gute allgemeine Bildung und das geistige Vermögen, die Komplexität sozialer und politischer Prozesse nachzuvollziehen sind heute jedoch auch nicht mehr ein Allgemeingut, wie sie es bis zum Ende des 20 Jahrhunderts waren. Doch gerade das Fehlen dieser geistigen Fähigkeiten macht Menschen bereit, sich einfachen Theorien und - Mythen hinzugeben.

Jedoch auch das Bildungsbürgertum ist anfällig für Verschwörungsglauben; so rekrutiert sich die Mehrzahl der Impfskeptiker und -verweigerer aus Akademikerkreisen.
Ein weiterer persönlicher Faktor liegt oft auch in der individuellen Fähigkeit sein Leben gut zu gestalten. Wer sich fremdbestimmt, übergangen, abgehängt fühlt oder sich der persönlichen Zukunft nicht mehr sicher ist, der neigt gerne Ideen zu, die ein offener, kritischer Geist als das abtut, was sie sind; nämlich Schwachsinn. Auch an dieser Stelle kommt wiederum die Problematik der mangelnden gesellschaftlich-politischen Bildung zu tragen: das Unvermögen den Staat und die Gesellschaft in ihrer Systematik zu erfassen und das Unwissen darüber, wie man sich als Bürger mit seinen Sorgen und Nöten in das politische System einbringen kann, führt zu einer alternativen Sichtweise der bestehenden politischen Verhältnisse.

Ein weiterer Faktor soll an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben, nicht nur eine gute Bildung, sondern auch eine gute Informationspolitik, trägt dazu bei den Einzelnen gegen Verschwörungsglauben zu immunisieren. Wenn Medien Erregungsfaktoren anstatt Informationen liefern, wie es eigentlich der verfassungsgemäße Auftrag ist, dann ist es kein Wunder, wenn sich einfachere Gemüter ihre Wahrheiten selbst konstruieren.

Gruppenzugehörigkeit
Auch wenn die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe sicherlich mit den vorher aufgeführten individuellen Faktoren zusammenhängt, so ist die Identifikation mit den Idealen und/oder Ansichten innerhalb des bevorzugten Umfeldes einer Hauptfaktoren, die für eine „Offenheit“ gegenüber Verschwörungstheorien sorgt. Das hängt damit zusammen, dass Menschen, die immer wieder dieselben Lügen zu hören bekommen, letztendlich auch an diese Lügen glauben und insgesamt eher dazu neigen, Fakten zu ignorieren und stattdessen sich einfachen Theorien anschließen. Auch hier lässt sich jene dunkle Episode unserer Vergangenheit als Beispiel anführen. Hitler und Goebbels haben das deutsche Volk von Anfang an belogen, aber diese Lügen wurden ihnen gerne geglaubt, denn sie haben - zusammen mit der Installation einer eigenen „völkischen“ Sprachepraxis - mit der Verbreitung der sog. „Dolchstoßlegende“ den Deutschen ein Zusammengehörigkeits- und Selbstwertgefühl gegeben, dass sie nach dem verlorenen Krieg und der Weltwirtschaftskrise dringend gebraucht haben.
Eine ganz ähnliche Gemengelage haben wir heute, im 29. Jahr nach der Wiedervereinigung, und wir erleben es gerade in unserer Gegenwart, wie der verderbliche Charme völkischer und nationalistischer Ideen erneut verfängt.
Was noch in das Thema Gruppenzugehörigkeit mit hineinspielt, ist das – eingangs bereits erwähnte - Bestreben der Anhänger eines Verschwörungsglaubens, sich einer „Elite“ zugehörig zu fühlen. Diese gefühlten Eliten teilen Erkenntnisse, die der vermeintlich unwissenden Mehrheit nicht zugänglich sind. Dazu kommt, dass es oft stringente Sanktionen gegen Ungläubige, bzw. vom Glauben Abgefallene gibt. Die Zugehörigkeit zur „Elite“ geht dabei mit einem extrem hohen sozialen Druck durch die Gruppe einher. Daraus resultiert auch ein überbordendes Sendungsbewusstsein bei den Anhängern von Verschwörungstheorien. Der Feind, den es zu überzeugen gilt ist immer der freie Geist, der sich eine eigene Meinung bildet....

Abschluss:
Zusammenfassend möchte ich feststellen: Verschwörungstheorien gab es und gibt es und wird es immer geben. Verschwörungstheoretiker suchen im Allgemeinen nach einfachen Erklärungen. Wer einer Verschwörungstheorie anhängt ist offen für Weitere. Der Glaube an Verschwörungstheorien erhebt den Anhänger über die Masse der Unwissenden und definiert eine Elite.
Die besten Rezepte gegen Verschwörungstheorien sind gute allgemeine Bildung und die Ertüchtigung des Einzelnen zum kritischen Umgang mit Informationen. In Familie und Freundeskreis sind Geselligkeit und gute Gespräche ein praktikables Rezept mit merkwürdigen Ansichten umzugehen.
..."

Ach ja... Nicht vergessen - stehen lassen und darüber nachdenken! Nicht kommentieren, sondern die eigenen Gedanken formulieren und posten!

Gruß Cybill
Scio quid nolo! - Ich weiß was ich nicht will!

Jaddy
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Re: Kein schöner Land!

Post 137 im Thema

Beitrag von Jaddy » Fr 4. Mai 2018, 11:41

Sasha hat geschrieben:
Do 3. Mai 2018, 18:12
ja, wäre schön, wenn Verschwörungen keine wären und alles durch Dummheit erklärbar wäre. In unserer Welt gibt es sowohl das eine, wie das andere, und sogar Verschwörungen, die aus Dummheit stattfinden. Und natürlich auch Verschwörungen, die wirklich nur erfunden sind. Das Wort "Verschwörungstheoretiker" wurde ja auch nur erfunden, um missliebige Leute mundtot zu machen.

Ich denke auch, daß es fahrlässiger Unsinn wäre, zu glauben, daß jedes unglaubliche Geschehen in der Weltpolitik aus Dummheit entstand. Die Scripal-Geschichte z.B. sieht zwar wie eine von England begangene Dummheit aus, aber seien wir sicher: die wussten genau, warum sie so eine Show abzogen.
Das Problem bei solchen Erklärungen liegt für mich im "seien wir sicher". Das bin ich nämlich ganz und gar nicht. Meine Erfahrungen mit "denen da oben" sind eher, dass sie nicht sehr viel mehr wissen, als auch in (seriösen) Medien steht. Bei vielen ist genau so viel Bauchgefühl, Glaubenssätze und Unsicherheit im Spiel, wie bei "uns hier unten" auch. Undzwar auch bei Entscheidungen großer Tragweite. Manchmal ist es so banal, dass zu wenig Schlaf oder fehlendes Frühstück zu spontanen (Fehl)entscheidungen führt, die dann schweirig einzufangen sind [1], [2]. Trump ist ein Paradebeispiel eines impulsiven Menschen.

Vielleicht ist "Dummheit" ein zu unscharfer Begriff. In der griechischen Tragödie reicht es aus, wenn alle Figuren im Rahmen ihrer Weltsicht das beste wollen und trotzdem die Katastrophe (der Story) erzeugen. Ich abstrahiere mal: Wenn eine Anzahl verschiedener Gruppen mit unterschiedlichen Interessen, jede aus ihrer Sicht total legitim, jeweils ihre Möglichkeiten nutzen, kann daraus ohne große Absicht ein für alle negatives Szenario entstehen.

Beispiel 9/11. Ich lasse mal die "keine Flugzeuge, sondern Sprengung von innen"-VT beiseite. 12 fanatische Attentäter kapern Flieger und steuern sie in Gebäude ihres "Feindes". Ihr Weltbild ist schlüssig - aber unvollständig (übrigens eine VT mit wahren, historischen Anteilen). Sie sind nicht einfach "böse" oder "dumm", sondern durch -hm- "selektive Bildung" der Ansicht, etwas gutes zu tun. "Die Behörden" hatten alle Informationen, wie wir inzwischen wissen. Warum haben sie nichts unternommen? Zum einen praktische Probleme: Zu viele Informationen zu zu vielen möglichen Plänen von zu vielen möglichen Gefährdern, zusammen mit einem zu großen Unsicherheitsfaktor aufgrund mangelhafter Übersetzungen, kultureller Distanz, etc. Dann institutionelle Probleme: Zu viele verteilte Dienste, die ständig versuchen, ihre Budgets gegeneinander zu verteidigen. Also bloss keine Infos teilen, wenn andere damit die Lorbeeren einsammeln können. Und schliesslich menschliche Probleme: "Die Behörden" bestehen aus Menschen mit alltäglichen Problemen, die für den einzelnen Menschen nicht weniger wichtig sind als die Arbeit. Die "kleinen Rädchen im Getriebe" nehmen sich irgendwann nicht mehr als möglicherweise entscheidende Komponente der Geschichte wahr. Tägliche Routine und eingespielte Prozeduren defokussieren - im Gegensatz zu den 12 Leuten und ihrem Kommando-Plan. Zu dieser Gefahr von Routine gibt es wunderbare Studien aus Kernkraftwerken und anderen Hochrisiko-Bereichen. So tun alle ihr menschenmöglich bestes, trotzdem scheitert es, und man kann nicht mal genau die eine schuldige Person ausmachen.

Solche Szenarien gibt es haufenweise. Sogar mit geplanten besten Absichten. Beispiel Pandemie-Pläne. Als 2009 die Schweinegrippe von Mexiko aus um die Welt ging, wurden die wegen der Vogelgrippe 2008 verschärften Reaktionspläne der WHO aktiviert. Daraufhin kauften viele Regierungen massiv dieses Tamiflu. Es kam zu Knappheit und Vorwürfen, dass die reichen Länder den armen alles weggkaufen würden. Alle Akteure handelten im Rahmen ihrer jeweiligen Interessen in bester Absicht. Das Problem: Niemand konnte wirklich mit Sicherheit irgendetwas sagen. Die WHO und nationalen Gesundheitbehörden hatten maximal Sicherheitspläne entworfen. Beraten wurden sie von Experten, die vom worst case ausgingen. Pharmafirmen wussten nicht, wie sie planen sollten, waren vorsichtig mit Investitionen, so dass nicht genug produziert wurde. Medien verdienen kein Geld mit Beschwichtigungen. Etc.pp.

Ich könnte noch ein paar aufzählen. "Der Nahost-Konflikt", der Aufstieg der NSDAP, der erste und zweite Weltkrieg, Revolution im Iran, Syrien, usw.

Wie gesagt: Selbst wenn alle nur das beste wollen, kann das Resultat katastrophal sein. Völlig ohne geheime Mächte im Hintergrund.

Die "Dummheit", um auf Hanlons Rasiermesser zurück zu kommen, ist in diesem Fall höchstens, zu stark nur den eigenen Teller zu sehen. Für eine allseits positive Lösung sollten also alle ein wenig "in des anderen Mkassins laufen" und menschliche Unzulänglichkeiten in den Prozessen abfangen. Zugegebenermassen gibt es auch Szenarien, wo es keinen Ausgleich gibt. Aber die sind meiner Ansicht nach vergleichsweise selten.

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Re: Kein schöner Land!

Post 138 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-09-04 » Fr 4. Mai 2018, 14:04

Jaddy und Cybill... da kann ich nur eine Sache sagen:

Niemand hat die absicht eine Mauer zu errichten. )))(:

Ich glaube den Rest könnt ihr euch selbst denken ;)

Jaddy
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Re: Kein schöner Land!

Post 139 im Thema

Beitrag von Jaddy » Fr 4. Mai 2018, 16:58

Delfinium hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 14:04
Jaddy und Cybill... da kann ich nur eine Sache sagen:

Niemand hat die absicht eine Mauer zu errichten. )))(:

Ich glaube den Rest könnt ihr euch selbst denken ;)
Dieser Logikfehler nennt sich "Non Sequitur": "es folgt nicht dadurch". Immer wieder gerne gebracht in der Form "Galilei haben sie auch verfolgt, aber er hatte recht, also muss ich mit meiner <insert beliebige VT> auch recht haben". Oder auch "ich habe recht, _weil_ (sie es abstreiten | es keine Beweise gibt)".

Ja, es gibt einzelne "Verschwörungen". Keine Frage. Mosaddegh gestürzt durch britische und US Geheimdienste, Lumumba, Iran/Contra, etc. Bis hin zum Celler Loch in den 80ern und neulich die mutmasslich geheimdienstlich angestiftete "Sauerlandgruppe". Aufgedeckte Komplotts sind aber keine Indizien für Mondlandungs-VTler, Klimawandelleugner(*), Umvolkungstheoretiker, Bilderberger-Mutmasser, usw. Nur weil eine Verbindung möglich wäre, ist sie nicht schon wahr.

(*) im Gegenteil: Bekannt, belegt und von den Schuldigen eingeräumt ist beispielsweise, dass Exxon und andere Ölkonzerne seit den späten 60ern ziemlich präzise Klimamodelle hatten, aber gerade deshalb Wissenschaftler und Journalisten großzügig für verdeckte Anti-Klimawandel-Propaganda bezahlt haben. Trotz dieser "Multis" mit gehörigem EInfluss auf Regierungen und einfache Gemüter, streitet kein seriöser Wissenschaftler den Klimawandel ab, und dass wir Menschen massgeblich verantwortlich sind hat sich auch inzwischen rumgesprochen.

Ich sage einfach, dass die Wahrheit in den allermeisten Fällen sehr banal ist und keinerlei böswillige Verschwörung geheimer Mächte benötigt - so sehr man sich manchmal auch durchsetzungsfähige Mächte wünschen möchte, selbst wenn sie "böse" wären.

Murphy und Hanlon haben leider in den meisten Fällen recht. Um auf Dein Beispiel zurück zu kommen: „Das tritt nach meiner Kenntnis … ist das sofort, unverzüglich“ ist so ein Fall, wo die beiden Hand in Hand gearbeitet haben. Wiki dokumentiert, wie einzelne Fehlhandlungen zum in diesem Fall glücklichen Ergebnis führten. Soetwas passiert jeden Tag dutzendfach überall in Systemen und Prozessen.

Sasha
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Re: Kein schöner Land!

Post 140 im Thema

Beitrag von Sasha » Fr 4. Mai 2018, 19:29

Hallo Jaddy,

Von Deinen zahllosen willkürlichen "Belegen" nehme ich mal folgenden heraus:
Jaddy hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 16:58
... streitet kein seriöser Wissenschaftler den Klimawandel ab, und dass wir Menschen massgeblich verantwortlich sind hat sich auch inzwischen rumgesprochen.
Nicht böse sein, aber Deine Aussagen klingen sehr nach "an den Haaren herbeigezogen" und wie "Schönrederei" - von was auch immer.

Bis zu mir hat es sich übrigens nicht herumgesprochen, daß ALLE seriösen Wissenschaftler den Menschen als Verursacher sehen, es gibt noch zahlreiche weitere CO2-Quellen. Und Klimawandel gibt es schon seit Anbeginn eines Klimas auf Erden (trotzdem halte ich es für absolut notwendig, die Resourcen zu schonen, gar keine Frage).

Wer sich mal etwas weiter vom Mainstream entfernt informieren möchte: Das GAIA-Prinzip (Buchausgabe, James Lovelock). Denn nichts ist so einfach, wie so viele es gerne hätten...

mfG Sasha
Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich (K. Adenauer)
Eigentlich bin ich ganz anders, doch ich komme viel zu selten dazu (Ö. von Horváth)
Das Glück besteht darin, zu leben wie alle Welt und doch anders zu sein (S. de Beauvoir)

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Re: Kein schöner Land!

Post 141 im Thema

Beitrag von Jaddy » Fr 4. Mai 2018, 20:55

Sasha hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 19:29
Hallo Jaddy,

Von Deinen zahllosen willkürlichen "Belegen" nehme ich mal folgenden heraus:
Jaddy hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 16:58
... streitet kein seriöser Wissenschaftler den Klimawandel ab, und dass wir Menschen massgeblich verantwortlich sind hat sich auch inzwischen rumgesprochen.
Nicht böse sein, aber Deine Aussagen klingen sehr nach "an den Haaren herbeigezogen" und wie "Schönrederei" - von was auch immer.

Bis zu mir hat es sich übrigens nicht herumgesprochen, daß ALLE seriösen Wissenschaftler den Menschen als Verursacher sehen, es gibt noch zahlreiche weitere CO2-Quellen. Und Klimawandel gibt es schon seit Anbeginn eines Klimas auf Erden (trotzdem halte ich es für absolut notwendig, die Resourcen zu schonen, gar keine Frage).
Dir ist aber hoffentlich nicht die Ironie entgangen, dass "Klimaleugner" tatsächlich Opfer einer "Propaganda-Verschwörung" großer Ölfirmen sind, oder? ;)

Mein von Dir zitierter Satz besteht aus zwei Häften, sasha. Erster Halbsatz: "Kein seriöser Wissenschaftler streitet den Klimawandel ab". D.h. die globalen Temperaturmittelwerte steigen. Mir wäre kein seriöser Wissenschaftler bekannt, der diese Messwerte und statistische Auswertung bezweifelt[1]. Zweiter Halbsatz: "Die massgebliche [d.h. nicht unbedingt alleinige] Verantwortung des Menschen [und seiner Industrie] hat sich allgemein herumgesprochen [d.h. wird von den meisten Menschen so gesehen]"[2]. Ich hab das schon sehr bewusst so geschrieben.

Ich weiss jetzt nicht, welche anderen Aussagen du meinst. Immerhin habe ich einige reale Komplotte angesprochen, die aufgedeckt wurden. Aber wie gesagt: Dass das BKA die Mauer der JVA Celle gesprengt hat beweist nicht, dass sie die RAF-Leute in Stammheim getötet haben. Dass (vermutlich) der bulgarische Geheimdienst 1978 G.Markow im Ausland getötet hat heisst nicht, dass der FSB S.Skripal angegriffen hat. Nur darum ging es mir: Nicht jede Vermutung wird einfach wahr, nur weil sie plausibel scheint.

Bei Dir hingegen finde ich nur Ablenkungen auf recht beliebige Meinungsveröffentlichungen ohne wirkliche faktische Fundamente. Esoterische Modelle kann sich jeder dutzendweise zusammenbasteln. Das macht sie aber nicht wahr, noch nicht mal wahrscheinlich - und für mich auch nicht plausibel. "Ausserordentliche Behauptungen erfordern ausserordentliche Beweise". Und die finde ich bei Deinen Fringe-Quellen nicht mal im Ansatz.



[1] Es gibt auch Auswertungen nach fachlicher Expertise/Qualifikation und Ansicht: https://skepticalscience.com/global-war ... ediate.htm
[2] Zu den üblichen Klima-Mythen gibt es auch nachrechenbare Fakten: https://www.skepticalscience.com/empiri ... ediate.htm Die Links beim Thermometer auf der linken Seite führen weiter.
Ähnlich gut dargestellt hier: https://www.ucsusa.org/our-work/global- ... ng-science
Jede einzelne alternative Erwärmungsursache wurde inzwischen widerlegt. Ausser dem durch unseren CO2-Ausstoss verursachten Treibhauseffekt bleibt blöderweise nichts übrig. Details würdes das Forenthema hier wohl sprengen.

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Re: Kein schöner Land!

Post 142 im Thema

Beitrag von MichiWell » Fr 4. Mai 2018, 21:40

Jaddy hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 16:58
Dieser Logikfehler nennt sich "Non Sequitur": "es folgt nicht dadurch". Immer wieder gerne gebracht in der Form "Galilei haben sie auch verfolgt, aber er hatte recht, also muss ich mit meiner <insert beliebige VT> auch recht haben". Oder auch "ich habe recht, _weil_ (sie es abstreiten | es keine Beweise gibt)".
Dieser Logikfehler ist der Klassiker und wird von Verschwörungstheoretikern wie deren Gegnern gleichermaßen begangen.

Während es bei vielen Verschwörungstheoretikern jedoch schon auf Grund des unkritischen und kreativen Umgangs mit Informationen naheliegend ist, wundere ich mich immer wieder, warum die Gegner dies ebenso machen, und gerne mit dem Verweis auf Mondlandungskritiker und Chemtrails jedweden Zweifel im Keim ersticken wollen.

Ich frage mich, warum man sich zumeist so schwer damit tut, beide Seiten zu beleuchten. Die Geschichte ist eigentlich gut bekannt.

Bis Ende der 1950er Jahre waren Verschwörungstheorien in den USA in Regierungskreisen Gang und Gäbe. Der Klassiker, die kommunistische Weltverschwörung, wurde vom "Komitee für unamerikanische Umtriebe" gut gepflegt, und vor dem 2. Weltkrieg stand die Verschwörungstheorie vom Jüdischen Bolschewismus in ganz Europa und Nordamerika hoch im Kurs.

Erst nach dem Kennedy-Attentat ging man dazu über, nicht willkommene Diskussionen gezielt als Verschwörungstheorien zu delegitimieren. Und das hält bis heute an.
Jaddy hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 16:58
Ja, es gibt einzelne "Verschwörungen".
Es sind eben nicht nur "einzelne" Verschwörungen (alias bewiesene VT) sondern deutlich mehr, und es ist m.M.n. der verschämte Umgang damit, der VT eher noch befeuert.

Leider sind auf amerikanischer Seite mehr Fälle bekannt, als auf russischer.
Jaddy hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 16:58
Murphy und Hanlon haben leider in den meisten Fällen recht.
Hanlon finde ich ehrlich gesagt zu undifferenziert, denn praktisch ist alles auf Dummheit zu reduzieren ("Dumm ist der, der Dummes tut."), und somit liegt die Aussagekraft realistisch betrachtet bei Null.

Okham's Sparsamkeitprinzip ist mir da sympathischer, besser noch Einstein: "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher!"


Gruß
Michi
Raider heißt jetzt Twix. Sonst ändert sich nix.

Der moderne Mensch ist leicht zu lenken, aber nur schwer zu etwas zu bewegen.

Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.

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Re: Kein schöner Land!

Post 143 im Thema

Beitrag von Cybill » Fr 4. Mai 2018, 23:40

Delfinium hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 14:04
Jaddy und Cybill... da kann ich nur eine Sache sagen:

Niemand hat die absicht eine Mauer zu errichten. )))(:

Ich glaube den Rest könnt ihr euch selbst denken ;)
Schon schwer einfach was stehen zu lassen, ohne zu kommentieren - auch wenn es dich triggert.

Fühl dich wahrgenommen, Definium. Das ist es doch, was Du brauchst.

-Cy :lol:
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Re: Kein schöner Land!

Post 144 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-09-04 » Sa 5. Mai 2018, 00:16

Cybill hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 23:40
Delfinium hat geschrieben:
Fr 4. Mai 2018, 14:04
Jaddy und Cybill... da kann ich nur eine Sache sagen:

Niemand hat die absicht eine Mauer zu errichten. )))(:

Ich glaube den Rest könnt ihr euch selbst denken ;)
Schon schwer einfach was stehen zu lassen, ohne zu kommentieren - auch wenn es dich triggert.

Fühl dich wahrgenommen, Definium. Das ist es doch, was Du brauchst.

-Cy :lol:
Natürlich triggert es mich. In Badenwürtemberg haben 200 Nordafrikaner gedroht die Polizei zu stürmen.. quasi eine Mini Armee. Wer denkt dass sowas ein "Einzelfall" bleiben wird ist naiv.

Aber keiner will ja auf uns dummen Verschwörungstheoretiker und rechten hören, wir könnten ja Recht haben.

Komisch dass Ihr uns immer diesen Namen gebt "Uhh das ist ein Verschwörungstheoretiker, der labert nur mist"

Mit dieser Einstellung schaufelt ihr euer eigenes Grab. Menschen wie ich, die schon seit Monaten/Jahren davon ausgehen dass es durch die illegale Einwanderung zu Unruhen und später vllt. Auch Bürgerkriegsähnlichen zuständen kommen wird werden als Rechte beleidigt und als Nazi ähnliche Personen oder Gruppieren abgetan und diffamiert.

Und Menschen die davon ausgehen dass die Freiheit der Bürger systematisch durch Gesetze immer mehr eingeschränkt wird, werden als Verschwörungstheoretiker diffamiert.
Und jetzt ham wir den Salat, Polizeiaufgabengesetz, Psychisch Kranken Gesetz, Leitplan für ganz Deutschland.

(ap)

Ja es triggert mich, weil es Menschen gibt, die davon ausgingen dass diese und mehr Dinge noch auf uns zukommen werden, aber keiner hört ihnen zu.

Das ist ein wahres Armutszeugnis.

EDIT: Aber wieso sag ich das überhaupt? Villeicht wegen meiner Hoffnung an die Vernunft der Menschen... Ich bin zwar nicht gläubig, aber wenn meine schlimmsten Befürchtungen sich bewahrheiten dann möge Gott euch beistehen.

))):s
Zuletzt geändert von ExuserIn-2018-09-04 am Sa 5. Mai 2018, 08:21, insgesamt 2-mal geändert.

Sasha
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Re: Kein schöner Land!

Post 145 im Thema

Beitrag von Sasha » Sa 5. Mai 2018, 08:09

Hallo Jaddy, halle Alle,

ich denke, Ziel dieses Forums ist der Austausch von Meinungen, Erfahrungen und Ideen, um bei denen, die sich jeweils angesprochen fühlen, Interesse zu wecken und ggfls. weitere Betrachtungen anzutriggern. Dabei sollten m.E. (pseudo-)wissenschaftliche Betrachtungen aussen vor bleiben.

Deshalb werde ich mich bewußt nicht darauf einlassen, eine quasi-wissenschaftliche Diskussion hier im Forum zu führen, dafür fehlt mir der Sachverstand und die Lust, vorab beweissicher zu recherchieren. Ich halte es für angemessen, hier einfach nur Meinungen auszutauschen; das Lesen langer Threadbeiträge kostet Zeit und vom Inhalt her steht alles schon im Internet.

Verzeiht, daß ich jetzt nicht auf bestimmte oder alle Aussagen einzeln eingehe, meine "Meinung" habe ich ja bereits geäußert.

Ein schönes, sonniges Wochenende wünsche ich Euch allen,

Sasha

P.S. ich leugne nicht den Klimawandel. Er ist etwas Naturgegebenes. Die von Delphinium gesehenen Gefahren, die wir sicher alle beobachten können, beunruhigen auch mich. Deshalb (und grundsätzlich) bin ich weder ein N a z i noch irgendwo rechts angesiedelt - das nur mal am Rande...
Ich bin wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich (K. Adenauer)
Eigentlich bin ich ganz anders, doch ich komme viel zu selten dazu (Ö. von Horváth)
Das Glück besteht darin, zu leben wie alle Welt und doch anders zu sein (S. de Beauvoir)

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Re: Kein schöner Land!

Post 146 im Thema

Beitrag von Cybill » Sa 5. Mai 2018, 10:26

Das hauptsächliche Problem in diesem Thread besteht darin, dass es unterschiedliche Wissensbasen gibt. Ich bitte das nicht als Herabwürdigung anzusehen. Das ist ganz einfach so und völlig normal.

Wer sich etwas länger auf diesem Planeten befindet, verfügt nun mal über mehr und -sorry- tieferes geschichtliches und gesellschaftliches Wissen, welches die Interpretationsbasis für die aktuellen Sachverhalte bildet. Ganz einfach aus dem Grund, weil es zum eigenen Erfahrungsschatz gehört.

Die Vorfällein Ellwangen gehören sicherlich nicht zu irgendwelchen verschwörerischen Vorgängen - wohl aber eine Interpretation, die irgendwelche sinistren Kräfte als Urheber derselben sieht.
Nebenbei bemerkt: wer Geflüchtete im wehrfähigem Alter aus Bürgerkriegsgebieten in eine Unterkunft sperrt, der baut sich tatsächlich eine Armee auf, da davon auszugehen ist, dass sich ehemalige Milizionäre darunter befinden. Auch hier ist sicherlich die Unbedarftheit der dafür Verantwortlichen und wohl eher der Sachzwang als Ursache zu sehen, denn eine Verschwörung.

Die Beamten haben übrigens (selten genug) völlig richtig und nach Vorschrift gehandelt, als sie sich zurück gezogen haben.

Sonniges Wochenende!

- Cy
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Re: Kein schöner Land!

Post 147 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-09-04 » Sa 5. Mai 2018, 10:35

Cybill, niemand hat gesagt dass der Vorfall in Ellwangen einer Verschwörung unterliegt, bitte sorgfältig lesen )))(:

MichiWell
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Re: Kein schöner Land!

Post 148 im Thema

Beitrag von MichiWell » Sa 5. Mai 2018, 12:24

Hallo Cybill,

danke für deinen sehr sachlichen und ausgewogenen Beitrag.

@all

Ich hoffe sehr, dass wir wieder dahin kommen, dass nicht mehr extreme Ansichten und Haudrauf den Diskurs bestimmen, wie das seit Jahren in der gesamten Gesellschaft immer stärker der Fall ist. (Die Ursachen dafür sind vielfältig.) Es ist leider "normal" geworden, alles andere als den "Feind" zu betrachten, und wer überlegt, ob die Wahrheit nicht doch irgendwo anders als in den Extremen liegt, der wird zwischen den Fronten aufgerieben. Davon müssen wir dringend weg, und ich sehe hier und da seit kurzem auch Tendenzen, die mir doch ein wenig Hoffnung machen.

Das Forum hier ist ein, wenn auch gemäßigtes, Abbild dessen, was Gang und Gäbe ist. Wir leben ja nicht im luftleeren Raum, und so wird das natürlich auch hier hereingetragen. Aber ich sehe gute Chancen und habe Hoffnung, dass wir unsere eigenen Erfahrungen und Verbesserungen im Umgang mit unseren persönlichen, partnerschaftlichen und gesellschaftlichen Problemen auch auf andere Bereiche übertragen und ebenso nach draußen tragen können. So können wir auch im "Kleinen" etwas erreichen.


Liebe Grüße und allen ein sonniges Wochenende
Michi
Raider heißt jetzt Twix. Sonst ändert sich nix.

Der moderne Mensch ist leicht zu lenken, aber nur schwer zu etwas zu bewegen.

Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie.

Cybill
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Re: Kein schöner Land!

Post 149 im Thema

Beitrag von Cybill » Sa 5. Mai 2018, 17:40

Delfinium hat geschrieben:
Sa 5. Mai 2018, 10:35
Cybill, niemand hat gesagt dass der Vorfall in Ellwangen einer Verschwörung unterliegt, bitte sorgfältig lesen )))(:
Hallo Delfinium,

Tatsächlich schreibe ich auch Dinge, die sich nicht auf Dich beziehen. Nimm dich nicht so wichtig!

- Cy
Scio quid nolo! - Ich weiß was ich nicht will!

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Re: Kein schöner Land!

Post 150 im Thema

Beitrag von ExuserIn-2018-09-04 » Sa 5. Mai 2018, 18:37

Cybill hat geschrieben:
Sa 5. Mai 2018, 17:40
Delfinium hat geschrieben:
Sa 5. Mai 2018, 10:35
Cybill, niemand hat gesagt dass der Vorfall in Ellwangen einer Verschwörung unterliegt, bitte sorgfältig lesen )))(:
Hallo Delfinium,

Tatsächlich schreibe ich auch Dinge, die sich nicht auf Dich beziehen. Nimm dich nicht so wichtig!

- Cy
Immerhin wichtig genug, dass du mir trotzdem antwortest :roll:

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