doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?
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Anne-Mette
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doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 1 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,

in dem Thema geht es hin und her und in Abständen folgen immer mal wieder neue Studien:

https://www.doccheck.com/de/detail/arti ... f84f4f7ec2

Gruß
Anne-Mette
nicole.f
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 2 im Thema

Beitrag von nicole.f »

...warum wundert mich das jetzt nicht?

Gibt es eigentlich irgendwelche Studien zu trans* HET? Ich habe oft den Eindruck, das ist Hörensagen, Kaffeesatzleserei und Rumprobieren. Ach ja, noch ein Schuss Schema-F nicht zu vergessen. So richtig Evidenz basiert scheint das alles nicht...

Liebe Grüße
nicole
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 3 im Thema

Beitrag von Anke »

Hallo,

mich wundert das auch nicht. Eine Weile habe ich mich intensiv mit Studien zu Transthemen beschäftigt. Wenig hui, dafür viel pfui. Oft methodisch schlecht (oft auch richtig falsch) gemacht und meist auch mit zu schmaler Datenbasis.

Ich bin schon lange der Ansicht, dass wir deutlich mehr und qualitiativ hochwertigere Forschung im Bereich trans brauchen. HET ist da nur ein Thema.

Liebe Grüße

Anke
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 4 im Thema

Beitrag von nicole.f »

Tja, völlig richtig!
Nur schaut man über den Tellerrand, dann wird's einem richtig schwummerig, zu was allem sonst auch noch anständige Forschung fehlt, Trans* Medizin ist da beileibe nicht das einzige schwach beforschte Gebiet... was jetzt keine Ausrede für oder Grund gegen Trans* Medizin Forschung sein soll ;)

Liebe Grüße
nicole
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 5 im Thema

Beitrag von Anke »

Hallo,

@Nicole: kein Widerspruch von meiner Seite. Die Liste der Themen dürfte ziemlich lang sein.

Doch als Transperson habe ich natürlich einen Fokus auf eben dieses Thema und ich finde, da sieht es wirklich finster aus. Wobei das auch irgendwie nicht überraschend ist. Wir sind eine Gruppe von Menschen, die für sehr lange Zeit im öffentlichen Bewusstsein gar nicht vorgekommen ist. Glücklicherweise ändert sich das gerade und ich hoffe, dass das auch einen positiven Einfluss auf die Forschung hat.

Ich bin und bleibe eben ein Optimist.

Liebe Grüße

Anke
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 6 im Thema

Beitrag von Diva »

nicole.f hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 20:04 Gibt es eigentlich irgendwelche Studien zu trans* HET?
Ja, gibt es; z.B. in diesem Thread viewtopic.php?t=22838 zitiert:

https://www.euractiv.de/section/gesundh ... nd-frauen/

und
Asscheman, H., Giltay, E. J., Megens, J. A., de Ronde, W. P., van Trotsenburg, M. A., &
Gooren, L. J. (2011). A long-term follow-up study of mortality in transsexuals receiving
treatment with cross-sex hormones. European Journal of Endocrinology, 164(4), 635-
642.

Van Kesteren, P. J., Asscheman, H., Megens, J. A., & Gooren, L. J. (1997). Mortality and
morbidity in transsexual subjects treated with cross-sex hormones. Clinical
Endocrinology, 47(3), 337-342
Ich mag die in diesem Thread zitierte Studie nicht mit den o.g. in einen Topf werfen, bei denen es um die Behandlung mit gegengeschlechtlichen Hormonen geht. Auch ohne Medizinstudium kann ich mir vorstellen, dass ganz andere Grundvoraussetzungen vorliegen, ob eine Cis-Frau in der Menopause mit Estradiol oder eine transidente Frau in der HET damit behandelt wird.

Mein Eindruck ist gleichermaßen, dass die Patient*innen bei der HET unabhängig vom Geburtsgeschlecht Versuchs*kaninchen der jeweiligen Behandler*innen sind. Mein alter Endo stand durch allerlei körperlicher Beschwerden seiner Patient*innen derart unter Druck, dass er bei jeder Äußerung eines seelischen Unwohlseins meinerseits sofort nach Detransition(!) schrie. Gnadenlos überlastet, der arme Mann. Zudem musste ich ihn jedesmal zwingen, sich alle Blutwerte und nicht nur die Hormonwerte anzuschauen. Wären bei mir ernsthafte somatische Probleme aufgetreten, wäre ich bei diesem Arzt verloren gewesen.

Sein Nachfolger ist nun von anderem Kaliber. Er nuschelt ununterbrochen in seinen Lappen vorm Gesicht, sodass ich max. jedes vierte Wort verstehe. Zudem haben wir sitzend einen Abstand von fast drei Metern. Im letzten Jahr wollte er mich alle paar Monate persönlich antanzen lassen, obwohl sein Vorgänger im 3. Jahr HET auf einen Check 1x im Jahr umgestiegen war, weil meine Werte stabil und gut sind. Dann erklärte er mir, ich sollte vor dem Laborbesuch mitten in der Nacht das Gel auftragen, dass exakt acht Stunden später Blut entnommen wird. Anderenfalls wären alle Daten falsch und unbrauchbar. Sein Vorgänger wollte, dass ich gleich morgens ins Labor komme, damit zwischen Einschmieren und Blutentnahme ca. 12 Stunden liegen. Nach seiner Ansicht wären demnach alle Hormonwerte von Beginn der HET unbrauchbar.

Da das Wartezimmer regelmäßig ein halber Trans*treff ist, sollte es an HET-Erfahrungen eigentlich nicht mangeln. Weil aber anscheinend jeder Arzt dort (alles Cis-Kerle) schlauer ist als der andere, kocht jeder sein eigenes Süppchen und stellt den anderen quasi als Idioten dar. Dabei bleibe ich als Patientin auf der Strecke. Doch heutzutage bin ich froh, überhaupt einen Endo zu haben und regelmäßig meine Rezepte zu bekommen.

Für mich war wichtig, dass ich zu Beginn rasch auf ein weibliches Hormonlevel kam und die restlichen Werte okay waren. Die Schwankungen sehe ich unkritisch, weil mich in erster Linie mein körperliches Empfinden interessiert. Solange alles im Rahmen derselben Konfektionsgröße hübsch wächst und gedeiht, breche ich nicht in Panik aus. Meine Waage habe ich schon vor Jahren weggeworfen - war halt kaputt gegangen. Ich bin auch nicht diejenige, die jeden Tag mit Maßband vorm Spiegel steht. Meinen ersten BH hab ich mir gekauft, als es ohne "bitch-like" aussah und ich mich ohne nicht mehr wohlfühlte. Nachdem Anfang des Jahres alle BH's innerhalb von 4 Wochen "knallten", war mir klar, dass ich wohl die nächste Cup-Größe brauche - das war's dann auch. Gemessen hab ich nie.

Richtig hilflos erscheinen mir die Experimente einiger Behandler*innen, die Östrogene als Antidepressiva einsetzen. Ein zu geringer Östrogenspiegel kann Depressionen auslösen, ein zu hoher aber auch. Das ist m.E. das reinste Lotteriespiel mit fraglichem Gewinn. Dann besser im Fall des Falles doch Antidepressiva einwerfen und nicht drüber nachdenken, dass z.B. die Wirkung von SSRI bis heute rein empirisch vermutet wird und keinesfalls wissenschaftlich erwiesen ist, lach.
kochy25
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 7 im Thema

Beitrag von kochy25 »

Also ich habe das mal gelesen und frage mich gerade gefragt was "Hormonersatztherapie in den Wechseljahren" mit einer HET bei - ja was sagt man da jetzt zu ohne das sich irgendwer auf den virtuellen Schlips getreten fühlt (passiert sowieso) - bei einer Transition zu tun hat.

Nicht das man mich falsch versteht (passiert sowieso - da mache ich mir keine Hoffnungen) - aber wenn zum Beispiel ein Biologischer Mann sich Tabletten (oder was auch immer) aufschreiben lässt, damit sich der Körper (und auch die Psyche) dem angestrebten weiblichen Geschlecht annähert - ist eine komplett andere Dosis (und evtl auch Begleitmedikamente - das weiß ich nicht) nötig - als bei einer Frau um Wechseljahresbeschwerden zu minimieren.

Das diese Hormone von der Dosierung her sehr schwierig sind und auch zum Teil individuell sehr unterschiedlich aufgenommen und verarbeitet werden - weiß ich aus eigener Erfahrung (nur mit anderem Hintergrund).

Gruß Marco
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 8 im Thema

Beitrag von Anke »

Hallo,

was hat das miteinander zu tun?

Einiges. Es geht damit los, dass wenn schon die Studien für die HET in den Wechseljahren schlecht sind, dann können wir davon ausgehen, dass es bei der Trans HET mindestens genauso schlecht aussieht. Die empirische Basis bei HET in den Wechseljahren ist viel besser, als im Bereich trans.

Zum zweiten ähnelt die Hormonsituation bei Transfrauen nach der GAOP der der von Cis-Frauen nach den Wechseljahren sehr. Die Produktion von Sexualhormonen ist nach der GAOP praktisch zu Ende und der Testosteronwert ist ähnlich der von Cis-Frauen.

Dazu kommt, dass Männer und Frauen genetisch gar nicht so unterschiedlich sind. Die Übereinstimmungen sind deutlich höher, als die Unterschiede.

Abgesehen davon können Ergebnisse bei den einen Hinweise für die Erforschung bei den anderen liefern. Das hilft zumindest bei der Hypothesenbildung.

Liebe Grüße

Anke
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 9 im Thema

Beitrag von !EmmiMarie! »

kochy25 hat geschrieben: Fr 15. Okt 2021, 14:26 Also ich habe das mal gelesen und frage mich gerade gefragt was "Hormonersatztherapie in den Wechseljahren" mit einer HET bei - ja was sagt man da jetzt zu ohne das sich irgendwer auf den virtuellen Schlips getreten fühlt (passiert sowieso) - bei einer Transition zu tun hat.

Nicht das man mich falsch versteht (passiert sowieso - da mache ich mir keine Hoffnungen) - aber wenn zum Beispiel ein Biologischer Mann sich Tabletten (oder was auch immer) aufschreiben lässt, damit sich der Körper (und auch die Psyche) dem angestrebten weiblichen Geschlecht annähert - ist eine komplett andere Dosis (und evtl auch Begleitmedikamente - das weiß ich nicht) nötig - als bei einer Frau um Wechseljahresbeschwerden zu minimieren.

Das diese Hormone von der Dosierung her sehr schwierig sind und auch zum Teil individuell sehr unterschiedlich aufgenommen und verarbeitet werden - weiß ich aus eigener Erfahrung (nur mit anderem Hintergrund).
Hallo Marco..

hmm, soooo schlimm war dein Post gar nicht ;-)

naja, fast jeder biologische Körper reagiert anders auf das eine oder andere Medikament-nicht nur auf Hormone.
Es sind meist nur gewisse Ergebnisse, die mit einer Wahrscheinlichkeit eintreten-Medizin ist da irgendwie leicht grobmotorisch.
Bei mir hilft Aspirin bei Kopfweh kein bisschen, aber mein Magen reagiert extrem sauer und mit einer Abwehrhaltung darauf.

Ich erkläre mal ganz einfach, du hast ja auch die Frage einfach gestellt...
erst mal haben alle Personen eine gewisse Produktion von Testosteron und Östrogen, sowie die Rezeptoren dafür.
Es ist also möglich, das alle Personen auf die Geschlechtshormone reagieren. Cholesterin ist im Körper für
die Produktion von allen Geschlechtshormonen wichtig.

Was nun in den Mitteln für die Wechseljahre und für die Transition ist, ist oft Östradiol-Hemihydrat und das ist bioidentisch mit
dem körpereigenen 17-Beta-Östradiol, bis auf einen biochemisch winzigkleinen Unterschied. Und die Mittel sind die
selben-zum Beispiel Gynokadin oder Lenzetto-nur der Grund den Spiegel erhöhen zu wollen ist ein anderer. Vorwiegend wird
das auch transdermal gegeben, wegen dem First-Pass-Effekt in der Leber...

...und wie schon gesagt, jeder Körper reagiert anders, daher wird in "unserer" HRT individuell die Dosis eingestellt..
das ist oft etwas experimentell bis die Werte UND das Befinden passen.
Bei manchen reicht ein Hub Gel gut, bei anderen braucht es mehr..
normal wird mit einer kleinen Dosis angefangen und wenn sich die Rezeptoren angepasst haben, erhöht.
Bei einer Frau in den Wechseljahren scheint das einfacher, da muss ja nur der gefallene Spiegel wieder erhöht werden
und ein Wohlbefinden zu erzeugen...

Das Gleiche gilt auch fast für Trans*Männer-wobei ich da nicht viel weiss.

Naja und zum Senken des Testosteronspiegels gibt es Androcur oder Spiro, das die Androgenrezeptoren anstatt Testo
besetzt..in der Regel werden Rezeptoren die der Körper nicht mehr braucht auch abgebaut. Wie bei denen für Nikotin
wenn man eine Weile aufgehört hat zu rauchen...ist das verständlich soweit?

Alles Liebe Marie (flo)
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 10 im Thema

Beitrag von NikolaAusR »

nicole.f hat geschrieben: Do 14. Okt 2021, 20:04 ...warum wundert mich das jetzt nicht?

Gibt es eigentlich irgendwelche Studien zu trans* HET? Ich habe oft den Eindruck, das ist Hörensagen, Kaffeesatzleserei und Rumprobieren.
trans-evidence hat sich daran versucht.
Um es richtig zu machen, sogar als Cochrane-Review....
Allein, es war keine Evidenz zu finden (sad) (sad)
Schlussfolgerungen
Wir fanden keine ausreichende Evidenz, um die Wirksamkeit oder Sicherheit von hormonellen Behandlungsansätzen für transgender Frauen in der Transition zu bestimmen.
Dieser Mangel an Studien zeigt eine Lücke zwischen der gegenwärtigen klinischen Praxis und der klinischen Forschung. Robuste RCTs und kontrollierte Kohortenstudien sind erforderlich, um Nutzen und Schaden einer Hormontherapie (allein oder in Kombination angewendet) für Transgender-Frauen in der Transition zu beurteilen. Studien sollten sich speziell auf kurz-, mittel- und langfristige unerwünschte Wirkungen, Lebensqualität und die Zufriedenheit der Teilnehmerinnen mit der Veränderung der männlichen zu weiblichen Körpermerkmale durch Antiandrogen- und Östradioltherapie allein und in Kombination konzentrieren. Sie sollten sich auch auf die relativen Wirkungen dieser Hormone bei oraler, transdermaler und intramuskulärer Verabreichung konzentrieren. Wir werden nicht-kontrollierte Kohortenstudien in die nächste Iteration dieser Übersicht aufnehmen, da unsere Überprüfung gezeigt hat, dass solche Studien die qualitativ hochwertigsten Beweise liefern, die derzeit auf diesem Gebiet verfügbar sind. Dabei werden wir methodische Einschränkungen berücksichtigen.
https://trans-evidence.com/wp-content/u ... pt2020.pdf
„Wer richtig urteilen will, muss vollständig ablassen können von jeder Glaubensgewohnheit,
die er von Kindheit an in sich aufgenommen.
Die allgemeine Meinung ist nicht immer die wahrste.“

Klar definier ich mich binär :-)
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Re: doccheck | Hormonersatztherapie: Fehlerhafte Studien?

Post 11 im Thema

Beitrag von kochy25 »

hmm, soooo schlimm war dein Post gar nicht
Naja ich bin meistens recht direkt - was oft zu Missverständnissen führt. Menschliche Kommunikation ist schwierig. Ich selbst kommuniziere meist auf der sachlichen Ebene - wenn der Empfänger das aber auf der emotionalen Ebene "versteht und verarbeitet" bekommt der Empfänger das gerne in den "Falschen Hals". Da beuge ich gerne - speziell was die Kommunikation im Internet angeht - soweit vor.

Gruß Marco
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