"Gendersternchen" als neoliberales Distinktionsinstrument von Kulturlinken?
"Gendersternchen" als neoliberales Distinktionsinstrument von Kulturlinken? - # 2

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MichiWell
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Re: "Gendersternchen" als neoliberales Distinktionsinstrument von Kulturlinken?

Post 16 im Thema

Beitrag von MichiWell » Mi 14. Aug 2019, 23:14

Erst mal muss ich vorweg schicken, dass ich mich Vicky anschließe, was die interessanten Ansätze bei Herrn Pfaller angeht.

Doch nun zu den Äußerungen hier im Thread ...
Svetlana L hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:23
Meiner Ansicht nach geht es um das berechtigte Interesse einer Gruppe von Menschen, aus der sprachlichen Unsichtbarkeit herauszukommen.
Es muss die Frage gestattet sein, ob dieses Interesse überhaupt berechtigt ist, oder dies nur behauptet wird. Tatsächlich ist es so, dass erst das aufgestellte feministische Konstrukt, dass das generische grammatikalische Geschlecht*) eines Wortes eine explizite Annahme über das biologische Geschlecht treffen würde, dazu geführt hat, dass man Frauen explizit benannt hat, und in der Folge plötzlich nicht binäre Menschen explizit ausgeschlossen waren. Marius Jung beschreibt in seinem Buch "Moral für Dumme" sehr treffend, dass der Versuch der expliziten Bildung und Berücksichtigung von Gruppen automatisch dazu führt, dass Gruppen von Ausgeschlossen entstehen. Damit entsteht ein rekursives Problem welches mit dem Versuch der Benennung immer neue kleinere Gruppen von Ausgeschlossen entstehen lässt, und nur dadurch vollständig und für alle gerecht aufgelöst werden kann, wenn jede involvierte Person ihre eigene Gruppe ist. Man könnte auch sagen, das auf diese Weise das Gefühl einer Gemeinschaft gezielt zerstört wird.

*) Und dabei geht es ausschließlich um Worte, für die unsere Sprache das generische Maskulinum vorsieht. Worte mit generischem Femininum, wie die Fachkraft oder die Hebamme, wurden nie in Frage gestellt.
Svetlana L hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:23
Das mit irgendwelchen Medien- oder Marketingstrategien gleichzusetzen halte ich für nicht zielführend.
Da stimme ich dir zu. So wie Valerie das ausgeführt hat, lässt sich kein Bezug zum Thema herstellen.
Svetlana L hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:23
Immer wieder wird zwar eingestanden, dass sich Sprache unentwegt fortentwickelt, aber genau bei dem Thema geschlechterinklusive Sprache ist Fortschritt nicht erwünscht.
Was du dabei unterschlägst, ist die Tatsache, dass sich Sprache im Gebrauch entwickelt, und nicht durch Verordnung, wie es von den Kämpfern für die sogenannte gendergerechte Sprache immer wieder versucht wird. Entwicklung entsteht nämlich nicht durch Verordnung, sondern allein durch den freiwilligen wiederholten Gebrauch von Veränderungen, weil diese für die breite Masse drr Sprecher einen spürbaren Vorteil, eine Verbesserung im Gebrauch darstellen.

Interessanterweise ist bei den Versuchen, ein gendergerechte Sprache zu initiieren, oft das Argument zu finden, dass die vorgeschlagenen Konstrukte ja auch gedankliche Stolpersteine sein sollen, die die Menschen immer wieder in ihrem Redefluss unterbrechen und zum Nachdenken über die behauptete sprachliche Diskriminierung anregen sollen .. mithin gerade das Gegenteil dessen darstellen, was der Motor der Entwicklung in der Sprache ist.
Svetlana L hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:23
Da werden dann Kampfbegriffe wie "Genderismus" herangezogen, um die Bemühungen für eine geschlechtergerechte Sprache zu diskreditieren. Dazu empfehle ich mal bei genderdings.de nachzulesen. * und _ sind vielleicht (noch) nicht der Weisheit letzter Schluss, aber bei allen Kritikern - so auch bei Pfaller - steht nichts, wie man es anders bzw. besser machen könnte.
Ich gehe soweit mit, dass Kampfbegriffe nicht weiterhelfen. Das gilt übrigens für beide Seiten, und ich sehe deren Gebrauch eher als Symptom der jahrelangen verbalen Aufrüstung auf beiden Seiten.

Wo ich jedoch nicht mitgehe, ist das wieder eingewobene Totschlag-Argument, dass, wer keine (fertigen und besseren) Lösungen zu bieten hätte, auch kein Recht zur Kritik habe.


Beste Grüße
Michi
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Jaddy
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Re: "Gendersternchen" als neoliberales Distinktionsinstrument von Kulturlinken?

Post 17 im Thema

Beitrag von Jaddy » Do 15. Aug 2019, 03:00

MichiWell hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 23:14
Worte mit generischem Femininum, wie die Fachkraft oder die Hebamme, wurden nie in Frage gestellt.
Mmm, nope :) Als die ersten Männer Geburtshilfe lernten, wurde sehr schnell die Bezeichnung "Geburtshelfer" eingeführt, damit die Ärmsten bloss nicht "Hebamme" auf ihrem Zeugnis haben mussten. Wenn ich mich nicht irre, war es bei "Krankenschwester" und "Krankenpfleger" ähnlich, aber dazu habe ich keinen Hintergrund.

Svetlana L
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Re: "Gendersternchen" als neoliberales Distinktionsinstrument von Kulturlinken?

Post 18 im Thema

Beitrag von Svetlana L » Do 15. Aug 2019, 08:11

MichiWell hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 23:14
Svetlana L hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:23
Meiner Ansicht nach geht es um das berechtigte Interesse einer Gruppe von Menschen, aus der sprachlichen Unsichtbarkeit herauszukommen.
Es muss die Frage gestattet sein, ob dieses Interesse überhaupt berechtigt ist, oder dies nur behauptet wird.
Svetlana L hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:23
Immer wieder wird zwar eingestanden, dass sich Sprache unentwegt fortentwickelt, aber genau bei dem Thema geschlechterinklusive Sprache ist Fortschritt nicht erwünscht.
Was du dabei unterschlägst, ist die Tatsache, dass sich Sprache im Gebrauch entwickelt, und nicht durch Verordnung, wie es von den Kämpfern für die sogenannte gendergerechte Sprache immer wieder versucht wird. Entwicklung entsteht nämlich nicht durch Verordnung, sondern allein durch den freiwilligen wiederholten Gebrauch von Veränderungen, weil diese für die breite Masse drr Sprecher einen spürbaren Vorteil, eine Verbesserung im Gebrauch darstellen.
"Das generische Maskulinum verstößt gegen das grundlegende Kommunikationsprinzip der Klarheit und Vermeidung von Mehrdeutigkeit. Schon aus diesem Grund sollte es vermieden werden", schreibt schon die Duden-Redaktion.
"Am Sonntag sind 57 Mio. Bürger zur Wahl aufgerufen!". Während Männer sich immer angesprochen fühlen können, ist die Aussage in Bezug auf Frauen uneindeutig und (hoffentlich) durch den Kontext zu konkretisieren. Das könnte dann "Die 29 Mio. Frauen und 28 Mio. Männer bestimmen durch ihre Wahl direkt das künftige Staatsoberhaupt" sein, aber genauso auch "Im Vorfeld der Wahlen ist es seit Wochen zu Demonstrationen und Unruhen gekommen, da zahlreiche Parteien und Menschenrechtsorganisationen die Einführung des Frauenwahlrechts fordern." Einmal sind Frauen "mitgemeint", einmal von vornherein ausgeschlossen. Für Frauen ist "Bürger" demnach also nicht eindeutig.

Die Thematik geschlechterinklusive Sprache lediglich auf das generische Maskulinum/Femininum zu beziehen halte ich dabei aber für zu kurz gegriffen. Ein (in meinen Augen) großes Problem ist auch die Frage, mit welchen Pronomen man hantiert, wenn man von einer nichtbinären Person spricht? Die gibt es nämlich (bislang) noch nicht und diese Gruppe ist somit in der Sprache nicht sichtbar. Ja, und in meinen Augen ist der Wunsch nach sprachlicher Berücksichtigung selbstverständlich ein berechtigtes Interesse.

Natürlich entwickelt sich Sprache durch den täglichen Gebrauch, aber wer soll denn mit Veränderungen anfangen, wenn nicht die betroffenen Gruppen (mal ganz unabhängig von Geschlecht) selbst. Man muss dann sehen (und sich auch dafür einsetzen), ob sich Änderungen verbreiten und nach und nach von der Allgemeinheit angenommen werden oder nicht. Von "verordnet" kann ich da nichts erkennen.
Liebe Grüße aus Berlin
Svetlana

Ralf-Marlene
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Re: "Gendersternchen" als neoliberales Distinktionsinstrument von Kulturlinken?

Post 19 im Thema

Beitrag von Ralf-Marlene » Do 15. Aug 2019, 08:51

MichiWell hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 23:14
Es muss die Frage gestattet sein, ob dieses Interesse überhaupt berechtigt ist, oder dies nur behauptet wird. Tatsächlich ist es so, dass erst das aufgestellte feministische Konstrukt, dass das generische grammatikalische Geschlecht*) eines Wortes eine explizite Annahme über das biologische Geschlecht treffen würde, dazu geführt hat, dass man Frauen explizit benannt hat, und in der Folge plötzlich nicht binäre Menschen explizit ausgeschlossen waren.

*) Und dabei geht es ausschließlich um Worte, für die unsere Sprache das generische Maskulinum vorsieht. Worte mit generischem Femininum, wie die Fachkraft oder die Hebamme, wurden nie in Frage gestellt.
Svetlana L hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:23
Immer wieder wird zwar eingestanden, dass sich Sprache unentwegt fortentwickelt, aber genau bei dem Thema geschlechterinklusive Sprache ist Fortschritt nicht erwünscht.
Was du dabei unterschlägst, ist die Tatsache, dass sich Sprache im Gebrauch entwickelt, und nicht durch Verordnung, wie es von den Kämpfern für die sogenannte gendergerechte Sprache immer wieder versucht wird. Entwicklung entsteht nämlich nicht durch Verordnung, sondern allein durch den freiwilligen wiederholten Gebrauch von Veränderungen, weil diese für die breite Masse drr Sprecher einen spürbaren Vorteil, eine Verbesserung im Gebrauch darstellen.

Interessanterweise ist bei den Versuchen, ein gendergerechte Sprache zu initiieren, oft das Argument zu finden, dass die vorgeschlagenen Konstrukte ja auch gedankliche Stolpersteine sein sollen, die die Menschen immer wieder in ihrem Redefluss unterbrechen und zum Nachdenken über die behauptete sprachliche Diskriminierung anregen sollen .. mithin gerade das Gegenteil dessen darstellen, was der Motor der Entwicklung in der Sprache ist.
Svetlana L hat geschrieben:
Mi 14. Aug 2019, 07:23
Da werden dann Kampfbegriffe wie "Genderismus" herangezogen, um die Bemühungen für eine geschlechtergerechte Sprache zu diskreditieren. Dazu empfehle ich mal bei genderdings.de nachzulesen. * und _ sind vielleicht (noch) nicht der Weisheit letzter Schluss, aber bei allen Kritikern - so auch bei Pfaller - steht nichts, wie man es anders bzw. besser machen könnte.
Ich gehe soweit mit, dass Kampfbegriffe nicht weiterhelfen. Das gilt übrigens für beide Seiten, und ich sehe deren Gebrauch eher als Symptom der jahrelangen verbalen Aufrüstung auf beiden Seiten.

Wo ich jedoch nicht mitgehe, ist das wieder eingewobene Totschlag-Argument, dass, wer keine (fertigen und besseren) Lösungen zu bieten hätte, auch kein Recht zur Kritik habe.


Beste Grüße
Michi
Ich danke Dir, Michi,
für die respektvolle und weitgehend mitfühlende Kritik. Ich hoffe, Du findest nicht, dass meine Kürzungen in Deinem Text diesen verfälschen. das ist nicht meine Absicht.

Es ist meines Erachtens nach aber kein Konstrukt oder gar ein rein "feministisches Konstrukt" wenn wir beobachten, dass es einen Zusammenhang in Wechselwirkung zwischen Sprache und Denken gibt.

Deine Beispiele greifen hier auch nur bedingt. Für die Hebamme hat Jaddy ja schon geantwortet. Für die Fachkraft, die ja auch erst den Fachmann ersetzt, möchte ich ergänzen, dass für diesen Fachmann zwar eine neutrale Form vorhanden ist, wir uns diese, mich eingeschlossen aber unterbewusst je nach Zusammenhang in Fachmann übersetzen. Hier ist die gewünschte Wirkung also eher gering.

Du redest, wie so viele von "nicht durch Verordnung" Sprache zu entwickeln. Ich habe, außer für offiziuelle Formulare, noch nichts von einer Verordnung zu respektvollem SAprachgebrauch gehört. Ich finde eine solche Formulierung ist genau die "verbalen Aufrüstung", die Du im folgenden kritisierst.

Ich habe auch nirgendwo gelesen, dass hier irgend jemand sich nicht an der Diskussion beteiligen darf, kein Recht zur Kritik hat. Nur ist es so, dass wer seine Argumente hier bekannt macht, damit rechnen muss, dass jemand diese anders sieht. Wenn Du Glück hast, wird diese Person (weiblich, aber meist neutral gedacht, es sei denn negativ betont, dann natürlich weiblich) oder dieser Mensch (männlich, meist auch männlich gedacht, es sei denn im falschen sächlichen, dann natürlich negativ weiblich besetzt) Dir mit Argumenten und nicht persönlichen Zuschreibungen entgegentritt.

Ich bin immer noch der Meinung, es zeigt Mitgefühl, wenn wir uns beim Sprechen Gedanken darüber machen, ob die Art, wie wir Dinge ausdrücken, andere verletzt, herabsetzt oder unsichtbar macht. Ich sehe immer noch kein Argument, dass mich hiervon abbringt.
Marlene

Ich halte es mit Karl Popper im 1945 formulierten Toleranz-Paradoxon https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

Ich bin (nur) intolerant gegenüber der Intoleranz.

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